Wikipedie:Žádost o komentář/Flagicon vs. Vlajka

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji prosím needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

Bylo navrženo přejmenování šablony {{Flagicon}} na {{Vlajka}}. Nebylo dosaženo konsensu, přesun nebyl proveden. --Jvs 27. 9. 2018, 19:01 (CEST)

Popis problému

Spor o přejmenování šablony {{Flagicon}} na Vlajka. Na diskusní stránce šablony již proběhla menší diskuse, která se po čase utla a nepokračovala. Důvod: Všechny ostatní šablony mají počeštěné názvy tak pro ne i flagicon? Nebo proč ji nepojmenovat jiným jazykem? Proč tu nemít {{Bandera}} či {{Флаг}}? Přesměrování z ostatních jazyků se okamžitě odstranila a byla nahrazena. Navíc dochází i k postupnému nahrazování jinými uživateli např. zde. --Tayari (diskuse) 10. 8. 2017, 13:26 (CEST)

Diskuse

Tahleta forma hlasování je tu proč? ŽOK má být žádostí o komentář, ne hlasováním. Ostatně v odkazované diskusi už zaznělo, že problém je komplexnější. Jen za sebe cituji: „Tady by mohlo být trochu matoucí, že české Vlajka by odpovídalo anglickému Flagicon, zatímco anglické Flag odpovídá spíš českému Vlajka a název, což má ovšem ještě samostatný protějek v podobné šabloně Flagcountry.“ Takže prosté ano/ne, obávám se, to nevyřeší. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2017, 13:57 (CEST)

Matoucí je již samotný název flagicon. Hlasování jsem okopíroval ze vzorového příkladu, klidně jej odstraňte. --Tayari (diskuse) 10. 8. 2017, 14:19 (CEST)

Ale nemůžete to vyřešit bez souvislosti s ostatními šablonami vlajek, aby Vám dával smysl název jedné, a už ne názvy ostatních. Flagicon není nijak matoucí, je to prostě výstižně a stručně vyjádřená funkce šablony, akorát holt v angličtině. V minulosti tu bylo mnohem víc šablon v angličtině a i dnes ještě zůstávají. Převádět do češtiny to má smysl, pokud je v tom jasný užitek, ale naopak ne, když se český název stane nevýstižným, anebo když se stručný (byť anglický) název vyjádří složitým dlouhým opisem. Každopádně to prostě není otázka na ano/ne. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2017, 14:58 (CEST)

Česká wiki nemá své varianty k všem těm anglickým a asi je ani nepotřebuje, pokud náááhodou chce podobné výsledky navenek jako ty nepřevzaté anglické, docílí toho třeba kombinací šablony Vlajka a za to doplní požadovaný text.Chrzwzcz (diskuse) 10. 8. 2017, 18:21 (CEST)

Podobné šablony: {{Vlajka námořnictva}}, {{Vlajka a název}}, {{Vlajka námořnictva a název}}. Jsou počeštěny. --Tayari (diskuse) 10. 8. 2017, 15:21 (CEST)

Tohle je smutný argumentační faul. Měl byste aspoň korektně odkázat na všechny vlajkové šablony, ne jenom vybrat ty, které zrovna vyhovují. Totiž: {{Flagathlete}}, {{FlagIOC}}, {{FlagIOCathlete}}, {{FlagIOCmedalist}}, {{FlagIOCteam}}, {{Flagicon}}. Nejsou počeštěny. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2017, 15:58 (CEST)

Já bych byl pro, ale tohle se sotva povede (a ani nedoufejte v: hlavní tvar-Vlajka, přesměrovací verianta-Flagicon). I KDYBY to byla poslední vlajková šablona s anglickým názvem, I KDYBY to byla poslední šablona s anglickým názvem, argumenty by tu lítaly naprosto stejné (co z toho, je to zaběhané, bude to trvat strašně dlouho při překladech z anglické wiki, nic to nepřinese, je to zbytečné, ...), teď je tedy navíc ještě "a stejně by to nebyla poslední taková".Chrzwzcz (diskuse) 10. 8. 2017, 18:21 (CEST)

Již jsem svůj názor psal jinde, tak krátce: Jako u všech počeštění jsem pro, šablony na české Wikipedii mají být pojmenované česky, abychom tomu rozuměli. Máme silné pravidlo o výstižném pojmenovaní článků o které se bijeme jak lvi, ale šablony máme pojmenované každou jak koho napadne, cizojazyčně, nesrozumitelně, nejednoznačně. Nemám nic proti přesměrováním z anglických, německých, slovenských nebo polských variant názvu (jazyky okolních zemí a univerzální angličtina), po přejmenování se nemusí nutně nic dít ve stávajících výskytech, jde hlavně o systematičnost, přehlednost a přívětivost dobudoucna. Stručně: Přejmenovat, ve článcích nechat jak je. --Dvorapa (diskuse) 10. 8. 2017, 22:41 (CEST)

Nemáme nějakou statistiku, kolik procent šablon je těch nepřeložených případně nesprávně nesystematicky pojmenovaných? Kdyby to bylo poslední procento nebo třeba pět, třeba by to někoho zviklalo k prosazení dosažení stoprocentní výstižnosti a českosti. Ale vlastně o takovém zviklání silně pochybuju, už jsem viděl bitvy za ponechání lecjaké nesmyslné výjimky jen na základě "kdo dřív přijde, ten dřív pojmenovává" a "systematičnost ubíjí tvůrčí svobodu". Chrzwzcz (diskuse) 10. 8. 2017, 23:01 (CEST)

Nepřejmenovávat, nevymýšlet zbytečnou byrokracii. Není důvod měnit zažitou, letitou a bezproblémovou praxi, pokud by si změna navíc vyžádala desítky tisíc editací nebo vznik takového počtu přesměrování. ŽOK není hlasování, takže podsekce „souhlasí/nesouhlasí“ nedávají moc smyslu. --Kacir 11. 8. 2017, 00:15 (CEST)

Jako bych to neříkal, zase jeden podle stylu "Kdo chce, hledá způsob. Kdo nechce, hledá důvod (nebo formální prkotinky v žádosti)". Jako by ty editace někoho bolely a byrokraticky zatěžovaly, nesmysl - robot to zvládne za pár okamžiků. Navíc tu bylo ve hře nic needitovat, ale aby flagicon bylo přesměrování na vlajku a ne naopak jako teď. Přesměrování by bylo nahoře vypočteno asi 5 kusů (flagIOC atd.), takže strašit tady tisícovkami editací a přesměrování je nepatřičné zveličování náročnosti takové změny a odrazování ostatních od případného souhlasu. Jestli někoho trápí u téhle akce náročnost, tak to si můžete rovnou škrtnout, to absolutně není argument proti návrhu, spíš pro návrh :) V nejslabší variantě jde jen o výměnu přesměrování šablon, akce rychlejší než tady kdokoliv připíše cokoliv. A až se přestane vytahovat náročnost, třeba autor návrhu bude mít víc času zpropagovat přínos akce. Chrzwzcz (diskuse) 11. 8. 2017, 01:12 (CEST)

Nahrazovat 11 let zažitý název funkční šablony v tisících, možná i o řád více, článcích, považuji za zbytečnou byrokracii. Při eventuálním ponechání přesměrování z flagiconu je to stejné. Redirekty snad i zatěžují systém a v jednotkách by dosáhly ještě vyššího čísla (na 1 článek připadají i stovky flagiconů). Pokud by byla šablona nová, neznámá a v heslech nepoužívaná, měl bych zřejmě jiný názor. --Kacir 11. 8. 2017, 02:15 (CEST)

Uznávám, že se to mělo začít řešit dříve. Ale čím později to nyní budeme řešit, tím více a více flagiconů bude existovat. Proto bychom se měli rozhodnout jednou a provždy. --Tayari (diskuse) 11. 8. 2017, 08:31 (CEST)

Mně to přijde stejné, jako bych se nyní rozhodl přejmenovat šablony {{Infobox}} na Šablona:Inforámeček a {{Navbox}} na Šablona:Navirámeček, protože to nezní přiliš česky ale anglicky. U notoricky zažitých šablon je to zbytečné.--Kacir 11. 8. 2017, 08:46 (CEST)

Nikdo nevznesl návrh ani o tom nebyla vedena diskuse. Pokud o to má někdo z vás zájem, tak prosím. U flagiconu je situace jiná, pár lidí již mělo zájem to řešit ale nikam se nedopracovali. Proto zakládám tenhle ŽOK, abychom konečně došli společnému řešení. --Tayari (diskuse) 11. 8. 2017, 11:39 (CEST)

To už zase výsměšně zveličujete téma a děláte z podporovatelů nějaké jazykové puristy, o infoboxu a navboxu nebylo řeči. Když už je tedy "flag" zažité wikijméno, proč zase naopak existuje šablona Vlajka a název? 11 let zažitý - takže mazáci si to tady před nějakou dobou zatáhli z anglické wiki a ať se od toho horliví nováčci koukají držet dál a nešmatat na to, protože mazákům to vyhovuje postaru a nováčci ať si koukají zvyknout? Vždyť je vidno, že se vynořují návrhy na přejmenování celkem často.Chrzwzcz (diskuse) 11. 8. 2017, 18:06 (CEST)

Já bych proti přejmenování v principu nic nenamítal, je ale třeba vzít v úvahu technické záležitosti:

• jedná se pravděpodobně o nejvíce používanou šablonu české Wikipedie; pokud bychom spustili bota na hromadné nahrazování, buď bude běžet řádově několik týdnů, nebo při rychlejším tempu nahrazování bude nutné předem konzultovat správce databazí, abychom neshodili celý systém
• většina sportovních tabulek, pavouků atd. obsahujících vlaječky je přebírána z korespondujících anglických článků a nutnost překladu znamená v tomto případě práci navíc (málokdo z běžných čtenářů asi bude vědět o možnosti hromadného nahrazování skrz kontextové menu, alespoň tedy ve starém editoru wikitextu)

--Vachovec1 (diskuse) 11. 8. 2017, 16:30 (CEST)

Zase ta technika, řešme věcně co to přinese, ne techniku, ta se dá řešit tolika způsoby... Byl tu návrh nic needitovat, jen se změní přesměrování vlajka-flagicon. Staré články zůstanou s flagiconem, ale za základní bude považována vlajka. Sice se tu tvrdí, že odkazování se na šablonu přes přesměrování je nějak náročné, no tak se zedituje robotem, když se to podezření potvrdí (už teď přece naopak "vlajka" zatěžuje, používá se přece). Tak by se konzultovalo se správci a pustilo to v noci, kdy je tu jeden návštěvník za minutu a jeden editor za deset. Snad naopak - flagicon je jedna z mála, kterou není nutné při překladu měnit, ale u jiných šablon jsou jiné názvy, parametry a podobně a určitě i v tom sportovním článku aspoň jednu jinou nutno přejmenovat na českou variantu při překladu. Práce navíc - no zůstalo by přece přesměrování z flagiconu, tak buď by zůstalo s flagiconem a fungovalo, nebo by to bot projížděl jednou za čas, ne? A taky je tu varianta nejjednodušší (sice možná prasácké) - mít flagicon a vlajku současně, obě stejnou definici vnitřku, duplikáty... třeba dočasně při technických potížíš nebo než to celé úspěšně proběhne... Techniku bych zkrátka nechal být, tím se nezatěžujme, naopak by mohlo všechny těšit, jak se ušetří 2 znaky při každém volání šablony a kolik to ušetří přenosové kapacity (zveličuju, ale však vy s těmi problémy taky přeháníte :)) Chrzwzcz (diskuse) 11. 8. 2017, 18:18 (CEST)

@Chrzwzcz: Technické poznámky:

• Pozor, s přesměrováními to u šablon není tak jednoduché, jako u článků. Zatímco u článků bude fungovat třeba i pětinásobné přesměrování, u šablony už dvojité přesměrování znamená nefunkční šablonu. Čili přesměrování u šablon doporučuji používat pouze v nejnutnějších případech a vždy s maximální opatrností.
• Co se týče bota, neměl jsem na mysli zaplevelování Posledních změn či něco takového (editace bota jsou tak jako tak obvykle skryty). Měl jsem na mysli, že velké množství editací v příliš rychlém sledu může způsobit zahlcení a kolaps databázoveho serveru (pročež přestane fungovat celá česká Wikipedie a další projekty s českou Wikipedií sdílející stejný databázový shard). Proto existují určité pojistky, za běžných okolností omezující provoz – maximální počet požadavků na databázi z jedné adresy za určitou časovou dobu je limitován. A proto také mluvím o správcích databáze, nikoliv o správcích české Wikipedie. --Vachovec1 (diskuse) 11. 8. 2017, 20:01 (CEST)

Dobře, ale já přece nenavrhuju přesměrovávat vícenásobně. Teď vlajka přesměrovává na flagicon, a používá se, a pak by se to obrátilo. Kacíř, jestli jsem dobře pochopil, zmiňuje že už jen takové využití jednonásobného přesměrování příliš často příliš mnoho nějak zatěžuje. A fajn, technicky to zkrátka zvládnutelné je, sice náročné, trochu s rizikem, ale proveditelné. Chrzwzcz (diskuse) 11. 8. 2017, 20:15 (CEST)

Já si myslím, že Flagicon se může nechat být tak jak je. Případné přejmenování nepřináší pro čtenáře žádné výhody ani nevýhody. Pro editory nepřináší také žádné výhody, protože většině stačí dosud používaný tradiční Flagicon. Ponechání Flagicon má výhodu přímé kompatibility s anglickou wikipedií. Některé věci prostě není nutné překládat a to se týká nejen šablon, například #ifexist, noinclude, atd. --snek01 7. 3. 2018, 23:53 (CET)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.