Wikipedie:Žádost o komentář/Rušení rozhodnutí v AfD revertem archivace

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

V obecné rovině se většina diskutujících shodla na tom, že v případě nesouhlasu s výsledkem diskuse o smazání je nežádoucí tento výsledek revertovat, pokud nebyl jasně chybný. Je potřeba použít standardní postup, kterým je žádost o revizi smazání nebo opětovné založení diskuse o smazání. Co se týče tohoto konkrétního případu, tak diskutující se neshodli, zda bylo předčasné uzavření DoS v duchu pravidel či ne a v tomto smyslu se ani neshodli na oprávněnosti revertování archivace diskuse. Někteří wikipedisté zastávají názor, že nebylo v pořádku ani předčasné zaarchivování diskuse, ani následný revert. --Podzemnik 10. 6. 2011, 21:36 (UTC)

Rušení rozhodnutí v AfD revertem archivace

Jde o Wikipedie:Diskuse o smazání/Portál:Kroměříž. Portál byl po nominaci na smazání a několika diskusních příspěvcích podstatně přepracován kolegou Fafrinem; ten se v duchu doporučení Wikipedie:Wikiportál snažil přepracovat portál na miniportál, nevyžadující pravidlenou údržbu. Mnoho argumentů v diskusi (včetně samotného návrhu na smazání) tím přestalo být relevantní: hrozilo, že se tím v diskusi budou míchat argumenty kolegů, kteří portál viděli v různých fázích jeho existence. Diskusi jsem tedy uzavřel na základě doporučení Wikipedie:Diskuse o smazání, kde se říká, že lze předčasně uzavřít diskuse „kde došlo k tak zásadnímu přepracování navržené stránky, že dosavadní argumenty pro smazání ztratily smysl“.

Podotýkám výslovně, že toto rozhodnutí samozřejmě netvrdí, že přepracovaná stránka by nemohla být smazána kvůli jiným nedostatkům, např. těm, které vznikly v procesu přepracování. Rozhodnutí tak nebrání nové nominaci na smazání, která by ovšem musela znovu formulovat argumenty pro smazání portálu v nové podobě.

Poté, co jsem stránku s diskusí zarchivoval, Danny B. mé editace opět revertoval ([1]) s odůvodněním "revert - nelze uzavírat před uplynutím minimální doby". Toto odůvodnění je podle mne nesprávné, neboť Wikipedie:Diskuse o smazání, jak řečeno výše, předčasné uzavření umožňuje.

Portál byl poté Fafrinem přepracován ještě jednou, a já jsem opět uzavřel diskusi o smazání vzhledem k tomu, že se ještě dále posunul kontext jednotlivých argumentů na diskusní stránce, čímž se diskuse dostala do situace "já o voze, ty o koze". Danny B. potom ještě jednou revertoval moje uzavření ([2]), tentokrát se zdůvodněním "revert - nelze uzavírat jako přepracované, když existuje mnoho jiných (nota bene závažnějších) argumentů pro smazání". (Je pikantní, že se dotyčný kolega do této chvíle nepokusil aspoň jeden z těchto závažných argumentů do diskuse uvést.)

Otázka nyní zní: Pokud je stránka s diskusí o smazání archivována a diskuse uzavřena, přičemž archivace není ve zřejmém rozporu s pravidly a doporučeními, má jiný wikipedista právo toto rozhodnutí zvrátit prostým revertem? Anebo je správným postupem založit novou diskusi o smazání (resp. revizi smazání)?

Já sám věřím, že platí to druhé. Kdybychom totiž připustili první možnost, sotva bychom mohli dospívat k závěrům v různých diskusích, ježto by strana nesouhlasící s uzavíratelem mohla jeho rozhodnutí kdykoli zrušit revertem.--Ioannes Pragensis 20. 1. 2011, 12:11 (UTC)

Diskuse

Není mi úplně jasná souvislost té zvýrazněné otázky a zbytku ŽoKu. Pokud dobře chápu, jádro sporu je to, zda bylo uzavřeno podle ducha pravidel, nebo proti duchu pravidel. --Tchoř 20. 1. 2011, 12:23 (UTC)

Nikoli. Otázka je, zda - pokud již bylo uzavřeno - lze nesouhlas (ať už motivovaný domnělým duchem pravidel nebo čímkoli jiným) legitimně projevit prostým revertem uzavření.--Ioannes Pragensis 20. 1. 2011, 12:26 (UTC)

To IMHO zcela zásadně závisí právě na tom, zda ono revertované uzavření bylo v pořádku. Pokud by totiž revertovat nešlo, mohl by kdokoliv manipulovat uzavření dle libosti prostým uzavřením bez ohledu na pravidla či argumenty a následně tvrdit, že již bylo uzavřeno a revertovat nelze. --Kyknos (labuť stěhov 20. 1. 2011, 12:30 (UTC)

Předpokládejme samozřejmě, že jsou dodrženy základní náležitosti: Uzavírá správce, opírá se o existující pravidla a doporučení, dělá to v dobré víře. Jiná otázka je, že se může mýlit nebo něco přehlédnout, což znamená, že jeho rozhodnutí může být věcně nesprávné (třeba "ponechat" tam, kde by možná spíše mělo být "smazat").--Ioannes Pragensis 20. 1. 2011, 12:35 (UTC)

No, myslím, že základní náležitost předčasného uzavření je konsensus a nekonfliknost takového rozhodnutí. A ta zde zcela jistě naplněna nebyla, což byla zejména při druhém uzavření zcela evidentní. --Kyknos (labuť stěhov 20. 1. 2011, 12:38 (UTC)

Nikoli, to je jen jedna ze dvou možnosti, kdy lze předčasně uzavřít. Druhou možností právě je situace, kdy je diskutovaný článek přepracován tak, že argumenty v diskusi přestávají platit. To je kvůli tomu, že diskus se tím stane zmatenou a nepřehlednou (kdo reagoval na jaký stav článku?) a je lépe ji případně začít znovu. Vizte Wikipedie:DoS.--Ioannes Pragensis 20. 1. 2011, 12:41 (UTC)

Tato možnost ovšem nenastala. Jednak se přepracování některých argumentů netýkaly vůbec, druhak třeba s barvami k žádnému zlepšení či zásadnímu přepracování IMHO nedošlo. --Kyknos (labuť stěhov 20. 1. 2011, 12:43 (UTC)

Tím, že se změnil z portálu na miniportál, se toho změnilo podle mne dost na to, aby bylo dobré se zamyslit znovu od začátku. Mj. i proto, že pro miniportál platí trochu jiná pravidla než pro portál. A barvy se také od počátku hlasování změnily, náhodou si to pamatuji. Nicméně o tom se v této žádosti o komentář nebavme, to je záležitost pro AfD.--Ioannes Pragensis 20. 1. 2011, 12:52 (UTC)

1. Stejně jako neexistuje nárok na vlastnictví článku, neexistuje nárok na vlastnictví výsledku rozhodnutí, proto se uzavírající nemůže divit, že jiný jeho uzavření přehodnotí, ať již do výsledku či do pokračování diskuse. 2. Portál v době založení AfD vypadal dost odlišně oproti následným stavům, takže rozhodnutí AfD uzavřít pro přepracování v tomto případě zcela chápu a podporuji. --Dezidor 20. 1. 2011, 12:33 (UTC)

Samozřejmě neexistuje vlastnictví rozhodnutí. Otázka ale je, zda lze revizi rozhodnutí vynucovat jeho revertem, anebo zda je vhodné použít raději založení nové diskuse o revizi.--Ioannes Pragensis 20. 1. 2011, 12:37 (UTC)

Jde to i revertem. Vždyť to vidíte, že to jde. Záleží jen, jestli si to nejde dostatečnou podporu. Jen bych považoval za nevhodné, aby to pak uzavíral ten revertující. Mojí podporu to má v principu, že je to možné, ale ne v této konkrétní situaci, kde podporuji Vaše uzavření. --Dezidor 21. 1. 2011, 09:36 (UTC)

Podle mne bylo uzavření v pořádku a podle pravidel. Podobné revertování považuji za nešťastné, protože kdybych byl nyní správcem, tak bych skutečně netušil, jaké argumenty jsou ještě po přepracování platné a jaké byly platné v době, kdy byl portál ke smazání navržen poprvé. Právě proto byla do doporučení zapracována ona věta o přepracování, není tam jen tak pro legraci. Okino 20. 1. 2011, 12:33 (UTC)

Čistší je podle mne založit novou diskusi – takto by opravdu mohla nastat přetahovaná a koneckonců každý revert je zlo. Jirka O. 20. 1. 2011, 12:38 (UTC)

Jestliže současné pravidlo/doporučení mluví o tom, že byl-li článek zásadně přepracován, lze AfD ukončit, tak byl-li článek opravdu výrazně přepracován, bylo uzavření na místě. Aniž bych to nějak moc zkoumal, na první pohled došlo k přepracování (doplnění chybějícího, ale možná to tam bylo i předtím jen pod jiným jménem podstránky), ale nebylo opraveno vše, co bylo předmětem stížností. JAn 20. 1. 2011, 12:39 (UTC)

Jen poznamenávám, že daný konkrétní spor je také způsoben tím, že Ioannes Pragensis nerespektuje nepsaný zaběhnutý úzus používaný při předčasném uzavírání DOS/HOS, který hovoří o tom, že pokud chce kdokoli předčasně uzavřít, pak navrhne v "Komentářích" záměr uzavřít s odůvodněním a posečká několik hodin, jestli nezazní argumenty proti. Pokud se tak nestane, DOS je až poté uzavřen. Tím se minimalizuje revertování v rámci neohlášené předčasné archivace.
Všiml jsem si daného postupu bez avizování záměru už u Radarů, ale zapomněl jsem na tento princip uzavíratele upozornit. --Kacir 20. 1. 2011, 16:17 (UTC)

Jen poznamenávám, že o existenci onoho nepsaného úzu se dozvídám až teď. Nebylo by dobré ho tedy zařadit do doporučení, aspoň jako nezávazný komentář, aby se z něj stal psaný zaběhnutý úzus?--Ioannes Pragensis 20. 1. 2011, 16:27 (UTC)

Plný souhlas s tím co zde IP napsal, úzu jsem si nevšiml a měl by se zapsat. --Vrba 20. 1. 2011, 16:32 (UTC)

Souhlas s Vrbou, daný úzus by chtělo kodifikovat v pravidle (wp:AfD). --Wikipedista:BobM _d|p 20. 1. 2011, 16:37 (UTC)

OK, pokud nebude námitek, pak se DOS doplní o tuto pasáž. Chápu, že daný úzus nemusí být wikipedistům znám. Rozhodně to bude krok ke snížení nejasností v rámci předčasného uzavírání. --Kacir 20. 1. 2011, 17:45 (UTC)

Můj komentář (BobM)

Musím se ohradit proti Ioanesovu postupu, zde jsou některé body:

• k předčasnému uzavření nebyl důvod (respektive nebyli a nejsou splněny podmínky přepracování),
• ve druhém uzavření nedošlo k přehodnocení diskuse (ve chvíly kdy bylo první uzavření zamítnutno správcem jako chybné) a tedy by vyžadovalo revizi, zvláště pokud se objevily nové argumenty a došlo ke změně hlasů (i když pouze mého),
• předchozí uzavření bylo napadeno dvěma Wikipedisty (revert a můj komentář),
• je stěží možné uzavřít diskusi a zvláště předčasně ve chvíly, kdy neexistuje koncesus o přepracování (můj komentář, moje změna hlasu a Reapermanův hlas),
• k předčasnému uzavření může dojít, pokud je diskuse a) jednoznačná (což nelze tvrdit)
  • nebo za b) kde došlo k tak zásadnímu přepracování navržené stránky, že dosavadní argumenty pro smazání ztratily smysl,

což zvláště k později doplněným argumentům nelze tvrdit. --Wikipedista:BobM _d|p 20. 1. 2011, 12:52 (UTC)

Počkejte, pane kolego, o mém postupu se tu ale nediskutuje. Já rád připouštím, že mohl být nesprávný (třebaže si pochopitelně myslím, že nebyl), ale to je potřeba řešit jinde. Tato žádost o komentář je o tom, zda je obecně správné uzavření diskuse revertovat, pokud si myslím, že byla uzavřena nesprávně, anebo zda je v takovém případě lépe založit diskusi novou.--Ioannes Pragensis 20. 1. 2011, 13:01 (UTC)

Snaha oddělit obecný problém od jedné z jeho mála konkrétních instancí se mi zdá poněkud absurdní. --Tchoř 20. 1. 2011, 13:06 (UTC)

Zas tak absurdní to není, otázka je správně položena – viděl bych jako přínosné, kdybychom se dohodli, že revertem by se takové situace řešit neměly. Může nastat stav ještě spornější než tento a pak se tu jen pohádáme, co kdo mohl a nemohl a kdo si začal :-) Jirka O. 20. 1. 2011, 13:10 (UTC)

Pohádáme se právě v situaci, kdy si určíme zbytečně komplikovaná (co je to „zřejmý rozpor“ a co je ještě „nezřejmý rozpor“?) pravidla a od debaty o podstatě věci se budeme posouvat směrem k procesnímu trolování, kterému ale nelze pravidly nikdy zcela zabránit, akorát se stane rafinovanějším.

Že by se uzavření DoSů běžně řešit revertem neměly, to je jasné, a zrovna tak je jasné, že by se nemělo uzavírat předčasně v podobně sporných případech (a Ionnesův přístup k věci pokládám z různých důvodů za problematičtější než přístup Dannyho). Ovšem ono se to také běžně neděje, alespoň já jsem si ničeho takového nevšiml. Že se teď pánové nedokázali dohodnout a Ioannes na to reagoval ŽoKem, to neznamená, že by se v případě existence nějakého dalšího doporučení dohodli a někdo by nepřišel zase s nějakým jiným ŽoKem.--Tchoř 20. 1. 2011, 13:35 (UTC)

No ja myslím, že jde vyřešit obojí, já si myslím, žes to uzavřel blbě, zároveň si myslím, že revert byl blbost. Kulantní řešení bylo se domluvit. V zásadě si myslím, že pokud je proti něčemu argument, že se to má smazat protože je to např. nevýznamné pak zásadné přepracování na tom nic nemění, zatímco na tom, že je to krátké to mění. Je to přeci případ od případu. Myslím si, že pokud je něco špatně uzavřeno, není třeba zakládat nové debaty o tom samém. Zároveň si myslím, že revertu má předcházet snaha se domluvit s oponentem. Samozřejmě je otázka co je to špatně uzavřeno, IMHO jste se měli domluvit a ne revertovat. Zakládat ŽoK na toto jako na obecnou věc je IMHO k ničemu, protože na to obecné řešení neexistuje a ani nemůže existovat. --Vrba 20. 1. 2011, 13:12 (UTC)

V podstatě + 1, i když oprávněnost uzavírání nehodnotím, na to jsem se nekoukal.--Chmee2 20. 1. 2011, 15:05 (UTC)

Kyknos

Taktéž mám k postupu IP výhrady, podepisuji shrnutí wikipedisty BobM výše. Abych odpověděl přímo na otázku IP, ano jsou situace, kde je takový revert v pořádku, a v tomto konkrétním případě taková situace nastala. --Kyknos (labuť stěhov 20. 1. 2011, 13:05 (UTC)

Tchoř

Na onu zvýrazněnou otázku zní odpověď: Ano, takový revert může být v pořádku, koneckonců máme WP:NSŽP. --Tchoř 20. 1. 2011, 13:13 (UTC)

Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání

Navrhl jsem doplnění pravidla Wikipedie:Diskuse o smazání na základě Kacirovy poznámky. --Wikipedista:BobM _d|p 20. 1. 2011, 16:46 (UTC)

Faigl.ladislav

Nezkoumal jsem v jakém stavu se portál nacházel v době zmíněných dvou archivací, ale v současné podobě jsem jako navrhovatel smazání portálu změnil svůj hlas a jsem z důvodu přepracování portálu pro jeho ponechání. To zaprvé. Co je však podstatnější, myslím, že je nepřijatelné, aby zde vůbec byla umožněna situace přetahovat se o uzavření reverty – to jsme malé děti či co? Existuje tu oficiální institut revize rozhodnutí AfD, čili mělo být využito toho. Rozhodně je důvod se obávat, aby podobné rozhodnutí nevytvořilo precedent a pak prostě nedocházelo k situacím, že správce zastávající opačné stanovisko si prostě řekl, ále co budu revertovat. Jinak podporuji doplnění doporučení o nepsaný úzus. --Faigl.ladislav _slova^činy 21. 1. 2011, 10:55 (UTC)

Souhlasím, ale myslím si, že než revize rozhodnutí je lepší v takovém případě znovu nominovat na smazání a shrnout v návrhu důvody pro smazání, které ještě zbývají (či nově vznikly). Rozhodnutí uzavřít je zde také procedurální, aby se udržela konzistence diskuse.--Ioannes Pragensis 21. 1. 2011, 11:25 (UTC)

@Faigl.ladislav: Máš sice v otázce prvního revertu z části pravdu, ale nemohu souhlasit s názorem, že bylo možné či vhodné předčasně uzavřít jako přepracováno. Založení nového AfD nebo revizy kvůli unáhlenému uzavření by vedlo k zbytečné byrokracii.

@IP: Proč nemůžeš týden počkat???? Portál by sice rozpracován ale objevil se názor proti jeho stavu. Naprosto nechápu nutnost všechno předčasně uzavřít. --Wikipedista:BobM _d|p 21. 1. 2011, 12:30 (UTC)

Protože po přepracování se diskuse stává zmatečnou a neférovou. Není jasné, kdo se vyjádřil k jakému stavu. Například je argument, že barvy portálu jsou špatné. Když se barevné schéma během diskuse dvakrát změnilo, jak má člověk poznat, které barvy jsou špatné? Jak potom takovou diskusi vést? Anebo Danny B. argumentuje, že pro portál je potřeba 100 článků ([3]) ve chvíli, kdy se už portál mezitím přeměnil na miniportál, pro který tohle pravidlo neplatí. Je v tom zmatek a nedá se to ukočírovat. Má-li se smysluplně diskustovat, musejí všichni účastníci vědět, o čem se diskutuje, a držet se toho.--Ioannes Pragensis 21. 1. 2011, 13:15 (UTC)

Palu

Správný postup je v případě nesouhlasu s uzavřením podat revizi, případně pokud došlo k předělání smazané/ponechané stránky, tak ještě lépe založit nový DoS, aby se mohli vyjádřit všichni znovu k nové verzi článku/portálu. Revertovat uzavření je podle mě jednak nezdvořilé k uzavírateli a jednak to vytváří napětí, které ničí dobrou atmosféru. Naopak postup, který jsem zmínil, tyto negativa nemá a zároveň má přehlednější a méně napadnutelný výsledek. Palu 24. 1. 2011, 14:48 (UTC)

Zároveň je potřeba zmínit, že předčasné uzavírání je možné jen v případě, že je zcela jasná shoda a nejsou další námitky, a to delší dobu, tedy aspoň nějakých třeba 5 nebo 10 hodin. Je důležité dát kritikům možnost se seznámit s úmyslem předčasného uzavření včas, aby se mohli v nějakém rozumném intervalu třeba ozvat, pokud budou mít ještě další výhrady ke stavu článku. Pokud toto dodrženo není a zároveň se opravdu objeví kritik s významnými argumenty, tak by měla nastoupit revize a jejím výsledkem by mělo být obnovení (v podstatě revert uzavření) případu s doběhnutím lhůty. Palu 24. 1. 2011, 14:51 (UTC)

Nazor franp9am-a

V go (deskova hra) existuje jedno prislovi: "V nesmyslne situaci muze byt nesmyslny tah smysluplny". Myslim, ze to je i odpoved na Ioannesovu otazku: obecne plati, ze wikipedista nema "pravo" rusit vysledek AfD revertem archivace. V tomto pripade ale Ioanessovo opetovne uzavreni bylo natolik arogantni a proti duchu pravidel, ze nic jineho nezbylo. Franp9am 10. 4. 2011, 08:51 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.