91.245.11.37

Zaregistrujte se

Vítejte ve Wikipedii, otevřené encyklopedii!

K prohlížení nebo editaci článků ve Wikipedii se nemusíte přihlašovat, ale vytvoření účtu je jednoduché a rychlé a poskytne vám mnoho výhod, například:

• Používání takového uživatelského jména, které si vyberete.
• Možnost prohlédnout si seznam všech vašich příspěvků.
• Vaši vlastní uživatelskou stránku.
• Možnost používat seznam sledovaných stránek, do kterého si můžete přidávat stránky, které vás zajímají nebo které jste tu už založil.
• Možnost přejmenovat článek.
• Možnost ukládat nové stránky nebo úpravy stávajících stránek bez nutnosti opisovat protispamový kontrolní kód
• Možnost načíst obrázky či jiné soubory.
• Možnost upravit si vzhled a chování Wikipedie podle vlastního vkusu.
• Právo účastnit se hlasování.
• No a nakonec je tu i možnost stát se po jistém čase správcem (ti mohou mazat a obnovovat smazané stránky, zamknout stránku, editovat zamčené stránky nebo blokovat uživatele, kteří porušují pravidla).

Jen do toho, zaregistrujte se!

--Horst (diskuse) 22. 9. 2018, 20:33 (CEST)

Sóma

Zdravím kolego, vracím vaše tři editace stránky Sóma:

• Informace které jste do hesla přidal nejsou ozdrojované. Máme tu závazné pravidlo Wikipedie:Ověřitelnost a tak by informace které nejsou zjevné měly být nějak ozdrojovány. Proto by jste měl uvést odkud jste čerpal. Ještě doporučím stránku Wikipedie:Věrohodné zdroje
• Kromě toho jste přidal váš text do odstavce který už byl ozdrojován a to konkrétně prací Dušana Zbavitele. Takhle to pro čtenáře působí že vámi uvedené informace jsou právě z této knihy, jenže to nejsou. To je vůči čtenářům i encyklopedii velmi nefér.
• Kromě toho jste přidal do hesla některé nepřesnosti či omyly: sanskrtské ऋग्वेद přepisujeme do češtiny jako Rgvéda či Rgvéd (bez koncového „a“ aby byl zdůrazněno že jde o maskulinum), nikoliv jako Rig Véda (to „i“ tam tuším přidává angličtina kvůli tomu že nemá znělé „r“), slovní spojení „perské avestánské“ je nesmyslné - perština a avestánština jsou dva odlišné jazyky a ani jeden z nich nevychází z védštiny, latinské homo se sómem nemá společného vůbec nic.--Crinkly.sun (diskuse) 13. 3. 2019, 09:09 (CET)

Hezký den kolego,

děkuji za zprávu. Zdrojem jsou Kořeny indoevropské duchovní tradice od Mgr. Jana Kozáka. Už je u sebe nemám, ale to je teď už jedno. Máte pravdu, měl jsem to tam doplnit. Jinak jsem rád za upřednostnění českého přepisu. Nemohu ale souhlasit s tím, že avestánština nepochází z védštiny a že latinské homo nemá vůbec nic společného s védským Sóma. Spojením "perské avestánské" jsem měl na mysli "avestánské z Persie". Avestánština a sanskrt jsou původně dva dialekty praindoíránštiny, jejíž nejstarší doloženou formou vůbec je právě védština. Nemluvě o tom, že Avestu sice napsal perský prorok Zarathuštra, který žil někdy v 6. až 7. století př. n. l., ale soudě dle lingvistického výzkumu jde o zápis rozpracovaného jádra íránské Védy již z poloviny 2. tisíciletí př. n. l. Navíc, před Zarathuštrou byla v Íránu rozšířena tradice védských bohů (avest. daivů, sanskrt. dévů) a védský titul Árja je společný starověkým Indům a Íráncům. Latinské Homo je ze společného praindoevropského základu nepochybně ekvivalentní avestánskému Hóma (Haoma) a védskému Sóma. To je v lingvistických kruzích známý fakt.--Tomáš.AMR (diskuse) 13. 3. 2019

• Pan Kozák je ovšem „alternativním“ či „amatérským“ badatelem, zatímco Wikipedie primárně vychází z akademických názorů o tématu. Viz Wikipedie:Věrohodné_zdroje#Pozor_na_falešné_autority. V hesle by tak měla jeho interpretace mít vlastní sekci jako alternativní výklad.
• No právě, jak avestánština tak védský sanskrt jsou potomky indoíránštiny. Slovo haoma i sóma vychází z indoíránského *sauma, nikoliv prvního z druhého. Totéž platí o vztahu peršiny a avestánštiny (jejich příbuznost je analogická například příbuznosti češtiny a ruštiny)
• Latinské homo je z praindoevropského *dhéghom „země“, stejně jako taktéž latinské humus, české země, starořecké chtón a védské ksá. Viz J. P. Mallory, Encyclopedia of Indo-European Culture, s. 174. Připomínám že Mallory je jeden z nejuznávanějších indoeuropeistů.--Crinkly.sun (diskuse) 13. 3. 2019, 22:06 (CET)

No nebyl bych si zase tak jistý tím, že pan Kozák je alternativní či amatérský v kvalitativním slova smyslu, třeba v porovnání s Petrem Pokorným má podle mne mnohem větší vhled do dané problematiky, i když se terminologicky často vyjadřuje dost nepřesně a nesystematicky, což je daň za abnormální rozhled a vhled. Akademické tituly v dané oblasti ještě nejsou zárukou kvality, tady je nejlepší vlastní seznámenost s tvorbou daných autorů, ale samozřejmě chápu váš postoj a vaše obavy. Proti odlišení avestánštiny a perštiny jako dvou větví indoíránštiny vůbec nic nemám. A ano – avestánské haoma a sanskrtské sóma pochází z praindoíránského sauma, dochovaného v tzv. védském sanskrtu jako maskulinum, zatímco v klasickém sanskrtu je to feminimum. Já jsem to maskulinum jen uvedl v totožném tvaru (Sóma – „Ten Vytlačený“), jen jsem odlišil gramatické rody. No a protože védský sanskrt lze skutečně považovat za nejstarší formu indoíránštiny a Avesta vychází ze staršího textu, jehož jazyk s védským sanskrtem indických Véd téměř splývá, je nejen vhodné nazývat praindoíránštinu védštinou, ale i nutné předpokládat, že originálem Avesty byla Véda, která se oddělila od tří dalších Véd, které se nám dochovaly v Indii. K ekvivalenci avest. haoma a latin. homo – vycházel jsem z článku, který jsem kdysi četl a už se mi ho nepodařilo dohledat, tak nevím. Beru tedy zpět a zdržuji se posouzení etymologie. Každopádně, chtěl jsem v dobrém mínění doplnit do článku důležitou informaci, která tam chyběla, protože v Rgvédu se opravdu píše nejen o sómě – šťávě, ale i o Sómovi (Saumovi) – personifikovaném „zlatém synu v jesličkách“, což zkrátka není hinduistický Čandra-Sóma. O to mi šlo. Omlouvám se tedy za důsledky a díky za připomínky. --Tomáš.AMR (diskuse) 14. 3. 2019

Vtip je v tom kolego že interpretace pana Kozáka může být nakrásně pravdivá oproti akademické interpretaci, ale zde na Wikipedii nemáme možnosti jak to posuzovat. Proto je jako primární brána právě interpretace akademická která je obecně nejvíce příjímaná. V oboru védského náboženství existují určitě tisíce ne-akademických badatelů, ale my zde nemůžeme rozhodovat jaký z nich má pravdu. Samozřejmě můžou být jejich závěry v hesle uvedeny, ale jak jsem psal výše mělo by u nich být uvedeno že jsou v rozporu s „oficiálním“ pohledem aby nebyl čtenář zmaten tím že jsou různé části hesla v rozporu.

Váš náhled na vztah védského sanskrtu, avestánštiny a praindoíránštiny je dobrým příkladem, ztotožňování védštiny a praindoíránštiny čtenáře zmate protože v jiných heslech Wikipedie jsou to dva rozdílné jazyky:

* indoiránština je starší a rekonstruovaná metodami historické lingvistiky, nemáme v ní dochovaný žádný text, je předkem všech indoíránských jazyků (védštiny, hindštiny, avestánštiny, perštiny, skytštiny, dardických jazyků, atd.

* védština/védský sanskrt je mladší, s dochovavanými texty (především Rgvédem) a je předkem pouze dalších indoárijských jazyků (klasického sanskrtu, prákrtů, hindštiny, urdštiny) - což taky ovšem není úplně přesné protože kromě védského sanskrtu muselo existovat v tehdejší Indii i další nedoložené jazyky a dialekty, ale pro představu to stačí.

Z toho plyne že pokud v hesle budeme praindoíránštině říkat védština taka bude mít čtenář dokonalý bordel, musíme prostě mít nějaké ustálené názvosloví.--Crinkly.sun (diskuse) 14. 3. 2019, 23:45 (CET)

Dobře, to chápu. O to mi ani nešlo. V podstatě šlo jen o to, že jsem do článku doplnil chybějící informace, které by tam vlastně měly být, s tím ale tedy, že jedna z nich je sporná a chtělo to ozdrojovat a vyhnout se nepřesným vyjádřením. V tomto doplnění jsem myslím ani nepoužil védštinu na pozici praindoíránštiny, o tom jsem tuším psal jenom tady v diskuzi k článku. Nevím o nějakém rozporu, v kterém by bylo čtení o Sómovi v mužském rodě ve védském sanskrtu se čtením o šťávě – sómě v ženském rodě v klasickém sanskrtu. Kozák nepopírá sómu jako onu šťávu, jen upozorňuje, že je to pozdější termín v klasickém sanskrtu (u něj prostě sanskrtu), kterému ve védském sanskrtu (u něj prostě védštině) předchází termín „Ten Sóma“ pro vizi mentálního výsledku bráhmanovy modlitby. Takže, abych to uzavřel – kdybych do přidané informace v článku doplnil tento zdroj s poznámkou, že je v rozporu s oficiálně uznávanými akademickými zdroji, uvedenými k jiným částem článku, bylo by to už správně? Např. následovně: „Dle Kořenů indoevropské duchovní tradice od Mgr. Jana Kozáka se v Rgvédu ve védském sanskrtu píše o Sómovi v mužském gramatickém rodu jako o personifikovaném ,zlatém synovi´ mysli modlícího se bráhmana, viz např. pasáž zachycující, jak bráhman zpívá: ,Vítej Sómo, zlatý synu v jesličkách.´ (Rgvéd – číslo verše a oddílu). Tento zdroj však není oficiálně uznávaným akademickým zdrojem a je v rozporu s oficiálně uznávanými akademickými zdroji.“ --Tomáš.AMR (diskuse) 16. 3. 2019

Takhle nějak to určitě může být, ta poslední věta tam vůbec nemusí být, stačilo by jen před jména pana Kozáka uvést že je amatérský badatel. Jen maličkosti: tituly (Mgr.) se na Wikipedii prakticky vůbec neuvádí, název jeho knihy tam také nemusí být (je to vidět v referenci). A až tam bude uvedeno kde přesně v Rgvédu jsou ty „zlaté jesličky“ bude také všechno hned jasnější. Ale jinak je to takhle určitě v pořádku.--Crinkly.sun (diskuse) 16. 3. 2019, 09:01 (CET)