Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam uměleckých směrů

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem Smazáno. Článek je v současné době neudržitelný a zmatečný, neboť nemá jasně definovaná kritéria, co tam patří a co ne. V současném stavu ho nelze v dohledné době přepracovat tak, aby se úpravami dostal na úroveň encyklopedického seznamu s nějakou přidanou hodnotou. Samozřejmě je možné (a vhodné) článek znovu založit a začít od začátku, což je schůdnější cesta, než jej přepracovávat v současném stavu. --Vojtasafr (diskuse) 18. 6. 2020, 18:26 (CEST)

Seznam uměleckých směrů

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Wikipedista:BobM _d|p 4. 6. 2020, 09:26 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – zmatečný abecední seznam bez valné encyklopedické hodnoty, neověřeno, neudržovatelné a bez definovatelných kritérií, nebude nikdy kompletní --Wikipedista:BobM _d|p 4. 6. 2020, 09:26 (CEST)
• Ponechat – nevím, proč by měl být seznam uměleckých směrů bez definovatelných kritérií, nezkompletovatelný a neudržovatelný. Pojem "umělecký směr" je jistě velmi dobře ukotven v literatuře, vznikají i publikace a slovníky přinášející přehled těchto směrů. To, že je článek ve své současné podobě nedokonalý a potřeboval by úpravy či doplnění, není důvod k jeho smazání. Takových článků je na cswiki většina. --Grtek (diskuse) 5. 6. 2020, 11:41 (CEST)
• Smazat – asi by teoreticky takový seznam zpracovat kvalitně, ale v současné podobě nepřináší žádné skutečné informace pro čtenáře--Crinkly.sun (diskuse) 7. 6. 2020, 07:15 (CEST)

• "v současné podobě nepřináší žádné skutečné informace pro čtenáře" je tvrzení zcela subjektivní, nikoli skutečný argument. --Grtek (diskuse) 15. 6. 2020, 15:20 (CEST)

To si (zcela subjektivně samozřejmě) nemyslím - seznam nepřináší nic jiného než odkazy na hesla, není nijak strukturovaný (třeba časově) a ani se nepokouší být být alespoň trochu vyčerpávající. Jaké informace podle Vás přináší oproti kategorii Kategorie:Umělecké směry ?--Crinkly.sun (diskuse) 15. 6. 2020, 16:24 (CEST)

Takhle jsou to samozřejmě již plně validní argumenty. Mě šlo o ten styl argumentace. "Že" subjektivně nepřináší článek žádné informace není argument a v diskuzi o smazání by tedy k napsanému nemělo být přihlíženo. "Proč" subjektivně ten článek ty informace nepřináší, to jsou již ty argumenty, které nás v diskuzi zajímají. Ad odpověď na otázku – pro čtenáře je výhoda, že se nachází v hlavním jmenném prostoru, a část směrů není "ukryta" v podkategoriích. Pro wikipedii je výhoda, že již je seznam založen a může být tedy snadněji vylepšen. Ale rozhodně se shodneme v tom, že ta podoba není dobrá a vylepšení si zaslouží. Jen se neshodneme v tom, zda je to důvod ke smazání. Více v komentářích. --Grtek (diskuse) 15. 6. 2020, 21:29 (CEST)

• Ponechat, ale navrhnout k úpravě. Nenazýval bych jej zmatečný, protože seznam vytvořený na stejmém principu mají také na anglické wikipedii, takže má jistě smysl, pouze se musí postupně dodělat, což by jistě nebyla taková strašná práce, kdyby se toho ujalo více wikipedistů. Já sám jsem ochoten se na úpravách podílet. Mně mazání článků osobně vadí (pokud nejde o propagaci atp.) a nechápu motivaci wikiepdistů, kteří se neustále snaží něco smazat. Lepší by bylo, kdyby se snažili článek vylepšit. Je jistě lepší mít nějaký článek, než žádný. O encyklopedické významnosti článku nelze pochybovat, a to ře není článek zcela dokonalý - to bychom museli vymazat polovinu Wikipedie. --Chalupa (diskuse) 11. 6. 2020, 22:20 (CEST)
• Ponechat, přepracovat na strukturovaný textový článek – abecední řazení je ten nejzoufalejší způsob vhodný nanejvýš pro případy, kdy mezi položkami nelze nalézt žádnou souvislost a řád nebo na smysluplnost rezignujeme. Ale přehledový článek o uměleckých směrech tu určitě potřebujeme a ten seznam lze brát jako jakýsi jeho zárodek, i v této fázi podstatně užitečnější, než kdybychom tu neměli vůbec nic. Částečně se tento seznam překrývá ještě s článkem Umělecký sloh – zda existuje nějaký rozdíl mezi směry a slohy, to by v tom článku také mohlo být vysvětleno. Je otázka, jestli se za takový přehled dá považovat článek Dějiny umění, nebo jestli jeho tématický záběr je o mnoho širší a tedy je vhodné zvlášť přehledně vypíchnout ten sled směrů, stylů či slohů. --ŠJů (diskuse) 13. 6. 2020, 21:41 (CEST)
• Smazat – v současném stavu nemá smysl zachovávat, ani zkoušet UU. Momentálně nulový přínos oproti kategorii, tedy jen zbytečná duplikace. Ovšem bez předsudků oproti případnému znovuzaložení v budoucnu, v nějaké sofistikovanější podobě (například s uspořádáním dle časových období, s uvedením dalších údajů jako například země původu a podobně). --Vachovec1 (diskuse) 16. 6. 2020, 21:48 (CEST)

Komentáře

@BobM, Crinkly.sun, Chalupa, ŠJů: Zdá se, že není moc zpochybňována významnost daného tématu pro tvorbu seznamu, tedy obecné právo na jeho existenci, pouze část z nás pokládá jeho aktuální kvalitu za nedostatečnou pro zachování (a tedy jej chce smazat), část z nás by ho ponechala k budoucím úpravám. Pojďme si ujasnit, jak by měla vypadat "ideální" podoba tohoto seznamu? Co vše by měl zahrnovat? Rád bych seznam vylepšil, ale ad 1) mě odrazuje hrozba jeho smazání, a ad 2) sám nemám úplně jasno, co vše by měl zahrnovat. Moje představa je zhruba takováto: 1) chronologické řazení. U každého směru přibližnou dataci. (už k tomu se vážnou problémy, možná jen rok nějakého vzniku/manifestu...) 2) U každého směru krátkou anotaci. U dalších věcí si už nejsem jist - uvádět nějakých pár reprezentativních umělců? Příklad díla? Nějak rozvádět, zda se směr projevoval jen ve výtvarném umění, nebo i třeba hudbě/literatuře/architektuře atp? A také mě napadá - není takto koncipovaný seznam vhodný jen pro moderní umělecké směry? Atp. --Grtek (diskuse) 15. 6. 2020, 21:29 (CEST)

@Grtek: Jde to to, jestli ta „ideální podoba tohoto seznamu“ se příliš nepřekrývá s ideální podobou, ke které by měly směřovat články Umělecký sloh a Dějiny umění, které ten seznam už teď poněkud duplikuje. I když chápu, že vedle zevrubného vylíčení historie a souvislosti by mohl mít smysl i např. nějaký stručnější srovnávací přehled formou nějaké tabulky nebo seznamu. Jen se obávám, že to je o něco komplikovanější než seznamy lidí nebo modelů automobilů. Protože ty směry či slohy se všelijak prolínají, v jiné zemi je mohou pojímat jinak než my, v každém z uměleckých oborů se projevují trochu jinak atd. Takže pro ta přehledná metodická porovnání je možné lepší mít zvlášť architektonické slohy, a zvlášť slohy či směry např. literární, malířské aj. V tuto chvíli bych se zamyslel nad tím, jestli tento "Seznam uměleckých směrů" není možné začlenit do některého z těch dvou zmíněných článků, aniž by došlo ke ztrátě informací. --ŠJů (diskuse) 15. 6. 2020, 21:46 (CEST)

@Grtek, ŠJů: Také se můžeme inspirovat obdobným článkem na anglické Wikipedii.--Chalupa (diskuse) 15. 6. 2020, 21:56 (CEST)

Přijde mi, že anglická verze je stejně "špatně" zpracovaná jako ta česká, jen je úplnější co se týče výčtu...--Grtek (diskuse) 15. 6. 2020, 21:58 (CEST)

Myslím že hlavní problém bude ve vymezení co do seznamu všechno spadá, dalo by se to snad zjednodušit na směry výtvarné (s výjimkou fotografie), což jsou směry které většinou označujeme jako slohy - pak by jsme částečně mohli vycházet z https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Western_art_movements. Pak by se samozřejmě mělo zmínit že seznam je „westernocentrický“ - jenže ono se pro nezápadní umění moc pojmu umělecký směr/sloh nepoužívá. Pokud by jsme udělali seznam širší museli by tam pak být kvanta fotografických, literárních, hudebních, atd. stylů/žánrů. Ona je totiž terminologie v tomhle hodně nejasná co styl a sloh (angličtina to třeba vůbec nerozlišuje, jiné jazyky nejspíše taktéž) a jak se liší třeba od toho žánru, ale třeba také umělecké tradice či školy. Popravdě když koukám do Kategorie:Umělecké směry tak mě jíme děs jak to nemá hlavu a patu :-) Ale nejsem si jist zda tyhle věci můžeme nějak vyřešit.--Crinkly.sun (diskuse) 15. 6. 2020, 22:00 (CEST)

Právě. Třeba v architektuře v našem místním kontextu víme, že historičtější kostely nebo měšťanské domy mají ve své stavební historii sled slohu románského, gotického, renesančního, barokního, klasicistního, a šprtáme se některé jejich typické znaky. A pak už je jen změť moderních slohů, retroslohů a pseudoslohů, které už se mnohdy uplatňovaly souběžně. Řekl bych, že právě nynější článek Dějiny umění je v současné době koncentrován právě na tento přehled slohů/stylů/směrů, čili vlastně je tím, o čem tady celou dobu uvažujeme jako o cílovém stavu zde diskutovaného seznamu uměleckých směrů. Ale jakmile půjdeme do větších podrobností nebo širšího kontextu, narazíme na to, že teorie umění je méně exaktní a složitější téma než články založené na nějakých oficiálních byrokratických rejstřících, kde je všechno pěkně jednoznačně zapsáno a definováno. Zvlášť v umění je řada lidí, kteří ve své době vybočovali ze všech škatulek. Čili zpět k věci: lze z nynějšího článku Seznam uměleckých směrů udělat něco, co by nebylo jen neúplnou duplikací těch článků jako Dějiny umění a Umělecký sloh? Pokud žádnou jeho přidanou hodnotu neobjevíme, tak bych to viděl spíš na sloučení, což by v tomto případě asi znamenalo spíš smazání. --ŠJů (diskuse) 15. 6. 2020, 23:00 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.