Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Bitva o Suomussalmi

Bitva o Suomussalmi

nominoval Cinik 10:10, 14. 2. 2006 (UTC)

Hlasování

Pro zařazení

1. Petr Adámek 09:46, 8. 3. 2006 (UTC)
2. --Tlusťa 12:37, 8. 3. 2006 (UTC)
3. --Pazuzu 12:51, 8. 3. 2006 (UTC)
4. --Kotec 16:32, 8. 3. 2006 (UTC)
5. Petr K. 17:29, 8. 3. 2006 (UTC)
6. JAn 19:18, 10. 3. 2006 (UTC)
7. Pasky 08:09, 20. 3. 2006 (UTC)
8. --Zp 08:11, 20. 3. 2006 (UTC)

Proti zařazení

1. --Malýčtenář 15:05, 9. 3. 2006 (UTC) Trochu expresivnější výrazy nevadí, na en: se taky leckdy používají, ale: prolinkování je teď až zbytečně husté a opakované, formátování nedotažené - uvozovky, pomlčky, prázdné parametry v infoboxu!!! V textu ještě zbývá pár neencyklopedických přemrštěností (naprosto zmrzlé suchary, Stalin by zasloužil zastřelit taky), jinak už je stylově poměrně dobrý. Jenže nakolik spolehlivý opravdu je? Viz od pohledu nesmyslná transkripce "Dašitsev" místo správného Dašičev [1] [2] - ostatně s tím souvisí jenom pár externích odkazů na anglické (což není uvedeno; ostatně bibliografické údaje k česky vydané knize taky chybějí) stránky nejasné kvality, soudě dle transkripce, a nic ze zdrojů rusko-finských. Které existují, zjevně jsou přinejmenším srovnatelné a našel jsem je po pěti minutách snahy: [3]

Diskuse

Clanek jsem necetl. Jsou tam vsak napadne velke useky bez prolikovani (na mem notebooku dokonce pres celou obrazovku). Take vyrazy typu "Karta se obrací" jiste nejsou prilis encyklopedicke. Chce to jeste detaily, ale zda se mi, ze mnoho detailu. --Macronyx 11:18, 23. 2. 2006 (UTC)

prolinkováno, výrazy učesány. Cinik 16:21, 1. 3. 2006 (UTC)

@ Malýčtenář: Přiznám se, že začínám mít pocit, že Malý čtenář se (pokud jde o nejlepší články) chová poněkud kverulantsky, neboť složitě vypisuje drobnosti, které by mohl snadněji opravit sám, o některých velmi pochybných výhradách nemluvě:

• nějaké úvozovky, pomlčky, "neencyklopedické přemrštěnosti" a vadnou transkripci by bylo možná méně pracné opravit, než tu o nich psát
• prolinkování je 1x na pojem na sekci, což považuji minimálně za přijatelné, bylo k němu navíc přistoupeno po námitkách, že článek je prolinkován málo. Mohl by mi Mč ozřejmit škodlivé účinky tohoto prolinkování?
• jaké prázdně parametry v infoboxu? Nějak je nemohu najít.
• v textu není psáno, Stalin by zasloužil zastřelit taky, ale že zastřelit si stejně tak zasloužil kterýkoliv z ..., což je IMHO přípustné - jde o obecně přijímané hodnocení odpovědnosti za výsledek této bitvy. Přeformulaci se ale nebráním.
• posuzování kvality stránek zabývajících se válečnictvím podle (dle Mč nesprávné) transkripce ruského jména mi přijde poněkud absurdní. Podstatnější by měly být reference a zdroje (na které ovšem Mč zřejmě ani nepohlédl (protože pak by mu došlo minimálně, kdo tu stránku psal)
• pokud jde o zdroje, není snad zvykem sehnat všechny, které lze nalézt na internetu, ale jen ty hlavní, které použil autor. Pan Mč tu uvedl nějaký zdroj (snad alternativní?), ovšem nechápu proč, při zběžném pohledu jsem nenašel, že by se lišil. Mnou uvedené zdroje obsahují prakticky totéž, ale jsou mnohem obsažnější. Navíc Mč nesmyslně píše o "anglických stránkách", ačkoliv www.winterwar.com jsou stránky anglické pouze jazykem a umístěním, dělali je však Finové a pokud by si Mč na www.winterwar.com prohlédl reference (nebo i jen home page), tak by podobný argument nemohl vůbec vypustit na obrazovku. Podotýkám, že proti obsahové stránce ani zdrojům neměli připomínky ani přispěvatelé na stránkách www.fronta.cz, včetně těch, kteří jinak IMHO velmi nadměrně upřednostňují ruské zdroje.
• ano, bibliografické údaje u obou knih jsou příliš skoupé, jdu je dopnit...

Cinik 15:46, 9. 3. 2006 (UTC)

Re prolinkování: IMO je to více, než je standard; text hraje barvami jako papoušek a ruší od čtení. Mělo by se odkazovat jen na zásadně nové údaje (data nebo téma odstavce); jaký smysl má však pox-té opakovat odkaz plukovník, anebo vůbec dávat odkaz na etnografický pahýl Finové? Nebo, pro všechno na světě, "v pasti"?

Re prázdné parametry: jsou to

Casus belli: {{{příčina}}}

Změny území: {{{Území}}}

A úplně dole

{{{poznámky}}}

--Malýčtenář 15:12, 10. 3. 2006 (UTC)

@Malý čtenář: Šablona se nejmenuje válka pro nic za nic. Používat se dá pro bitvy i války. Casus belli (příčina války) a změny území se logicky vyplňují u válek, nikoliv u bitev. A že poznámky jsou takový parametr por případ, kdyby se něco mělo dopsat a nebylo pro to regulérní okýnko, se snad už rozumí samo sebou. Cinik 05:21, 13. 3. 2006 (UTC)

Proti tomu nic. Jenomže, jak jsem se snažil upozornit, technické řešení Wikipedie je takové, že (pokud se to neošetří) chybějící parametry v šablonách se projeví svého druhu chybovým hlášením. Ať je pod čarou buďto poznámka, nebo nic, ale rozhodně ne upozornění "tady byla očekávána poznámka, ale žádná nebyla vyplněna". Tohle by se nemělo stávat pokud možná vůbec, a v nejlepších článcích rozhodně. --Malýčtenář 12:39, 13. 3. 2006 (UTC)

Mně se žádné chybové hlášky na žádném prohlížeči (Mozzila. Mozzila Firefox a Explorel) nezobrazují. Pokud Vám ano, měl byste si nejspíš sehnat nějaký lepší. Cinik 16:35, 13. 3. 2006 (UTC)

A co tedy vidíte na místě těch slov obklopených třemi složenými závorkami, jak jsem je vykopíroval výše? --Malýčtenář 18:50, 13. 3. 2006 (UTC)

Aha. Už jsem našel zakopaného psa :-) - máte v nepořádku CSS (prohlížeč/styl), jinak by se vám to nezobrazovalo - je tam třída "hiddenStructure", která má v "skins-1.5/monobook/main.css?5" v sobě parametr "display: none;", který u všech novějších (už pár let) prohlížečů způsobí nezobrazení položky. Řešení: nastavit si ve wiki jiný styl nebo si updatovat prohlížeč. Petr K. 19:08, 13. 3. 2006 (UTC)

Viz Petr_K. Nezobrazí se celá položka. Čili nic. Cinik 00:50, 14. 3. 2006 (UTC)

Nikoli. Jak si kdokoli mohl vyzkoušet třeba pomocí [4], finty s hiddenStructure fungovaly pouze ve stylu MonoBook, v jiných stylech definice CSS stylu úplně chyběla, takže to Malémučtenáři opravdu nemohlo fungovat dobře. Definici jsem přidal do MediaWiki:Common.css, takže by to (po aktualizaci cache) mělo fungovat všem. A příště bych prosil všechny autory podobných „vychytávek“, aby je vyzkoušeli ve všech skinech; a kritiky kritiků, aby se chovali méně podrážděně, až jim tito kritikové sdělí, že jim to nefunguje. --Mormegil ✉ 09:04, 14. 3. 2006 (UTC)

(zároveň v edit. konfliktu - pátrání v CSS mě zdrželo, ještě že to rozšíření Web Developer usnadňuje :-) A v tomhle případě šlo opravdu o "jeden o voze, druhý o koze", kdy žádná strana netušila, že vidí to, co druhá ne, takže jisté nedorozumění je pochopitelné.

Prohlížeče mám standardní, ale zdá se, že skin Classic přestal být podporován :-( Class ve zdrojáku je, ale v CSS ne. Ale pozor: v en: hned druhý naimportovaný CSS

@import "/w/index.php?title=MediaWiki:Common.css&action=raw&ctype=text/css&smaxage=2678400"

obsahuje

/* hiddenStructure from Monobook - allows selective hiding of markup in templates */
.hiddenStructure {
   display: none;
   speak: none;
}

zatímco v českém nic podobného není (on je vůbec asi 20* kratší). --Malýčtenář 09:41, 14. 3. 2006 (UTC)

Prolikovani je imho dobre, jsem zastancem spise nejvetsiho zalinkovani, jake jde. Jen me trochu udivuje link hned v prvni vete Raatská cesta, opravdu z toho nekdy bude clanek? v tom pripade bych prosil Cinika alespon o pahyl.

Dival jsem se na nejlepsi clanky o bitvach jinde. Tento je pomerne dobry, nezbytne informace v nem jsou, jen jsou nekdy dost nesikovne zamaskovane. Napr. informace o vyzboji obou armad v odstavci "Plány stran". Pokud ctenim toho clanku stravim delsi dobu, k hledane inforamci se dostanu, ale je to mozna trochu nestastne.

Kdyby bylo mozne sehnat jeste dalsi free obrazky, smele do toho.

Ovsem hlavni vec, bez jejihoz splneni nebudu hlasovat Pro: Sekci "Zdroje a reference" je nutno rozdelit. Do zdroju opravdu jen ty pouzite, ale do referenci by jiste dalsi literatury mohlo prijit mnohem vic, jiz o tom byse mluvil Malyctenar. A take internetove odkazy!--Augustin 16:15, 10. 3. 2006 (UTC)

Zdá se mi to dobré, možná ještě přidat pár linků na tento článek z jiných (Čujkov...). JAn 19:18, 10. 3. 2006 (UTC)

@Jan Dudík: ??? Informace o výzbroji armád rozhodně nejsou v části plány stran, tam jsou pouze plány stran a jejich postupný vývoj... O výzbroji se v článku moc nemluví, jsou o mí zmínky při popisu bitvy v místech, kde jsem to považoval za vhodné. Samozřejmě by zde mohla být sekce výzbroj, ale přišla mi nadbytečná a stejně by se překrývala s vhodnějším článkem rudá armáda v roce 1939, či ještě podrobnějšími články, které později jistě vzniknou. Cinik 11:53, 21. 3. 2006 (UTC)

Stylistika (Nolanus)

Normalne by to asi byla jedna z veci, ktere bych nechal plavat, ale protoze sem se na wikisrazu podrekl, ze se mi heslo uplne nezda stylisticky, musel sem to teda trochu podrbnejc projit. Jinak ale nejde ani tak o konkretni priklady, proste se mi zda, ze text moc dobre neplyne, neda se to asi uplne dobre specifikovat, protoze zalezi na kontextu, jak ty vety sou nejenom sami o sobe, ale i jak na sebe navazujou. Vypsal sem par formulaci, kde se mi zda, ze sou nektere ne moc pouzivane vazby (je tam napr. asi caste nahrazovani sloves podstatnymi jmeny), vazby ne uplne vhodne pro psani, nebo neco co imho zhorsuje srozumitelnost a plynulost.

Jinak si samozrejme nemyslim, ze je heslo spatne, proste si ale myslim, ze status nejlepsiho clanku je 1. neco navic, co uplne nune nepotrebujeme, je to v nasi situaci trochu luxus, na druhou stranu nas ale pripadne nedostatky nejlepsiho clanku muzou o to vic poskodit. Proto bych byl opravdu velmi pedanticky 2. neco na co mozna zatim nemame personalne - to je videt z toho, jak malo se k tomulidi vyjadrujou.

drobna pripominka: pokud se vyskytne v textu jmeno, zda se mi uzitecne vypsat ho aspon napoprve cele, byt by slo o nevyznamneho cloveka.

co se prolinkovani tyce, tak ja sem taky naopak priznivce, co nejvetsiho prolinkovani /i pokud k tomu nemame ani ten pahyl/, je to uzitecne a dobre z rady duvodu

fromulace:

• Několik metrů až desítky metrů vysoké hřbety ji protínají od severu k jihu (tudíž kolmo k předpokládaným směrům postupu bojových jednotek). - upraveno
• mobilní války a obrovských logistických problémů, které by Rudá armáda musela řešit při větším útoku skrze ni, - upraveno
• nicméně ani výhoda naprostého překvapení, které SSSR docílil

  ponecháno, moment naprostého překvapení je vpodstatě terminus technikus, jeho opis by zabral více než větu a asi by nebyl lepší /znamená, že bylo dosaženo dokonalého překvapení na strategické i taktické úrovni/

• zejména pak pokud jde o spolupráci mezi 163. a 44. divizí, kteréžto měly být drženy a zničeny odděleně. /kterezto pusobi imho spis rusive/ - no dobře, škrtám své oblíbené slovíčko na které
• naprostá závislost na neexistenci odporu Finů a dokončení bojů do konce prosince, - tak jsem to vyškrtl
• o povolení k probití se - probít se
• určily osud střetnutí. - upraveno
• dokonale pochopil, že - zjistil
• rozhodlo o vyklizení Suomussalmi a zaujmutí obranných pozic západně a jihozápadně od jezer Niskanselka a Haukipera. Toto rozhodnutí bylo stvrzeno 5. prosince.
• posečkat na pomoc - počkat
• Ruské uniformy sice nebyly pro mrazivé počasí ideální, ale stačily by, pokud by jejich nositelé věděli, jak se za extrémních mrazů chovat. Takto to byl problém. Co však bylo vyloženě špatné, byla olivová barva těchto uniforem, která dělala z ruských vojáků na bílém sněhu ideální terče. - částečně změněno
• a případně ji trochu přibrzdili. - a zbrzdili její postup
• Už mu bylo jasné, že je v pasti, a hodlal otevřít její čelisti násilím, dokud to jde. Navíc mu došlo,... - částečně změněno
• Bitva také pochopitelně přinesla personální důsledky na obou stranách ...

Jinak samozrejme zkusim prispet svym dilem pristi tyden. --Nolanus ✉ 02:15, 13. 3. 2006 (UTC)

Tady je dokaz na související stylistické úpravy: 7 Cinik 06:20, 13. 3. 2006 (UTC)

udelal sem dals zmeny, pricemz netvrdim, ze vzdycky musim mit absolutni pravdu. taky doufam, ze sem tam nekdy nezanesl fakticke chyby /obcas sme musel davat pozor, kdo je vlastne kdo, kdo na koho utoci etc., kdyz to clovek nezna, orientuje se hur/. Trochu vic sem rozclenil, nektere odstavce sou uz tak dlouhe, ze to bylo neprehledne, pricemz by asi bylo dobre rozclenit jeste vic, ale uz si netroufam, pac nevim, jak presne nektere sekce nazvat.

jak sem poodtkl uz prve: kdyz se v clanku vyskytuje jmneo /byt nevyznamneho ci ne uplne vyznamneho cloveka/ melo by byt imho aspon napoprve uedeno cele. U zemepisnych nazvu by melo byt vzdy uvedeno, je-li to obec hora, reka ... U nekterych veci nevim vubec, co to ma znamenat /co je to kontula? kary?/. Nicmene ted uz k memu hlasu nechybi moc :). --Nolanus ✉ 22:34, 19. 3. 2006 (UTC)

odloučená rota Kontula... Major Kari... :o) Co to asi může být? ;o) Cinik 11:40, 21. 3. 2006 (UTC)

mel sem dojem, ze to tam obcas bylo s mekkym i tvrdym nebo mozna ne primo toto, ale neco podobneho, zkusim se pak podivat co mi tam nebylo jasne. --Nolanus ✉ 12:32, 21. 3. 2006 (UTC)