Diskuse:Vrba

Článek týdne

Tento článek byl v 12. týdnu 2021 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Interwiki

Interwiki tu bylo špatně, a sice na vrba v en: - zde se jedná o nějakou vesnici ve Slovinsku, kde se narodil nějaký básník; strom vrba je willow, -jkb- ✉ 12:02, 27. 10. 2005 (UTC)

Kulturní význam

@Borzywoy: Zkusil jsem tedy podívat na vrbu v náboženství a mytologii, ale zdá že její význam v této oblasti dost fragmentární a nenapadá mě moc jak co se dá najít zpracovat do wikipedistického hesla. V každém případě to co jsem našel jsem zatím umístil na své pískoviště - Wikipedista:Crinkly.sun/Pískoviště. Co se informací co už v hesle jsou:

• „V mnoha bájích a pověstech jsou spojovány se ženským elementem a Lunou. “ - to si nejspíše někdo vymyslel - tomu napovídá jak kusé jsou zmínky o vrbách v mytologii a pověstech jsou. Kromě toho s výjimkou řecké a římské tradice má zpravidla Měsíc mužský charakter, alespoň v Eurasii (platí to minimálně pro Germány, Indii, Írán, Mezopotámii, Japonsko nebo třeba i Egypt).
• “Vrbě jsou připisovány schopnosti přivodit inspiraci a věštecké sny, proto byla v mnoha kulturách zasvěcena básníkům a bardům.“ opět nejspíše čirá fikce, přinejlepším hodně odvážné zobecnění.
• co se Belit-ili neboli Ninhuršag týče tak jsem nenašel žádný ani trochu věrohodný zdroj co jí spojoval s vrbou. Na druhou stranu když jsem to hledal našel jsem že o Innaně-Ištar se vyprávěl příběh jak přesadila strom huluppu - což může být (ale nemusí) vrba, v každém případě opět taková fragmentární informace
• zdá se že ten Hageneder je jako zdroj je dost k ničemu

Chtělo by to tedy nějakou koncepci jak kapitolu pojmout. Skoro se říkám jestli by nestálo za to nechat tam jen ten odstavec o Velikonocích a Sukotu. Druhá možnost je udělaz z kapitoly výčet některých vybraných informací - souvislý text podle mne moc udělat nejde.--Crinkly.sun (diskuse) 11. 11. 2020, 14:57 (CET)

@Crinkly.sun: Díky, i když jste mě teda úplně nepotěšil :-) Ty věci, které zde zmiňujete, uvádí kromě Hagenedera třeba i jinak seriózní, ale samozřejmě primárně biologická monografie Vrby v ČR, která to ovšem čerpá z knih typu Rostliny v magii. Já bych to asi pojal následovně: vyhodit všechny neověřitelné zmínky o starých kulturách, sumerských bohyních atp., a stručně shrnout, že v novodobých spirutuálních tradicích je to tak a tak, ovšem bez opory ve vědeckých kulturněhistorických studiích. Koneckonců, i soudobá ezoterika je určitý fenomén, který si zaslouží být reflektován. K tomu bych eventuelně přidal něco z toho, co uvádíte na pískovišti. Vodníky, Erbena apod. bych nechal. Co si o tom myslíte? --Borzywoy (diskuse) 11. 11. 2020, 16:22 (CET)

Problém s těmi zdroji není ani tak v „agendě“ (že jsou to názory západního esoterismu), ale v autoritativnosti. Západní esoterismus je výrazně heterogenní hnutí a mnohé koncepty či symboliky se liší od jednotlivce k jednotlivci. To co tedy uvádí Hagender a Jitka Pakostová (autorka Rostlin v magii) tedy zřejmě není vůbec nějaká „sdílená esoterická symbolika“, ale osobní názor autorů. Podíval jsem se dvou esoterických zdrojů: Druidského herbáře (E. E. Hopman) a Čarodějné medicíny (Storl, Ratsch, Muller-Ebeling) a ty zas nic takového jako spojení s ženskostí, Lunou či básníctvím vůbec nezmiňují. Takže si opravdu spíš myslím že to co je teď uvedeno v hesle jsou silně individuální názory jež nemají větší dosah. Naštěstí jsem však během hledání našel docela dobrý akademický zdroj, který uvádí že vrby jsou v západní kultuře spojovány s neplodností a cudností (což půjde hezky skloubit s příklady co mám na pískovišti) a také s truchlením. Tak snad se mi s pomocí toho podaří utvořit nějaký souvislý text. --Crinkly.sun (diskuse) 11. 11. 2020, 16:56 (CET)

Díky moc za opravu chyb v mých odstavcích, vždycky se pak divím co jsem tam dokázal nasekat. V každém případě jsem procházel další zdroje, tentokrát ke slovanské mytologii a české lidové kultuře a opět nula nic na podporu toho čím začíná třetí odstavec:

• Celé tohle „V novodobých spirituálních tradicích Západu jsou vrby někdy spojovány se ženským elementem a Lunou, jsou jim připisovány schopnosti přivodit inspiraci a věštecké sny apod.; nějaké jednotné pojetí však v západním esoterismu neexistuje.“ mi přijde jako klasický příklad vyhýbavých slov. Pokud chcete dosáhnout dobrého článku tak to tam podle mě rozhodně nepatří.
• „V některých lidových příbězích a pohádkách jsou vrby spojovány s nadpřirozenými bytostmi, jako jsou vodníci, rusalky či vodní víly.“ trochu méně vyhýbavá slova, ale zdá se že jde o nepravdivé tvrzení. Nějaké specifické spojení mezi vrbou a vodními duchy/démony se v lidových tradicích nejspíše neobjevuje.
• „Bývají schopny rozmlouvat s člověkem a být zpovědníkem jeho tajemství (viz úsloví „být někomu vrbou“), což bylo zpracováno v řadě lidových i literárních děl (mimo jiné báseň Král Lávra Karla Havlíčka Borovského).“ To je pravda, ale zdá se že to platí jen v české kultuře což by mělo být uvedeno. Přípomínám že v mýtu o Midasovi z níž je motiv předním tajemství roslině převzat figuruje rákos, nikoliv vrba.
• “Pro časné kvetení a vysokou schopnost regenerace je vrba jedním z významných symbolů jara a mnoha jarních rituálů symbolizujích plodnost, očistu a znovuzrození“ Jarní symbolika vrby se zdá být taková povšechná (ale určitě existuje), ale zmínky o regeneraci, plodnosti, očistě a znovuzrození působí hodně podezřele - zvláště s ohledem na rozšířenost smuteční a neplodnostní symboliky kterou máme ozdrojovanou.
• pomlázka je české specifikum, ale zdá se že kočičky a užívání vrbových ratolestí na Květnou neděli je opravdu docela rozšířené, i když rozhodně ne po celém křesťanském světě. Na tuhle část se ještě zkusím podívat.--Crinkly.sun (diskuse) 13. 11. 2020, 08:06 (CET)

Děkuji za doplňování a korekci. Tu poslední část jsem teda radši vyhodil. Taky jsem se to pokoušel dohledat a je to takové neuchopitelné, nikde o tom nic pořádně seriózního není, tak bych to sem asi nedával. --Borzywoy (diskuse) 14. 11. 2020, 11:25 (CET)

WPQ

@Borzywoy: Kolego, tvé botanické a dendrologické články je radost číst. Díky za odvedenou práci, která je bezpochyby na zařazení mezi dobré, podle mě i mezi nejlepší články. Drobnosti:

• V zeměpisném rozšíření je výčet Severní Amerika a Evropa a vzápětí jsou zmiňované i regiony, přičemž je tam Rusko, jehož část patří pod Evropu (to bych ale prominul), ale též je tam Střední Amerika, která je součástí Severní Ameriky.

Vyřešeno Trochu jsem to přeformuloval, ale Střední Amerika je botanický kontinent odlišný od Severní, navíc je to prolinkováno, tak v tom nevidím moc problém.

• • Z geografického hlediska je Střední Amerika podmnožinou Ameriky, resp. Severní Ameriky, takže když je uvedena Severní Amerika, zahrnuje i Střední Ameriku. Odkazy vedou na geografické regiony. Samozřejmě, že celkově jde o titěrný detail :-) --Gumideck (diskuse) 24. 11. 2020, 17:06 (CET)
• V textu jsou někde vypsané druhy s vědeckými názvy v závorce a někdy chybí. V jednom odstavci jsem je doplnil, aby vypadal jednotně, později se to opakuje znovu (jedna věta s vědeckými, další bez nich). To by chtělo sjednotit.

Vyřešeno Sjednotil jsem, latinský název pouze při prvním výskytu v textu.

• Na základě čeho jsou vybrané vybrané druhy?

Komentář Mno... Podle toho, ke kterým Květena ČR a BioLib uvádějí česká jména, ale nevím, jak moc je nutné to tam uvádět?

• Do módy také přichází… bude za deset dvacet let nepravda, to by chtělo nějak poupravit.

Vyřešeno Trochu jsem to přeformuloval. Ještě jednou díky za kvalitní práci a budu se těšit na další :-) --Gumideck (diskuse) 22. 11. 2020, 14:39 (CET)

@Gumideck: Díky za připomínky a za vyjádření radosti, to samozřejmě potěší . Pokusil jsem se to nějak vyřešit. --Borzywoy (diskuse) 24. 11. 2020, 15:37 (CET)

Myslím si, že i před těmi mými připomínkami byl stříbrný puzzlík na místě. Ještě jednou díky za článek a těším se na plavuně :-) --Gumideck (diskuse) 24. 11. 2020, 17:06 (CET)

Čistírna

Dobrý den, přišel jsem sem z hlavní stránky a nechci zasahovat do dobrého článku, ale neměla by v úvodu být spíše čistírna? Čistička je myslím lidový termín. --Nefronus (diskuse) 23. 3. 2021, 17:55 (CET)

@Nefronus: Používají se oba termíny, čistička i v oficiálních názvech některých firem, které se tím zabývají. Ale jestli chcete, klidně to změňte či sjednoťte. --Borzywoy (diskuse) 23. 3. 2021, 19:27 (CET)