Diskuse:Útok na mešity v Christchurchi

Přesun

Vachovec1: od správce bych očekával aspoň diskusi místo revertační války. Vámi "navrhované" jméno považuji za neočekávatelné. Město Christchurch není v českém povědomí. Nový Zéland ano. --Palu (diskuse) 15. 3. 2019, 12:25 (CET)

@Palu: Máte pro to zdroj? Jinak se jedná o typický argumentum ad populum. Jsem též pro zachování názvu města. OJJ, Diskuse 15. 3. 2019, 12:26 (CET)

Souhlasím s městem v názvu. Je to jednoznačnější identifikace a navíc je to zvykem i v případě jiných útoků. Namátkou viz Bombový útok v Omagh, Útok na nemocnici v Buďonnovsku, Bombový útok v Burse (duben 2016), Teroristický útok v Bir al-Abed v listopadu 2017 ad. Že je nám Nový Zéland vzdálenější a nemáme takový přehled o jeho geografii, IMHO úplně nerozhoduje. Zobecnění na celou zemi by dávalo smysl, pokud by k těm útokům došlo ve více městěch. A stále je možné pro ty, kteří by tápali, zachovat přesměrování. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2019, 12:33 (CET)

Jednoznačnější identifikace? Kolik útoků na mešity na Novém Zélandu bylo? Když už, tak vhodný rozlišovač je 2019, protože očekávatelnost s Christchurch je 0. --Palu (diskuse) 15. 3. 2019, 12:43 (CET)

Po e. k.: Ta nulová očekávatelnost je nějak doložena jako fakt, nebo jenom osobní dojem? Kde to třeba mají už v titulku: [1],[2],[3]. Momentálně bych asi navrhoval neplýtvat silami na spor o pojmenování a ušetřené věnovat obsahu článku. Za jeho založení (ještě jednou) děkuji. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2019, 12:52 (CET)

Google test. Většina zmínek je o útoku nebo automatické zprávy typu "počasí v Christchurch", "hotely v Christchurch" a podobně. Skutečných zdrojů nebo aspoň zmínek o Christchurch v češtině je tam minimum. --Palu (diskuse) 15. 3. 2019, 13:16 (CET)

Hlavně podud je mi známo, tak se podobné věci vyjednávají diskusí a ne revertační válkou, zvlášť když je účastník sporu správce. --Palu (diskuse) 15. 3. 2019, 12:43 (CET)

A co se týče příkladů jmen, tak tu máme i jména na základě státu: Teroristické útoky v Turecku (srpen 2016). Interwiki také zná jména na základě státu: no:Moskéangrepet på New Zealand 2019. Takže zas takoví exoti bychom nebyli. --Palu (diskuse) 15. 3. 2019, 12:49 (CET)

Po e. k.: Jinak souhlasím, že revertační válka o název článku je skutečně krajně nevhodná. A to oboustranně (Vachovec1 i Palu). Články nevlastníme, na jejich obsahu i pojmenování spolupracujeme a při sporu hledáme konsenzus v diskusi. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2019, 12:52 (CET)

Já to dělám tak, že když mám jiný názor než autor, který zakládal článek, navrhnu přesun šablonou nebo/a v diskusi. Házet pravdy jako "standard" do shrnutí přesunu může fungovat napoprvé, ale po revertu znovu opakovat svou a znovu revertovat se stejným shrnutím už je fakt o ničem. --Palu (diskuse) 15. 3. 2019, 13:16 (CET)

Můj názor je jasný. V názvu by mělo být město, nikoliv stát, jak je na Wikipedii standardem. Kolegou Palu navrhovaný název je příliš (a zbytečně) obecný. K článku Teroristické útoky v Turecku (srpen 2016) poznamenávám, že tam to nešlo dost dobře blíže specifikovat, protože cíle byly rozptýleny po východním Turecku - možná bych přesunul na Teroristické útoky ve východním Turecku (srpen 2016), ale blíže to opravdu specifikovat nejde. To není případ tohoto článku. Když se vrátíme k názvu tohoto článku šlo by uvažovat o přidání letopočtu do názvu, což také bývá standardem. U současné podoby názvu bych to neviděl jako nutnost, u názvu prosazovaného kolegou Palu ano. --Vachovec1 (diskuse) 15. 3. 2019, 14:42 (CET)

Za mě lepší letopočet než město, které tu téměř nikdo nezná. Troufám si tvrdit, že záměna s jiným případem hrozit nebude, protože útok na mešity se na Novém Zélandu v tomto roce (a v mnoha dalších) nezopakuje. Kdyby přece, dá se potom řešit specifikací, do té doby jde ale tato specifikace proti očekávatelnosti. Jak už jsem napsal, nelíbilo se mi především to, že tato diskuse nepředcházela samotným přesunům. S pozdravem, --Palu (diskuse) 15. 3. 2019, 15:13 (CET)

Souhlasím, že právě s ohledem na město si lze letopočet ušetřit, i když by tam klidně mohl být (nebo přibude až v případě, pokud dojde v témže městě k jinému útoku - ne že bych to komukoli přál). Už to zaznělo v jiné diskusi kolem nějakých útoků, že bohužel nemáme nastavené nějaké obecnější standardy k článkům o událostech. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2019, 15:40 (CET)

Právě proto bych se držel ostatních standardů, které máme. Očekávatelnost podle mě současný název nesplňuje a nutnost název co nejpřesněji specifikovat je ničím nepodložený osobní postoj, navíc lze název specifikovat ještě přesněji třeba čtvrtí. Pro mě to není silný argument. --Palu (diskuse) 15. 3. 2019, 15:44 (CET)

Když ne NZ (ale proč ne, s Bali, což město není, má velmi srovnatelný počet obyv.), tak aspoň „v Christchurch“ – jak to je teď, mi to zní asi jako třeba v „v Beverly Hillsu“. @Palu, Bazi: —Mykhal (diskuse) 15. 3. 2019, 19:10 (CET)

Jenže Beverly Hills je množné číslo. Christchurch zní jako klasický mužský rod jednotného čísla, proto se s ním tak i při převodu do češtiny pracuje. Vizte např. Útok v Christchurchi, ostatně i zdejší 8 let starý a nerozporovaný článek Zemětřesení v Christchurchi 2011. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2019, 19:27 (CET)

Reakce

Bylo by záhodno doplnit reakce dalších politiků (třeba Trump, Mayová), vypadá divně, pokud tam máme pouze muslimy. O vyváženosti nemluvě. --Vachovec1 (diskuse) 15. 3. 2019, 13:34 (CET)

Pokud dobře vidím, několik autorů se snaží článek průběžně doplňovat a vaše námitka vypadá, jak kdyby tu stál článek měsíc beze změny v žalostném stavu. Vydržte a článek bude mít i vyvážené reakce. Případně editujte s odvahou. --Palu (diskuse) 15. 3. 2019, 13:37 (CET)

WP:ESO. --Bazi (diskuse) 15. 3. 2019, 14:11 (CET)

Děkuji kolegům za doplnění dalších reakcí do textu. Už to vypadá mnohem lépe.--Vachovec1 (diskuse) 15. 3. 2019, 14:33 (CET)

Civilisté

Považuji za důležité uvést v infoboxu, že útok byl na civilisty. Existuje o tom spor, tak otevírám jako téma tady. --Palu (diskuse) 22. 3. 2019, 10:16 (CET)

Děkuji za otevření diskuze. Mám dva argumenty proti. Za prve faktický: Víme jistě, že všichni napadení byli skutečně civilisté? Fakt tam nebyl žádný policista nebo voják? Jestli to nevíme nemůžeme to jistě tvrdit. Za druhé argument pragmatický: Neonacisti, fašisté, bělošští nacionalisté a další pravičácký póvl útočí téměř výhradně výhradně civilisty. Vlastně si nevybavuji žádný rasově motivovaný útok, který by na civilisty nesměřoval. Proto mi přijde zbytečné zdůrazňovat, že šlo civilisty. Respektive mi to přijde stejně přínosné jako v případě útoků v Uherském Brodě (obědvající civilisté) nebo třeba ve Vegas (civilní návštěvníci country festivalu). Prostě nerozumím tomu, proč považujete za důležité uvést v infoboxu, že nešlo o útok na vojáky? Zajímá mě vaše odůvodnění. Třeba jsem něco přehlédl. --Jenda H. (diskuse) 22. 3. 2019, 13:01 (CET)

Když se dívám na to, jakým způsobem se parametr „cíl“ v praxi využívá, zdá se mi, že je to dost nejednoznačné, místy až dosti podivné (např. „střelba, braní a popravy rukojmích“ mi zrovna jako cíl moc nepřipadá, podobně „teror na rukojmích“). Za příhodné uvedení cíle považuji např. „americké ambasády v Keni a Tanzanii“ nebo „židovské centrum Asociación Mutual Israelita Argentina (AMIA)“. Trochu moc zobecňující je IMHO např. pouhé „civilisté“, i když to chápu jako poměrně výstižné vymezení oproti podobně obecnému „vojáci“. Poněkud kostrbaté, ale stále k dobrému vymezení směřující je např. „všechny osoby pohybující se v prostoru letiště“.

Dobrým návodem by myslím mohlo být samo vymezení kategorie Teroristické útoky podle cíle. Tedy oním „cílem“ je pro potřeby kategorie autobus, kostel, letadlo, letiště, škola, ambasáda, jsou to ale taky turisté nebo vojáci.

Pro potřeby tohoto článku a jeho infoboxu bych tedy považoval za vhodné určit jako cíl především obě mešity, případně včetně civilního obyvatelstva v nich. Nejde totiž ani tak o to, jestli náhodou některá z obětí nebo z přítomných osob nebyla policista ve službě, ale hlavně o to, že útočník neútočil cíleně na vojenský nebo úřední cíl, nýbrž na cíl civilní, na civilní obyvatelstvo, na návštěvníky mešity. --Bazi (diskuse) 22. 3. 2019, 13:36 (CET)

Bazi: Myslím, že tato kolonka by měla obsahovat cíl, na který pachatel cílil. Jenda H.: Možná, že někteří z obětí, ať už přeživších nebo nepřeživších, byli vojáci a policisté, ale pachatel nepochybně útočil na islámské civilisty. Jeho záměrem nebylo zaútočit na vojenský nebo policejní objekt, ale na místo motlideb. Jako alternativu bych viděl, pokud tedy vadí slovo civilisti, jako "muslimští věřící". Obojí vystihuje dobře pachatelův záměr projevit teror na nevyzbrojeném bezbranném obyvatelstvu určitého vyznání. --Palu (diskuse) 22. 3. 2019, 15:34 (CET)

Děkuji za reakce. Líbí se mi Baziho návrh přijde mi, že do infoboxu více sedí. Na druhou stranu chápu i snahu zdůraznit, že šlo o útok na bezbranné věřící. Přijde mi ale, že novozélandská mešita tuhle bezbrannost obsahuje sama o sobě a není tam třeba přidávat adjektivum civilní. Přizpůsobím se ale vašemu řešení. --Jenda H. (diskuse) 23. 3. 2019, 09:45 (CET)

Díky, --Palu (diskuse) 24. 3. 2019, 23:06 (CET)

Neonacismus

V článku je jasně doloženo že pachatel byl neonacistou, protože používal neonacistickou symboliku, kterou si sám svobodně vybral a vycházel ze stejných ideálů jako ostatní neonacisté. Jde tedy o jasný případ neonacistického terorismu. Neodstraňujete relevantní kategorie. --Jenda H. (diskuse) 16. 5. 2019, 21:45 (CEST)