Koloval

Sokolovo editovat

Nejnovější komentář: před 7 lety3 komentáře1 člověk v diskusi

Neodstraňujte prosím z článku ozdrojované informace, to že se v různých zdrojích údaje liší, neznamená, že použijete pouze jeden a co se nehodí prostě smažete! Něco jsem vám k tomu napsal, než jste se zaregistroval, nevím, jestli jste to četl.--Rosenfeld (diskuse) 11. 9. 2016, 16:23 (CEST)Odpovědět

Zdravím, už jsem si to přečetl. Dělal jsem opravy z mobilu, tak mi ulétlo pár překlepů.

Ano, ty údaje, které jsem uvedl jsou pravdivé. Jsem historik, autor knihy o Sokolovu. Materiály jsem čerpal v německých vojenských archivech, údaj o 400 padlých, 60 tancích atd. pochází z válečného deníku. Ztráty jsou hodně nadsazené. 6. tanková divize, která se s Čechoslováky střetla ztratila za celé 3 měsíce cca 350! padlých, tzn. je nesmysl, aby za jediný den, jediný malý marginální boj jiné číslo než 9. Celá divize navíc prošla těžkými boji u Stalingradu a její tankové síly dosahovaly také pouze "kusů" obrněné techniky.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Koloval (diskuse)

No jo, ale problém je, že těch nadsazených údajů je plná starší literatura i internet, takže čtenář bude asi poněkud zmaten, když ve článku objeví úplně jiné údaje. Chtělo by to objasnit asi nějak takhle: Podle válečného deníku 1. čs. samostatného praporu (předpokládám, že ten jste měl na mysli) byla síla Němců X vojáků, XY tanků a v bitvě jich padlo XYZ, ale dle nových výzkumů...atd. Další otázkou je, jestli jsou údaje v německých archivech kompletní a dá se jim stoprocentně důvěřovat. Těch 9 padlých mi pořád připadá jako hodně málo, ztráty útočníků bývají spíše větší než ztráty obránců. Jak vysvětlit takový nepoměr ztrát v neprospěch obránců? Jedině snad, že Němci napřed přeorali Sokolovo dělostřelbou a pak to jenom vyčistili? Další věc: Když jste do infoboxu uvedl, že Němci měli jenom Stugy, ale hned pod tím jsou ve ztrátách dva tanky (tanky jsou i v textu článku), tak to taky vypadá dost divně. Jinak pokud byste na wikipedii chtěl vylepšit i jiné články o historii, bylo by to super, spousta jich je plná nepřesností i úplných blbostí

--Rosenfeld (diskuse) 17. 9. 2016, 10:00 (CEST)Odpovědět

Ano, celý problém je, že tu něco bylo zavedeno v době minulého režimu a to se neustála přebíralo a přebíralo, aniž by se tím kdokoliv zajímal.

K těm padlým - nejste první, kdo se na to ptá, proto Vám přikládám část odpovědi, kterou jsem odesílal Čs. obci legionářské: Největší kritika byla věnována kapitole č. 3 s názvem „Odjezd na frontu a boj o Sokolovo“, ve které popisuji, kromě bojových zkušeností naší jednotky a odjezdu na frontu, především samotná bojová střetnutí Čechoslováků s nepřítelem ve dnech 8. a 9. března 1943. V knize jsem pak čerpal z archivních pramenů z České republiky, Slovenska, USA, Ukrajiny, Izraele a Německa. Právě na základě pramenů našeho západního souseda jsem přinesl nový pohled na střetnutí – pohled nepřítele. Podařil se mi mj. zjistit také počet padlých vojáků Wehrmachtu v bojích. Jednalo se o celkem devět padlých vojáků, jejichž osobní údaje, jakož i jednotku, jsem uvedl v jedné z příloh. Možná právě údaj, že všichni padlí jsou pohřbeni na válečném hřbitově v Charkově, mohl vyvolat u kritiků domněnku o získání informací opsáním z nějakého pomníku, avšak konkrétně v této věci mám materiály ověřené ze tří zdrojů, tudíž si je skutečně dovolím považovat za věrohodné. Poprvé jsem na materiály o padlých narazil při svém studiu v německém vojenském archivu Bundersarchiv-Militärarchiv ve Freiburgu im Breisgau. Byl jsem jedním z prvních badatelů vůbec, který se tam vydal zjišťovat informace o nasazení Wehrmachtu pod Charkovem. Jak jsem později zjistil, pátral zde také kolega Aleš Binar, který však nejspíš neprošel všechny dostupné materiály a na počty padlých nenarazil. Seznam padlých vojáků u Sokolova lze nalézt ve fondu RH 27-6/79 – 99, tedy záznamech 6. tankové divize. Jako místo úmrtí je uváděno Ssokolowo – tak Němci vesnici nazývali. Všechna zjištěná jména jsem se následně rozhodl ověřit v dalším německém archivu, a to sice tzv. WAStu (Deutsche Dienststelle) se sídlem v Berlíně. Jedná se o instituci, která vede evidenci příslušníků Wehrmachtu, kteří v období druhé světové války padli, zemřeli nebo se stali nezvěstní. Lze zde nalézt základní informace ke službě daného vojáka Wehrmachtu včetně místa úmrtí. Z těchto materiálů jsem si proto ověřil, že padlých bylo skutečně devět. (Kontroloval jsem nejen zjištěná jména, ale měl jsem k dispozici seznam všech padlých ve dnech 8. – 9. 3. 1943 s uvedením místa úmrtí či příslušnosti k jednotce) Zároveň to dokazuje i mé tvrzení, že se bojů u Sokolova zúčastnily pouze jednotky z pluku tankových granátníků 4 a motocyklového praporu 6, protože všichni padlí měli původ v těchto jednotkách. Zda bojovali s Čechoslováky i vojáci z jiných jednotek nemohu stoprocentně prokázat, předpokládal bych však, že by při útoku Němci ztratili alespoň několik mužů, což se nicméně nepotvrzuje a proto byla u Sokolova nasazena pouze skupina „Unrein“. Třetím zdrojem pro ověření byla Německá komise válečných hrobů (Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge), v jejíž internetové databázi (volně přístupné na internetu na jejich webových stránkách), jsem zjistil, že všichni padlí němečtí vojáci u Sokolova jsou pohřbeni na německém vojenském hřbitově v Charkově. Tento hřbitov vznikl až v letech 1996-1998 a v průběhu let sem byly převezeny ostatky všech německých vojáků padlých v Charkovské oblasti, tudíž i těch, kteří zemřeli v bojích u Sokolova nebo Taranovky. Z internetové databáze Volksbundu jsem následně zjistil také přesnou lokaci hrobu – tzn. blok, řadu i číslo hrobu, pokud to bylo možné a voják se nenacházel v hromadném hrobě. Údaje o padlých tak mám potvrzené ze tří - na sobě nezávislých zdrojích - (Bundesarchiv, WASt a Volksbund). Proto si je dovoluji považovat za pravdivé. Samozřejmě nemohu vyloučit, že k počtu devíti padlých vojáků - přibude několik jedinců, kteří mohli být mezi nezvěstnými či zemřelými na zranění. To je však nemožné zjistit. Pokud druzí argumentují faktem, že mnou uvedené informace o počtu padlých jsou mylné, dovoluji si je tímto vyzvat, aby mi dokázali na základě německých pramenů opak, včetně jmen a osobních údajů padlých.

Zároveň Vám přikládám pár citací z mé knížky: Německá strana ztratila v boji o Sokolovo dle původních výpovědí 400 vojáků. Tento počet by neodpovídal ani výši ztrát celé 6. tankové divize za první půlrok 1943, která v období mezi 1. lednem a 30. červnem 1943 vyčíslila ztráty na 285 padlých, 769 raněných a 73 pohřešovaných. Podle německých pramenů nakonec přímo v boji o Sokolovo padlo osm německých vojáků 8. března a jeden voják 9. března. Z toho byl jeden důstojník – Antonius Krupp, velitel 2. roty I. praporu pluku tankových granátníků 4.

počty německý tanků uváděných českou proveniencí lze zařadit do říše bájí. V dokumentech 1. čs. praporu se hovoří o počtu nasazených nepřátelských tanků „do 60“, „asi 60“ nebo „více než 40 tanků“, přičemž bylo „19 tanků spáleno a podbito, zničeno 4 – 6 transportérů s automatiky.“ Na základě německých materiálů je nutné odmítnout nasazení tanků Wehrmachtu vůbec! 1. prapor pluku tankových granátníků 4 byl výhradně pěší útvar a nedisponoval obrněnými vozidly. Motocyklový oddíl 6 měl ve výzbroji pouze obrněná vozidla Sd.Kfz. 222, 223, 231, 232, 263 a polopásové transportéry Sd.Kfz. 250. Útoku se ale zúčastnil oddíl samohybných děl, který disponoval útočnými děly Stug III.

Představte si že proti vám jedou samohybná děla a vy máte jenom slabé protitankové pušky a pár děl, které nedokáží prorazit pancíř nepřítele. Máte nevýhodné pozice v ďolíku a nepřítel Vás má jak "na dlani" Navíc zkusí jeden útok, tam je obrana silná, tak se přeskupí a zaútočí z jiného směru, kde mají Čechoslováci jen pár zákopů. Však i ty vzpomínky Altura Altera, co jsou tady na wiki považuji za věrohodné ;) Nepřesnost s 2 zničenými tanky opravím. Celkově se v této editaci nevyznám a dělá mi problémy tam cokoliv napsat. O přeorání dělostřelbou před bitvou není pochyb. Němci si původně mysleli, že Mža je nová obranná linie po Charkovem, proto bylo hlavním cílem jí dobýt. Ne přejet přes řeku, atd. jak si to mysleli Čechoslováci.

P.S. dal bych třeba do článku nějakou fotku, ale neumím to. Když Vám jí pošlu na mail, jste ochoten jí zveřejnit? Díky -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Koloval (diskuse)

Tady máte uvítací šablonu, pokud máte problémy s editací, je tam odkaz na nápovědu atd. Pokud vám nebude něco jasné, klidně se zeptejte.

Vítejte na české Wikipedii!

Dobrý den! Pokud jste tak ještě neučinil(a), doporučujeme Vám přečíst si na úvod některé stránky, které Vám přiblíží provoz a zvyky na Wikipedii:

Vítejte! – Úvod – Nápověda – Průvodce Wikipedií – Pět pilířů Wikipedie – Co Wikipedie není – Jak zakládat nové články

Několik základních rad:

Potřebujete-li si nanečisto vyzkoušet editace, můžete využít stránku Pískoviště.
Potřebujete-li s něčím poradit, využijte stránku Potřebuji pomoc nebo navštivte klub Wikipedie ve svém okolí; chcete-li navrhnout nějakou změnu, přidejte ji do diskuse Pod lípou.
Potřebujete-li poradit s odbornými obory, tématy či články, podívejte se na seznam přispěvatelů (wikipedistů) dle oborů znalosti.
Na diskusních stránkách se vždy podepisujte: stačí napsat 4 vlnovky ~~~~ nebo je vložit klepnutím na ikonu v liště nad editačním oknem. Naopak články se nepodepisují.
Opravdu se nebojte editovat. Když se Vám občas něco nepovede, jiní to spraví.

Další informace najdete na portálu Wikipedie. Tak ještě jednou vítejte a děkujeme za Vaše příspěvky. Doufáme, že se Vám přispívání bude dařit.

Don't speak Czech? Please see the welcoming message in English. • Не говорите по чешски? Прочитайте сообщение на русском.

Co se týče obrázků, nápověda je tady: Nápověda:Načtení souboru a Wikipedie:Průvodce načtením souboru. Pokud byste s tím měl problémy, tak pomůžu.

K obsahu článku: Vaše zdroje vypadají věrohodně, teď už zbývá „jenom“ upravit článek podle knihy. --Rosenfeld (diskuse) 17. 9. 2016, 13:53 (CEST)Odpovědět

Přidat téma