Klubera

Vítáme vás na české Wikipedii!

Začal(a) jste dobře. Děkujeme za Vaše příspěvky k tvorbě encyklopedie.

Pokud jste tak ještě neučinil(a), doporučujeme Vám přečíst si nejdříve některé stránky, které Vám přiblíží provoz a zvyky na Wikipedii:

Vítejte! – Nápověda – Průvodce Wikipedií – Pět pilířů Wikipedie – Co Wikipedie není – Jak zakládat nové články

Můžete se též zúčastnit kurzu Práce na Wikipedii.

Několik základních rad:

Potřebujete-li si nanečisto vyzkoušet editace určitého charakteru, můžete využít stránku Pískoviště.
Potřebujete-li s něčím poradit, či chcete-li navrhnout změnu čehokoliv, navštivte stránku Pod lípou.
Potřebujete-li poradit s odbornými obory, tématy, či články, podívejte se na seznam přispěvatelů (wikipedistů) dle oborů znalosti.
Na diskusních stránkách se vždy podepisujte: stačí napsat 4 vlnovky ~~~~ nebo je vložit klepnutím na patřičnou ikonu v liště nad editačním oknem. Naopak články se nepodepisují.
Opravdu se nebojte editovat. Když se Vám občas něco nepovede, jiní to spraví.

Další informace najdete na portálu Wikipedie.

Tak ještě jednou vítejte a děkujeme za Vaše příspěvky. Doufáme, že se vám přispívání bude dařit.

--MiroslavJosef 9. 12. 2008, 23:29 (UTC)

Počítač editovat

Já bych to s tím termínem počítač či mikropočítač zase neviděl až tak černě ** Zdravím --MiroslavJosef 9. 12. 2008, 23:29 (UTC)

Re editovat

Tady nejde o termín počítač či mikropočítač. Jde o spory táhnoucí se tuším minimálně od roku 2004, a týkající se rozporně pojímaného pojmu Binární kód, respektive Binární kódování a vzájemného zaměňování dvou zcela odlišných pojmů vinou zavádějícího výrazu „Počítač“. Někdo si pod tímto pojmem prakticky vybavuje kalkulátor (kapesní kalkulačku, obchodní pokladnu a zkrátka něco co je určeno hlavně pro počítání). Toto není moje parketa. Do okruhu mého zájmu náleží digitální zařízení, vybavené pulzujícím (taktujícím) procesorem (procesory) pracujícím na principu binárně (přesněji dvojznačně) kódovatelných vstupů a binárně (přesněji dvojznačně) kódovaných výstupů. Poněkud obšírněji jsem to vyjádřil v DE Wiki na stránce Diskussion: Binärcode 8.12.2008. Se svým názorem nejsem ostatně sám, stačí prolistovat německou nebo anglickou Wiki. Jenže vykládejte slepému o houslích, v tomto případě netechnickému matikáři o „topografii“ procesorové jednotky, který Vám bude přes všechny námitky stejně strkat pod nos tu svoji dvojkovou číselnou soustavu. Samozřejmě budu z nedostatku jiné možnosti (než se někdo uráčí to změnit) nucen i já používat výraz „počítač“, a to, na co jste narazil, byl jen můj malý soukromý protest. Zdravím --Wikipedista:Klubera 12:06 10.12.2008

Odpověděl jsem vám v diskusi o binárním kódu. A v anglické (ale i esperantské a ruské) wiki taky zjevně mluví o kódu jako abstraktním pojmu a ne o jeho fyzickém zápisu. Jinak by v historii nemohli psát Binary Code was first introduced by the German mathematician and philosopher Gottfried Wilhelm Leibniz during the 17th century. a nemohli o Braillově písmě mluvit jako o jiné formě binárního kódu. PS: Jestli Vám jde o to přidat větu o používání na počítači tak ji tam klidně dejte, tomu článku prodložení prospěje. S pozdravem Zagothal 10. 12. 2010, 10:58 (UTC)

== Vážený Wikipedisto Zagothale, obávám se, že by takový historický omyl, kterého se dopustil Gottfried Wilhelm Leibniz se svojí dvojkovou číselnou soustavou místních hodnot co se týče počítačů, jedna moje věta nespravila. Pracuje se na tom, mějte prosím trpělivost. S pozdravem Váš --Klubera 14. 12. 2010, 18:09 (UTC)

Rád si přečtu, případně doplním. Zagothal 16. 12. 2010, 14:03 (UTC)

Shrnování editací editovat

Dobrý den, díky za Vaše příspěvky. Chci Vás však poprosit o pokud možno výstižné vyplnění shrnutí editace před uložením úprav. Je nanejvýš žádoucí, aby měli ostatní wikipedisté představu, čeho se Vaše změny týkají. A to nejen ti, kteří právě sledují stránku posledních změn, ale i ti, kteří pak někdy v budoucnu budou hledat v historii článku nějakou konkrétní změnu. Když totiž ve shrnutí uvidí, že se Vaše změny týkají něčeho jiného, než co zrovna hledají, nebudou je muset dále zkoumat a ušetří tím tak trochu času. Registrovaní uživatelé mají navíc možnost si ve svém nastavení v sekci Editace zatrhnout položku Upozornit při vložení prázdného shrnutí editace a systém pak každé nevyplněné shrnutí před konečným uložením změn připomene. Děkuji za pochopení. S pozdravem --K123456 2. 7. 2010, 16:40 (UTC)

Toto platí pro jakoukoliv Vaši editaci. Když kliknete do záhlaví na editovat, zobrazí se Vám editační okno. Vy provedete určité úpravy. Například: Editujete stránku čokoláda. Dodáte informaci o výrobě, přidáte šablonu pahýl. To všechno, co jste provedl za změny napíšete do rámečku pod editačním oknem. To s čokoládou byl příklad můžete samozdřejmě editovat jakýkoliv jiný článek. Více informací naleznete zde Wikipedie:Shrnutí editace. S pozdravem --K123456 3. 7. 2010, 06:09 (UTC)

Diskusní stránka editovat

Dobrý den, váš příspěvek určený kolegyni K123456 jsem z její uživatelské stránky přenesl tam, kam patří – na její diskusní stránku. K diskusní stránce obecně najdete další informace zde. Příjemné editování přeje Jirka O. 2. 7. 2010, 18:53 (UTC)

P.S. Na váš příspěvek u článku Gestaltismus jsem vám v příslušné diskusi odpověděl.

Binární kódování editovat

Abych pro diskusi s wikipedistou Zagothalem, případně s dalšími vyjasnil možná sporné body, připomínám:

- Jsem zapřisáhlý odpůrce názvu počítač, třebaže jsem nucen jej také ještě používat, ale myslím, že by se pro toto zařízení spíše hodil název datový manipulátor.

- Vadí mně výraz informace, je-li užíván pro jakýkoli projev, jak se až příliš často děje. Sám za informace beru jen taková sdělení, která skutečně informují, tj. obohacují o nové poznatky. Zda jde nebo nejde o informaci, o tom ale nemůže rozhodovat autor sdělení, ale z principu svobodné vůle, pouze jeho příjemce. Jako vhodnější mi za jistých okolností připadá výraz data, nebo jednotné číslo tohoto výrazu, tedy danost, případně údaj.

- Dodatek k předchozímu odstavci: Čísla, pokud u nich není určeno čeho se týkají, nelze považovat za informace. Čísla samotná lze považovat pouze za stimulátory sdělení či informací.

- Dokud mě někdo věrohodným důkazem nepřesvědčí, že bity jsou „dvouhodnotové“, tedy matematické prvky ovládacího systému, jak tvrdíte Vy, wikipedisto Zagothale, budu zastávat názor že jde o „dvoustavové“, tedy fyzikální prvky takového systému.

- Pokud se někde mluví o binárním kódu jako o abstraktním pojmu jak zmiňujete, kterému by v tomto případě více slušel výraz fabulačně vizualizační pojem, tak to rozhodně není ruská Wikipedie.

- Ještě zbývá zmínit se v tomto úvodu o pojmenování pojmu binary digit, z něhož vznikl název bit. Je možno namítnout, že jsem měl tuto otázku dát na samý začátek svého diskusního příspěvku. Pokusím se to napravit, aby případný čtenář o nic nepřišel.

- Určitou záhadou je už první slovo ze zmíněného pojmenování, tj. binary. Vykládá se totiž různě. Že slovo binary, česky binární, má spojitost s číslem dvě, je obecně známo. Ovšem narážíme zde na problém, k čemu se toto číslo dvě vztahuje. Zda jde o matematický, tedy množstevní, anebo fyzikální, tedy kvalitativní pojem, například: dvojí, dvojitý, dvoustavový atp.

- Nedávno jsem narazil na publikaci: „Zmizení“ torpédoborce Eldridge, aneb elektromagnetické pole a vojenství. Její autor, Zdeněk Hák, v této publikaci na str. 97, v oddílu s názvem: „Co je světlo“, použil výraz dvojjakost (upřesňuji fyzikální). Aby nedošlo k omylu podotýkám, že zde zdvojeně použité „j“ není překlep. Ale tento výraz dvojjakost, který zde se svolením autora uvádím, dle mého názoru význam slova binary vystihuje zcela přesně.

- Zbývá nám věnovat pozornost slovu digit. Vezmeme-li k ruce anglický slovník, obdržíme ne jeden, ale vícero odpovídajících výrazů v češtině. Mezi nimi také výraz číslo. Nemohu se zbavit dojmu, že zde zalobovala nějaká zlomyslná sudička, která „úřadujícímu vykladateli písma“ našeptala, že jedině výraz číslo je to pravé ořechové. Naproti tomu já tvrdím, že v případě digit se jedná o výraz prvek, neboli kód.

K Vaší zmínce, wikipedisto Zagthale, na mé diskusní stránce o cizojazyčných verzích Wikipedie (anglické, esperantské a ruské), kterou ovšem beru jako přátelské doporučení, nebo spíše domácí úkol k prostudování, považuji za nutné Vám sdělit následující:

Leibniz: Zřejmě jste v referátech o něm přehlédl, že jeho snahy co se týče praktického užití dvojkové soustavy v oboru výpočetní techniky, skončily naprostým neúspěchem. V tom se shodují jak anglická, tak i německá Wikipedie. Leibniz proto není můj kůň, na kterého bych v našem sporu o význam (úlohu) binárního kódu vsadil.

Já sázím v tomto případě jedině na Jacquarda, žijícího ve Francii. Který kolem roku 1800 svým strojem přivedl (binární, tedy dvouprvkovou) vazební techniku tkanin, zejména pokud jde o velkoformátové a složité vazební vzory, od samého počátku tkaní vůbec obtížně realizovatelné, na nebývale racionální úroveň. Tento stroj spolehlivě pracuje již více jak 200 let. Není bez zajímavosti, že velice rozmanité vzorování tkanin vazební technikou, svojí schopností vyjadřovat různá sdělení, dalo podnět i ke vzniku pojmu text.

Za zmínku možná také stojí, že Jacquard byl vyučeným knihařem a tkalcovskou dílnu zdědil po svém otci. Sám ale tkalcem původně nebyl. Co mu ale rozhodně nechybělo, byl mimořádný technický talent. Není však o něm známo, že by byl vzdělán v matematice. Rozhodně nechci vzbudit dojem, že snad chovám vůči matematice nějakou zášť. Není tomu tak, naopak. Jako vědní obor jí plně uznávám, u mnohých technických problémů mně velice pomohla. Přesto si myslím, že napřed je nutno problém vyřešit koncepčně technicky, protože při tvůrčím úsilí jde především o tuto technickou koncepčnost a teprve pak matematicky dořešit nebo zdůvodnit detaily. O Einsteinovi, je například známo, že za svého působení na pražské univerzitě jakožto fyzik, bral hodiny matematiky u svého kolegy.

Ještě se, když dovolíte wikipedisto Zagothale, vrátím k Vaší zmínce o cizojazyčných verzích Wikipedie (anglické, esperantské a ruské), které podle Vás mé názory popírají. Jednak nemáte pravdu a také je alespoň pro mě zajímavé, že zrovna tyto dny, konkrétně 11.12.2010 byla v jednom našem deníku otištěna křížovka, jejíž tajenkou je citát Bertranda Russela: „I když mají všichni stejný názor, mohou se všichni mýlit“. Já navzdory všem zastáncům stejného názoru, rozumějme v duchu zmíněného citátu a zde tedy zastánců dvojkové číselné soustavy místních hodnot tvrdím, že v případě řízení počítačů jde o: „systém mezi sebou vzájemně nezávislých tříd (kategorií) fyzikálních, funkčně dvoustavových bitů“.

Esperanto: V současné době nemám čas ani chuť se tento jazyk učit.

Ruská Wikipedie: Za tento tip jsem Vám, wikipedisto Zagothale, nesmírně vděčen. Řečeno sportovním žargonem, tímto tipem jste mně vlastně nahrál na smeč. Níže uvádím část článku Двоичный код, který k tomuto tématu napsal uživatel gribozavr/Wiki/ru, a který jste sám zřejmě nečetl vůbec, nebo nepříliš pozorně, jinak byste mně tento článek, jakožto můj názorový odpůrce asi nedoporučil. K výňatku z tohoto článku jsem připojil můj překlad do češtiny.

Ale prozatím ještě pokračujme: Pokud by platila teorie, že se bit opírá o dvojkovou číselnou soustavu místních hodnot, pak by programátoři byli zřejmě zbyteční a k „programování“ by stačily jakési, autory takových teorií blíže nespecifikované algoritmy pro přepočet kódových slov v jedničkách a nulách, vypracované matematiky. Nejen že by takový postup v praxi neobstál, ale navíc zastánci takovéto představy nevysvětlují, jakou funkci v řídícím systému by měly vstupy, zde tedy místní hodnoty čísel dvojkové soustavy, mít. A co by vlastně měly výstupy, zde výsledná čísla, tedy produkty oněch tajemstvím opředených přepočtů kódových slov vůbec znamenat?

Určité jasno nám v této problematice může poskytnout nikoli Leibniz, který se údajně s dvojkovou soustavou seznámil za svého pobytu v Římě. Ale zhruba o sto let mladší Leonhard Euler a další. A to matematickou metodou nazývanou kombinatorika, o níž se zmiňuje také wikipedista gribozavr. Spolu s tímto wikipedistou jsem toho názoru, že nikoli místní hodnoty čísel zastupující bitové prvky, ale jejich kategorie či třídy jsou významným činitelem v našem sporu. Nemám v úmyslu unavovat čtenáře permutacemi a variacemi, které kombinatorika zahrnuje a o které zejména jde, ale půjdu rovnou k jádru věci.

Sluší se však, abych zde opět připomenul význam matematiky při řešení technického problému, kde si však okřídlené úsloví know how musíme doplnit úslovím know why. A když budeme číst Eulerovy poučky o kombinatorice a speciálně o permutacích a variacích důkladně (to znamená i mezi řádky), pak ono know why, tedy vědět proč (možná) pochopíme.

Není totiž lhostejné, ze kterých ovládacích prvků bitů, tedy prvků datový signál aktivujících a neaktivujících, které budeme mít celkem k dispozici, a které můžeme pomocí permutací či variací získat a sestavit do dvoustavových párů. Nesmíme však přitom zapomínat, že v každém takovém páru musí být vždy pouze protichůdně funkční prvky téhož bitu. Také si musíme být vědomi, že z každého použitého páru ovládacích prvků smíme v jednotlivých bajtech (kódových slovech) použít pouze jeden, tj. buď datový signál aktivující nebo neaktivující ovládací prvek zmíněného páru, tedy bitu téže kategorie. V opačném případě by takové dva protichůdně funkční ovládací prvky, náležející sice témuž bitu, ale umístěné současně v daném bajtu jako různé kategorie, vzájemně svoji funkci rušily.

Zcela absurdní by také, bylo nedej bože chtít, sestavovat bity párováním aktivujícího prvku bitu jedné kategorie s neaktivujícím prvkem bitu kategorie jiné. Ovšem za předpokladu, že by to vůbec šlo prakticky provést. Inu ono stačí, že se o takové možnosti, třeba i jen náznakem někde píše. Jako je tomu u oněch kuriózních přepočtových výsledků, kde by vůbec nebylo zřejmé, „za který klub ta nebo ona, jednička nebo nula vlastně kope“.

Wikipedie/Ru/gribozavr: Двоичный код — это способ представления данных в виде комбинации двух знаков, обычно обозначаемых цифрами 0 и 1. Используя два двоичных разряда (бита) можно закодировать четыре различные комбинации: 00 01 10 11, три бита — восемь: 000 001 010 011 100 101 110 111, и так далее. При увеличении разрядности двоичного числа на 1, количество различных комбинаций в двоичном коде удваивается. число кодов, — число разрядов двоичного кода. Из комбинаторики известно, что, в общем случае, число комбинаций (кодов) n-разрядного двоичного кода равно числу размещений с повторениями:

Двоичные коды являются комбинациями двух элементов и не являются двоичной системой счисления, но используются в ней как основа.

Překlad: Dvojkový kód – je způsob reprezentace dat z pohledu kombinací dvou znaků, obvykle značených číslicemi 0 a 1. Použitím dvou dvojkových kategorií (bitů) je možno zakódovat čtyři různé kombinace: 00 01 10 11, třemi bity — osm: 000 001 010 011 100 101 110 111, a tak dále. Umocněním kategorií dvojkové soustavy číslem 1, se množství různých kombinací v dvojkovém kódu zdvojnásobí. Z kombinatoriky je známo, že obecně se počet kombinací (kódů) dvojkového kódu třídy-n rovná dvojnásobnému počtu opakování. Dvojkové kódy se projevují kombinacemi dvou prvků a nikoli dvojkovou číselnou soustavou, ale používají se v ní jako osnova.

Poznámka - Viz vzorec v ruském originále: где — число кодов (počet kódů), — число разрядов двоичного кода (počet kategorií dvojkového kódu).

To je z mé strany prozatím vše, co k tomu dodat?

S přátelským pozdravem --Klubera 10. 1. 2011, 18:10 (UTC)

Poznámka týkající se editace mého posledního příspěvku: Pro delší text si obvykle připravuji koncept v editoru MS Word 2003, s nastavením písma Courier New, velikost 12. Tento koncept následně překopíruji do Wikipedie. U posledního příspěvku jsem byl nepříjemně překvapen, jak Wikipedie provedla změnu mého naformátování textu. Touto změnou se můj příspěvek stal nepřehledným. Možná jsem někde udělal chybu já sám, za což se čtenářům omlouvám.

Klubera 15. 1. 2011, 08:00 (UTC)

Zkusím vám odpovědět na co nejvíce napsaného.

Na začátek ať si rozumíme. Mám za sebou vzdělání v matematice i v informatice (trošku také v elektru) a pracuji jako programátor. A navíc jsem se vždy zajímal i o teorii informací a kybernetiku zajímal. A to mně možná trochu poznamenává, neboť já jsem schopen přemýšlet i o textu jako o kódu (i když ne binárním) a člověku; či počítači; jako stroji postupujícím dle algoritmu.
Jistě nejsme zcela ideologoví odpůrci (i když počítači budu říkat vždy počítač, protože nic jiného než počítat vlastně ani neumí), protože s vámi například souhlasím, že samotné číslo je bez informace. Jak říká má oblíbená definice bitu (snad to napíšu zcela správně): Bit je nejmenší možná jednotka informace. Jde o takovou informaci, která vyloučí jednu ze dvou možností. A samotné číslo pochopitelně nic nevyloučí. Ale taková triviální věta: "Dnes je 18.1.2011 a mám jmeniny." hned nese minimálně asi tak 16 bitů informace (10 určení datumu v posledních 3000 letech a 6 za to určení jména).
K té binaritě: Nemůžu vzít za své, že by to bylo dvouhodnotový ve smyslu elektrotechnickém či fyzikálním smyslu, když tak ve smyslu obecném. Protože tento pojem musí popsat nejen počítače, jak je známe, ale i takový teoretický Turingův stroj, mechanický počítač alá počítací stroj Blaise Pascala (vím, že ten nepracoval s dvojkovou soustavou), automatický tkalcovský stroj, ale i člověka.
Jak vyplývá z předchozího jsem schopen chápat pojem počítač ve obou smyslech (jak v ta krabice, co teď zpracovává můj vstup; tak obecný počítací stroj).
To asi nejzajímavější nakonec: Já nevidím v tomto případě rozdíl mezi různými způsoby, jak uložit binární kód, ani co vlastně označuje. Já se na to dívám z vyšší úrovně abstrakce, pro mne je to pořád ten stejný systém dvou hodnot (stavů, čísel ... ). Tuto vaši větu: Dvojkové kódy se projevují kombinacemi dvou prvků a nikoli dvojkovou číselnou soustavou, ale používají se v ní jako osnova. bych jen mírně zkrátil Dvojkové kódy se projevují kombinacemi dvou prvků.. Pro mne není rozdílu mezi většinou systémů používající dvě hodnoty. (vyjímkou je asi jen systém logických hodnot).
Tu problematickou větu jsem změnil. Však se podívejte.

Budu moc rád až si přečtu, co napíšete, ale jistě to někdo bude překopávat, tak to běží.

Na konec pár rad: Přečtěte si Wikipedie:Vzhled a styl mělo by vám to pomoci s formátováním textu. Možná by bylo pro vás prospěšné udělat si tady ve svém jmeném prostoru nějakou podstránku (něco jak Wikipedista:Zagothal/Pisek), kde si budete moci odzkoušet jak formátování textu tak udělat úpravy toho článku. Vím, že pro OpenOffice existuje rozšíření Wiki Publisher, které umožňuje poslat do Wikipedie článek bez znalosti wiki syntaxe a OpenOffice si poradí s dokumentem z Wordu, tak to můžete zkusit. A možná existuje i něco pro MS Office (v tom se moc nevyznám; no mám doma Linux).

S vřelým pozdravem Zagothal

Ještě dvě stránky nápovědy: Wikipedie:Průvodce a Nápověda:Jak editovat stránku. Zagothal 19. 1. 2011, 20:05 (UTC)

Díky, podívám se na to --Klubera 20. 1. 2011, 16:23 (UTC)

Klubera reaguje na příspěvek Zagothala

Kolego Zagothale, dík za Váš příspěvek do diskuse z 19.1.2011, k článku Binární kódování. Těší mě, že se k mým připomínkám stavíte racionálně, i když na různé věci máme oba poněkud odlišné názory. To je naprosto v pořádku. Níže na Váš příspěvek reaguji.

Jistě nejen mě zajímá, jakého jste profesního i zájmového zaměření. Uznávám, že mnohé věci můžete z pohledu svého prostředí a svých dosavadních zkušeností vidět jinak, než třeba já. Avšak ani já si nemyslím, že bychom se měli pro názorové rozdíly snad nenávidět. To už vůbec ne. Naopak. Rozdíly v myšlení mohou někdy pro jednu nebo druhou stranu přinést zajímavá, nebo i překvapivá zjištění. Především jsou určitým stanoviskem té či oné strany v diskusi.

Ve svém diskusním příspěvku z 19.1.2011 mimo jiné píšete: „Já nevidím v tomto případě rozdíl mezi různými způsoby, jak uložit binární kód, ani co vlastně označuje. Já se na to dívám z vyšší úrovně abstrakce, ...“

K pojmu abstrakce se vyjadřuje např. Friedrich Kirchner, ve svém slovníku filozofických pojmů (1907), viz níže můj překlad do češtiny:

„Abstrakce je vyloučení individuality a při vytváření pojmu ponechání podstatnosti a všeobecnosti. Je rozlišována abstrakce kvantitativní a kvalitativní. Kvantitativní abstrakce se vztahuje na formu předmětu, tj. na spojení jeho částí do jediného celku; jejím prostřednictvím vznikají všechny prostorové a časové pojmy. Kvalitativní abstrakce naproti tomu vede k vytváření vhodných druhových pojmů.“

V 5. odstavci svého příspěvku z 19.1.2011 dále zmiňujete: „... pro mne je to: „pořád ten stejný systém dvou hodnot (stavů, čísel ... )“. Na konci tohoto odstavce ještě dodáváte: Pro mne není rozdílu mezi většinou systémů používající dvě hodnoty.

Pominu Vámi zde zmíněný „systém dvou hodnot“, který mě výrazem „hodnota“ vyvádí poněkud z míry, ale pokračujme zatím dál. A ptám se, nezasloužil by si onen systém přece jen určité rozlišení, například v duchu výše zmíněné, Kirchnerem definované abstrakce? A použití nikoli snad kvantitativního náhledu, ale zde spíše náhledu kvalitativního, který se zaobírá druhovými pojmy abstrakce? Vysvětlím, proč si to myslím:

Domnívám se totiž, že jste ve svých úvahách týkajících se binárních kódů podle mě opomenul vzít na vědomí jeden detail. To jest funkční odlišnost jednotlivých druhů binárních kódů, od kterých se odvíjí název Vámi založeného článku, tedy Binární kódování. Kde podle mě, jeden z těchto druhů binárních kódů, říkejme mu funkčně primární, se z titulu své funkce logicky týká elementární činnosti počítače samotného a další druh binárních kódů, tedy funkčně sekundárních, je určen k realizaci počítači zadávaných úloh.

K tomu dodávám, že binární kódování samotné, tedy u primárního i sekundárního druhu je dle mého názoru, co se týče jeho funkčnosti sice principiálně stejné, avšak rozdílné co do využívání. Ale důvod proč toto zmiňuji je ten, že směšování obou druhů binárních kódů vede k desorientaci, také se tím vytrácí hlavní smysl této naší diskuse, tedy samotné binární kódování.

Nemusíte se mnou souhlasit, ale kódovací (sdělovací) binarita, musí být definována velice konkrétně. Přesněji řečeno, velice detailně. Protože by se uživatelé jakéhokoli druhu kódování a jakéhokoli sdělovacího systému jinak nemohli vzájemně dorozumívat.

Jednotliví výrobci komponent pro sdělovací systémy proto musejí mimo jiné zabezpečovat kompatibilitu mezi svou a cizí produkcí počítačů. Celosvětově se kompatibilita počítačů, pokud se nemýlím, začala řešit na počátku 80. let minulého století. A stále se ještě objevují „jisté rezervy“ tomto ohledu. Je při tom totiž nutno brát také ohled na prostředí, do kterého by mohl být nebo je sdělovací systém, se všemi nezbytnými komponentami umístěn.

Nejen tedy uvnitř počítače uvelebeného na pracovním stole. Ale třeba i ve vzduchoprázdnu. Tedy i v kosmickém prostoru. A spolu s tím i ohled na fyzikální vlastnosti nosného datového signálu. Zahrnujíce v to technické možnosti spolehlivého, bezeztrátového přenosu dat. Což si ostatně vynutilo například vícekanálový datový signál. Spolu s neopomenutelně dohodnutou čitelností významu dat přenášených tímto signálem. Včetně systému ochrany těchto dat proti zkreslení. V neposlední řadě také způsob ukládání dat.

Jinak je ovšem Vaší naprosto svobodnou vůlí, zda pro technické zařízení pro zpracovávání dat, setrváte u názvu počítač či nikoli. Přiznám se však, že nerozumím co myslíte výrokem: „počítači budu říkat vždy počítač, protože nic jiného než počítat vlastně ani neumí“.

Ale neměl jste tím „počítáním“, spíše na mysli „realizování (programátory připravených) algoritmů úloh? A co se týče toho neumění, tak to je zcela jistě proces myšlení. Který je podle filozofa Rudolfa Eislera, citovaného ve výše zmíněném, slovníku filozofických pojmů Friedricha Kirchnera: „1. ve všeobecně populárním smyslu = představovat si, zvažovat, usuzovat, uzavírat. 2. v užším smyslu: Za a. psychologická = o apercepci (vnímání) se opírající činnost, vnitřní volní rozhodování, kterými jsou představy rozkládány na prvky, vzájemně porovnávány a vztahovány vzájemně na sebe, a vůlí vědomě, smysluplně propojovány do jednoty“. Za b. logická činnost – vytváření pojmů, usuzování, kde usuzování je hlavní funkcí... A to, dle mého názoru, přes veškeré snahy a zbožná přání, ten „počítač“ opravdu neumí.

Podotýkám znovu, že Kirchnerem i Eislerem uváděné pojmy jsou mnou zde podány zkráceně. Těmito pojmy bych však chtěl především upozornit na význam filozofie i při řešení otázek technického rázu. Není také bez zajímavosti sledovat, jak se názory jednotlivých myslitelů, tedy filozofů v průběhu doby vyvíjejí. Podobně tak, jak se vyvíjejí poznatky o reálném světě a názory na pojmy jako je například kvalita a kvantita.

Kategorie kvality neboli jakosti lze základním způsobem rozdělit s aspektem buď na kvalitu samotnou, tedy podle jakostních měřítek, nebo s aspektem na kvantitu, tedy s ohledem i na měřítka množstevní. Otázkou však zůstává, jak nazírat na případy, dotýkající se obou pojmů buď současně nebo návazně, tedy jak kvality, tak i kvantity. A který pojem je potom v takovém či jiném případě primární a který sekundární. Je to kvalita nebo kvantita? I těmito otázkami se zabývá filozofie, konkrétně němečtí filozofové Locke (1632 - 1704) a Kant (1724 - 1804).

Stojí snad za zmínku, že Leibnize (1646 - 1716), označovaného za vášnivého propagátora dvojkové číselné soustavy místních hodnot, se kterou se seznámil za svého pobytu v Římě, ale které se nakonec vzdal, mohl snad ovlivnit německý filozof Locke, ale nikoli Immanuel Kant, který měl na pojmy kvalita a kvantita odlišné názory než Locke a žil až po Leibnizovi.

Ale opravdu mě zajímá, aniž bych se Vás chtěl jakkoli dotknout, kde a kdy, nebo v čem se Vámi zmíněné počítání, tedy v podstatě práce s čísly podle Vás projevuje. Nebo proč je toto počítání pro ovládání a chod počítače, nebo jeho operační systém podle Vás nezbytné. Konkrétně například co se týče potřeby „probuzení“ základního vstupního / výstupního systému (BIOSu) počítače. Tedy mnou zmíněného primárního druhu binárních kódů. Aby ten počítač, nebo ať už třeba toto zařízení nazveme jakkoli, byl to, k čemu je předurčen, schopen provádět. To je pro mě opravdu stěžejní otázka.

Vrátím se ještě k Vaší, kolego Zagothale, jak říkáte oblíbené definici bitu (Vámi uvedené v 2. odstavci příspěvku z 19.1.2001): „Bit je nejmenší možná jednotka informace. Jde o takovou informaci, která vyloučí jednu ze dvou možností“. Nebude snad od věci když poznamenám, že podobnou verzi použil Michal Chytil, v článku Informace o informatice v roce 1987. Je ovšem otázkou, jestli by tento autor to samé napsal s odstupem času ještě dnes. S takovou definicí bych si já totiž dovolil, ať jde nejen o řízení počítače, ale o systémy řízení vůbec, nesouhlasit. Vysvětlím proč.

Pokud bychom hovořili o bitu jakožto nejmenší možné jednotce informace, pak by to bylo jako pokus ovládat počítač jednobitovým procesorem, nebo chtít obsadit nějakou správní radu jediným členem. Problém fundovaného rozhodování by o mnoho nezlepšil systém dvoučlenné rady, v našem případě tedy ani systém procesoru řízeného bajty složených ze dvou bitů. I když by tím možnosti rozhodování takového správního orgánu nebo i procesoru zmnožením možností ze dvou původních vzrostly na čtyři. Tedy 1. totální souhlas, 2. a 3. nerozhodně (patová situace), 4. totální nesouhlas. Tyto situace by logicky mohl přivést na prakticky použitelnou funkční úroveň teprve systém rozšířený na tři nebo většího počtu členů správní rady. V případě procesoru počítače, na bajty ze tří nebo vícero bitů.

Vzato logicky, bit by mohl být nejmenší možnou jednotkou informace pouze z jakéhosi „konstrukčního“ hlediska. Neboli z titulu reprezentace jedné ze součástek procesoru. Avšak nejmenší jednotkou informace v rámci ovládání procesoru a tím i počítače jako takového, může dle mého názoru a viděno prakticky, být až skupina bitů, kódové slovo neboli bajt.

Zde se však také ještě jednou musím znovu dotknout Vašeho stanoviska k Vámi zmíněné „dvouhodnotové binaritě“, kterou jak píšete, by bylo možno aplikovat zřejmě téměř na cokoli. Ani s tím, při veškeré úctě, s Vámi nemohu souhlasit. Protože ona „dvouhodnotovost“ je v podstatě jen jinak nazvaná místní hodnota čísel dvojkové soustavy. A oba významy prakticky míří na kvantitativní, neboli množstevní určování. A ve svém jádru jsou tedy pouze stimulačním činitelem, jako už čísla všeobecně, a tedy i čísla dvojkové soustavy místních hodnot ve své podstatě jsou. Aniž by bylo Vámi, byť jediným slůvkem někde zmíněno, jaký, kde, nebo co je tedy vlastně výkonným činitelem ovládání procesoru a tím i počítače.

Napadá mně, nepřisuzujete snad číslům dvojkové soustavy místních hodnot, tak říkajíc funkci hybridní? Že by snad byla tato čísla jak činiteli stimulujícími hodnotově sami sebe, tak i činiteli výkonnými, realizujíc tuto autostimulaci?

Věřím, že zabývat se podobnými otázkami za trochu té námahy stojí. Protože na pořad dne se dostala digitalizace televizního vysílání, která rovněž vyvolává spoustu dohadů. Mělo by snad kódování příslušného televizního signálu, třeba jen pro odlišení označováno jako digitální kódování, nebo binárně digitální kódování?

Ale ještě závěrem. K Vaší připomínce ohledně mnou, v příspěvku z 15. 1. 2011 použité věty: „Dvojkové kódy se projevují kombinacemi dvou prvků a nikoli dvojkovou číselnou soustavou, ale používají se v ní jako osnova“ bych rád připomenul, že to není věta moje. Jejím autorem je wikipedista Gribozavr/Wiki/ru, jak jsem ostatně již dříve uvedl. Pouze jsem tuto větu citoval, protože s ní naprosto souhlasím.

S pozdravem Váš přítel --Klubera 21. 2. 2011, 13:32 (UTC)

Jen pár slov, nemám část psát 12kB odpovědi. Někdy se uvádí bit jako základní jednotka informace a jsou možné i libovolné menší dílky (když máme dva jevy; jeden pravděpodobnost 10% a druhý 90%, tak informace že nastal druhý má

\scriptstyle -\left({\frac {9}{10}}\right)\log _{2}(9/10)\approx 0.13680278410

bitů informace; má definice byla starší verze definice). Za tím, že procesor trochu zjdnodušeně neumí nic než počítat, načítat data k počtům a skákat mezi počty si stojím. Co ty počty znamenají, je naše interpretace. Klidně to může být přehrávání videa či umožnění psát tuto odpověď. Jinak by Wikipedii mnohem více prospělo, kdybyste své úsilí vhrnul na psaní článků, než tuto, dle mne, planou diskusi, kterou považuji z mé strany za skončenou. Zagothal 18. 3. 2011, 14:14 (UTC)

A je to tady

Tak jsem si dnes zase po delší době vzal k ruce časopis PC Extra, tedy lednový z tohoto roku, nemaje na to dříve čas, protože jsem nejdříve chtěl odepsat Vám, kolego Zagothale. A ejhle, co nevidím. Na straně 82, nadpis článku, vyvedený málem palcovými titulky: „Historie datových úložišť“. Zdroje(mezi jiným): Wikipedia, autor David Tschelidze. Tak mám dojem, pane kolego, že Vám asi bohužel „ulít‘ kanárek“. Jenom bych rád věděl, jakéže zdroje ve Wikipedii měl tento autor na mysli, o kterých bych nevěděl. Jen tak mimochodem zmiňuji, že v uvedeném článku jsem nenašel jedinou zmínku o dvojkové soustavě čísel s místní hodnotou.

Váš --Klubera 22. 2. 2011, 18:31 (UTC)

Klubera odpovídá Zagothalovi z : 18. 3. 2011

Vážený a milý kolego Zagothale.

Chápu Vaše rozhořčení. Je mně líto, že jsme v otázce binárního kódování až dosud nenašli společnou řeč. Já však narozdíl od Vás, naši diskusi považuji naopak za velice prospěšnou. Mnoho souvislostí jsem si díky Vám ujasnil. Čas ukáže, jestli dobře nebo špatně.

Po všelikých úvahách jsem dospěl k níže uvedenému vysvětlení, o které bych se rád s Vámi podělil. K tomu se ovšem musíme myšlenkově vrátit do dvanáctého století našeho letopočtu. Do doby, kdy si počtáři v Evropě klidně „hráli“ s hliněnými destičkami nazývaných abakus. Až do jejich poklidného života vstoupil vědec arabského původu, jménem Muchammed ibn Músá al Chvarizmi. A jeho myšlenky se začaly přednášet na vysokých školách v Toledu, Seville a Grenadě. Od této chvíle se počtáři začali dělit na abacisty (od slova abakus) a na algoritmiky (výraz odvozený od zkomoleného jména zmíněného vědce). Al Chvarizmi, už krom jiného znal nulu a hlavně její význam. Avšak jeho hlavní přínos spočívá v myšlenkovém „počítacím stroji“, opírajícím se o místní, zprava doleva progresivní a z leva doprava degresivní hodnoty čísel. Dnes se tomu říká poziční číselná soustava, případně soustava místních hodnot, amen.

Mezi tou dávnou a dnešní dobou ovšem postupně vznikl dojem, jako by to se současným počtářstvím tak bylo odjakživa. Proto se na to podívejme trochu blíže. Prozatím však ponechme stranou všemožné číselné soustavy, jako je desítková, dvojková apod. Studiem relevantních dokumentů lze dojít k závěru, že poziční soustavy, tak jak se to skutečně jeví, musí být minimálně dvě, což je potřeba vzít v potaz. A to, řečeno zjednodušeně, je to jednak matematická a jednak fyzikální soustava. Tu fyzikální soustavu, kterou bychom mohli také nazvat indexovou nebo ukazatelovou, používají v mnoha případech také fyzici, například pro posouzení síly větru, nebo mohutnosti zemětřesení a mnohé další, a nejde to, v současnosti dostupnými prostředky provádět jinak, než rozdělením takových přírodních jevů apod., do tříd rozsahů účinnosti.

Tedy všude tam, kde je ve hře nějaký fyzikální stav a je třeba provést posouzení jeho vlastnosti. Fyzikální stav, který, v daném případě co do počtu výskytu jeho tříd, lze sice charakterizovat kvantitativně, neboli extenzivně, avšak pro posouzení účinnosti, nebo funkčnosti jeho tříd je nutno vzít na pomoc charakteristiku jakostní, intenzivní. Odedávna, až do současné doby, tuto charakteristiku jakostní (kde jakost pochází od lat. slova qualis? jaký?), vlastně používají tkalci, aniž by to byl jejich záměr, při aplikaci svých dvojúčinných vazebních bodů ve výrobě tkanin. A to v podobě binární, jinak tedy dvojúčinnostní soustavy modulátorů datového signálu, tedy pomocí onoho papíru a inkoustu, jak bychom využití této soustavy, mohli také popsat v duchu Vašich slov pane kolego. Tkalci to ovšem řeší vyražením nebo nevyražením dírky do paměťové karty, platné pro jednu jedinou útkovou nit. A kde těch paměťových míst mohou na každé kartě být tisíce. Opakuji, kvalitativně, nulově nebo nenulově rozdílnou účinností a nikoli kvantitativně (početně) rozdílnou působností se modulují bitové stavy a tím i datově signály. Číselné hodnoty by v této sféře neměly pro účel ovládání počítače, patřičnou a žádoucí funkcionalitu.

Zde malá poznámka pro účel vysvětlení. U tkalců se vazebně dvojúčinnostní soustava opírá o dva rozdílné fyzikální stavy vazebních bodů, osnovních a útkových. Jejichž účinkem, kromě technologické úlohy spojovat nití ve tkaninu, lze vzorovat (zkrášlovat) povrch tkaniny, aniž by bylo nutno použít barevné odlišení materiálu. Vazební body nití ležících ve tkanině podélně, totiž odrážejí světlo na povrchu tkaniny jinak, než vazební body nití ležících příčně. (Tkalci sami, však pro používání názvu dvojková soustava neměli důvod, protože v tomto technickém směru neměli konkurenci.) Nicméně bychom zmíněné vazební body, značené v přípravné fázi, tj. před vyhotovením programu pro tkaní graficky, a to tmavými nebo světlými body na čtverečkovaném papíře, mohli přirovnat k soustavě bitových stavů počítačů, graficky značených nulami a jedničkami, také v přípravné fázi, před vyhotovením programu. A kde by de facto mohly být namísto jedniček a nul použity i jiné symboly a nikoli tyto zavádějící číslicové.

Ale vraťme se nyní k výrazu „poziční“ a na něj navazující „místní hodnotě“. Když totiž v souvislosti s počítači slyším slova poziční dvojková soustava, tak si pochopitelně ihned vybavím místně vázané, zprava doleva progresivně rostoucí číselné hodnoty Al Chvarizmiho. Kde místní, zprava doleva rostoucí progresivita číslic tohoto vědce, vázaná na jejich pozice, poskytla těmto číslicím čarovnou proměnlivost hodnot, kterou si dnes, snad už ani neuvědomujeme. Totiž kde, jak všeobecně známo, ale kdyby toto snad někdo zapomněl, v desítkové soustavě mají u vícemístného čísla, ciferně identické znaky, čtené o jedno místo dále vlevo, desetkrát větší hodnotu. A není přitom třeba hnout prstem. Směrem doprava naopak poziční hodnota čísel klesá.

A teď prosím pěkně, ať mně někdo prozradí, může ten „počítač“ něco takového potřebovat, nebo snad vůbec tolerovat? Že by nula nebo jednička na levém konci 64 bitového bajtu (pokud by to ovšem bylo vůbec jakkoli reálné) měla málem astronomickou hodnotu a ta na pravém konci by to byla nula nula nic? Nebo snad u binárních bitových stavů počítačů platí nějaká jiná, mně neznámá, ale bůhví kým, a nevím proč vymyšlená, počtářská pravidla (pokud ovšem taková vůbec jsou, nebo se vůbec používají), než jak to se svou poziční, místně hodnotovou soustavou myslel Al Chvarizmi? Nebo jakou dvojkovou soustavu měl vlastně na mysli Leibniz, kterou chtěl použít pro stavbu svého počítače, avšak neúspěšně? A proč by měly platit jiné principy, než platí ty osvědčené u binárních vazebních bodů v tkalcovství? Proč by měly být u bitových stavů počítačů k něčemu potřebné matematické metody, když se řídící technikou principiálně stejná tvorba tkalcovských vazeb bez takových metod obejde? A když se bez matematiky obejdou také neměnně řazené fyzikální třídy, či kategorie ukazatelů sily nebo intenzity přírodních jevů, které se také nepřepočítávají?

Mám pro binární soustavu, platící jak pro počítače, tak i v tkalcovství (a někdy i ve fyzice) takovouto definici: „Je to řádově neboli adresně, pozičně neměnně řazená soustava binárně, přesněji dvojúčinně se projevujících tříd ukazatelů (indexů), narozdíl od pozičně, neboli místně, řádově zprava doleva hodnotově stoupající a v opačném směru hodnotově klesající soustavy čísel Al Chvarizmiho“.

Mnou výše uvedené, pozičně, neboli řádově neměnné ukazatelé (indexy), se starají o to, aby se počítač svými bitovými stavy a žakárský stroj tkalcovského stavu svými vazebními body, prostřednictvím daných vstupních / výstupních dat domluvil minimálně, tj. alespoň interně, sám se sebou.

Takže žádné přepočítávání kódových slov, neboli bajtů se zde nekoná, ale všechno zařídí jen ta „stará dobrá“ fyzika. Ale jinak to prostě nefunguje. Bajtově orientovanému, 8 bitovému procesoru počítače , byste pane kolego Zagothale nemohl nabídnout větší počet různých kombinací bitových stavů, než 256. A od počítače byste mohl očekávat plnění právě jen takového počtu různých úkolů. Které jsou v mnoha případech již prefabrikovány. Na tom byste nic nezměnil, i kdybyste kombinace těchto bajtů přepočítával, nevím jak a čím, celou věčnost. Rozšíření nabídky bajtů je totiž možné pouze buď opakováním stejných bitových kombinací, nebo kvantitativním rozšířením počtu bitů daného procesoru. Což se v praxi takto děje, nebo snad ne?

Po dva roky jsem nejen na české, ale i na německé Wikipedii na různých diskusních stránkách žádal o podání důkazů, v čem že je ta, autory různých článků popisovaná dvojková soustava nul a jedniček pro činnost počítače prospěšná nebo snad dokonce nutná. A odezva? Žádná. Teď už mám téměř stoprocentní, ovšem pouze empirickou jistotu (Vám by pane kolego, pravděpodobnostním výpočtem jevů možná vyšel jiný výsledek), že taková odezva prakticky nemůže, z mnou naznačených důvodů, vůbec existovat.

Pardon, málem bych zapomněl. Jedna odezva přece jen byla. Ta od Vás, o tom inkoustu a papíru, jejichž funkce, jak jste pane kolego zmínil, prý také nepopisujeme. A nemračte se prosím, vždyť nejde o život. Budu se těšit na Vaší odpověď, kdybyste si to přece jen rozmyslel a v diskusi, nebo lépe řečeno v hledání pravdy, se mnou pokračoval. Připouštím, je to fuška, když nikde pořádné prameny vědomostí nejsou k nalezení. Proč asi, to je ta otázka! To se to mluví Jimi Walesovi: „Žádný výzkum!“

Proto ještě citát od Františka Riegra: „Pravda není to, co by na povrchu vědomostí lidských plovouc, snadným hmatem zachytiti se dalo, jak soudí obecná víra a prostý rozum.“

S pozdravem, Vám nakloněný Klubera --Klubera 18. 4. 2011, 18:27 (UTC)

Post scriptum: editovat

Tu moji, výše uvedenou definici fyzikální poziční soustavy na bázi místně vázaných, účinností variabilních indexů, můžete klidně nazvat Kluberova, já se k ní budu vždycky hlásit. I kdyby třeba byla odstrašujícím příkladem. Je tu, aby se tak či onak, v dobrém či zlém, odlišila od definice matematické poziční soustavy na bázi místně variabilních hodnot čísel Al Chvarizmiho. Soustavy nepochybně geniální, avšak bohužel bůhví kým, dejme tomu v dobré víře, akomodované pro zajisté nepochopené (na fyzikální a nikoli na matematické bázi se zakládající) potřeby elektronických datových manipulátorů (zastarale počítačů). A to způsobem, odvíjejícím se od zakořeněného stereotypu výše zmíněné číselné poziční, řádově systematicky progresivně / degresivně variabilní soustavy na bázi místních hodnot Al Chvarizmiho . K této podivné, neuvážené, anonymními autory provedené „počítačové“ akomodaci, já se v žádném případě nehlásím.

S přáním příjemného prožití Velikonoc všem --Klubera 24. 4. 2011, 08:51 (UTC) 24. 4. 2011, 08:45 (UTC)

Přidat téma