Diskuse:Uli Hoeneß

K návrhu přejmenování

Četl jsem v poslední době o Hoeneßovi často, nakolik si však pamatuji, vždy s "ß". Tento způsob psaní se navíc vyskytuje ve všech odkazech přítomných v článku, s nimiž by článek pokud možno neměl být v rozporu. Zvláště s ohledem na to, že podoba se dvěma S zjevně není ta, kterou Hoeneß sám užívá a která i je jeho "úředním" jménem, bych před přesunem požádal o doložení, že ji lze považovat za výrazně rozšířenější (že totiž její výskyt není nikoli např. jen výsledkem technických omezení nebo obecně jisté pravopisné lenosti).––RPekař (diskuse) 7. 6. 2013, 15:46 (UTC)

Nevím, co čtete, ale nejznámnější česká média (např. Česká televize, Aktuálně.cz, iDNES, Sportovni noviny) používají výhradně "Hoeness" a celkově je varianta s "ss" v českém prostředí výrazně rozšířenější. --Jowe (diskuse) 9. 6. 2013, 13:55 (UTC)

Jsem pro zachování názvu článku v podobě Uli Hoeneß. Atila M. Rof (diskuse) 10. 7. 2013, 16:30 (UTC)

Jen bych rád upozornil, že zde se nehlasuje, ale rozhodují argumenty. --Jowe (diskuse) 10. 7. 2013, 16:35 (UTC)

Děkuji za upozornění. Jsem pro zachování názvu článku v podobě Uli Hoeneß, protože se jedná o originální jméno svého nositele a není zde žádné technické omezení, které by odůvodňovalo ho přejmenovávat (a i kdyby s tím měl někdo technický problém, tak od toho je tu přesměrování). Atila M. Rof (diskuse) 10. 7. 2013, 16:40 (UTC)

Ale zde se nejedná o přejmenovávání, ale o způsob zápisu. Víte, že i v samotném Německu, pokud chtějí jeho jméno zvýraznit velkým písmem, je správně pouze ULI HOENESS ? A určitě ho tam nikdo přejmenovávat nechce. --Jowe (diskuse) 10. 7. 2013, 16:59 (UTC)

Pochopitelně, když velké ß v podstatě neexistuje. V názvech článku (a v podstatě ani v textu článků) není důvod cokoliv psát systémem „všechno velkými písmeny“. Opakuji, že jsem pro zachování názvu článku v podobě Uli Hoeneß, nebo, chcete-li, pro způsob zápisu Uli Hoeneß. Už se dost opakuju, takže snad to nebude opět třeba. Atila M. Rof (diskuse) 10. 7. 2013, 18:11 (UTC)

Já pouze vyvracím váš jediný argument o nevhodnosti přejmenovávání. O nic takového se nejedná. Čili žádný platný argument od vás nezazněl a zde nehlasujeme. --Jowe (diskuse) 10. 7. 2013, 18:17 (UTC)

To, že vyvracíte můj argument, je Váš názor, který nesdílím. Já svůj argument považuju za platný. Možná to neumím napsat tak hezky jako kolega RPekař, ale to neznamená, že můj názor můžete jednoduše hodit do koše, když se Vám nehodí do krámu. Já přece taky nepíšu, že Váš názor je blbost a že mě to prostě nezajímá a nebude se k němu přihlížet. Každý napíše svoje argumenty, já je napsal, Vy jste je napsal a RPekař je taky napsal. Atila M. Rof (diskuse) 10. 7. 2013, 18:37 (UTC)

Já vám pouze mohu zopakovat, že o přejmenovávání se nejedná z důvodů, které jsem uvedl. Názor můžete mít jakýkoliv, avšak aby k němu bylo příhlíženo, je potřeba ho podepřít argumentem. --Jowe (diskuse) 10. 7. 2013, 18:45 (UTC)

Určitou nápovědou může být i to, že žádná z ostatních verzích Wikipedie užívajících latinku zdvojené s nepoužila (příjmení je upraveno jen v albánštině, a to odlišným způsobem, s jedním s).

Jinak je pravda, že nejmasovější česká média si zřejmě už zvykla ß bojkotovat a originální podobu zachovávají spíše okrajová média jako Goethe-Institut, Česká pozice, E15 atd. Škoda, že tyto případy Jowe ve své analýze ani nezmínil, působí to pak dojmem, že ji provedl ledabyle nebo účelově. --ŠJů (diskuse) 11. 7. 2013, 22:13 (UTC)

Znaky ß a ss nejsou v němčině zaměnitelné jedna ku jedné, mají vliv na výslovnost předchozí samohlásky, rozdíl se ovšem v češtině zanedbává (a Švýcaři ß nepoužívají). Obecně nerozumím argumentaci založené na představě, že účelem encyklopedie je chránit čtenáře před fakty. Nepřesouvat. --Uacs451 (diskuse) 12. 7. 2013, 05:27 (UTC)

Nikdo se nesnaží chránit čtenáře před fakty, nevím kde jste na takový nesmyl přišel. Úvod článku by měl vypadat jako třeba úvod článku Carl Friedrich Gauss. Podobně by u všech přechýlených ženských příjmení měla být v úvodu uvedena i oroginální nepřechýlená verze a o to jsem se vždy snažil. Tak mi prosím neposouvejte, že se snažím chránit čtenáře před fakty. --Jowe (diskuse) 13. 7. 2013, 13:31 (UTC)

Můj příspěvek nesměřoval výhradně proti Vám osobně, je uvozen slovem "obecně", neboť směřoval i proti pravidlu očekávatelnosti, o které se opíráte a které pokládám za zastaralé - čtenáři je jedno, že se dostal na článek přes přesměrování. --Uacs451 (diskuse) 13. 7. 2013, 17:27 (UTC)

Pokud považujete nějaké pravidlo či doporučení za zastaralé, je nejlepším řešením navrhnout jeho změnu. Čtenář se nemusí dostat na článek jen vyplněním vyhledávacího políčka a přesměrováním. Může se na článek dostat i přes kategorii. Např. v Kategorie:Fotbalisté FC Bayern München narazí na jméno Uli Hoeneß a nemusí si ho úplně ztotožnit s v Česku většinově používaným Uli Hoeness. Ne každý český fotbalový fanoušek musí znát německý způsob zápisu. A právě proto existuje pravidlo o očekávatelnosti názvu. --Jowe (diskuse) 14. 7. 2013, 06:29 (UTC)

Pravidlo o očekávatelnosti názvu v zásadě není zastaralé, ale v tomto případě se nedá uplatnit. Dalo by se uplatnit, kdyby se jednalo třeba o Maradonu nebo jiného sportovce, který je známější pod takovouto „zkratkou“ (jen křestním jménem, jen příjmením nebo přezdívkou) než pod svým pravým, úředním jménem (to by samozřejmě mělo být v článku také uvedeno). Ale jména současných osobností se zásadně neupravují a ponechávají se v podobě, v jaké se užívají v zemi původu dotyčné osobnosti, včetně všech znaků ve standardní sadě znaků latinky neužívaných. Nepřesouvat. Nepřejmenovávat. Ponechat. Atila M. Rof (diskuse) 16. 7. 2013, 07:41 (UTC)

Na anglické Wikipedii horlivě diskutovali o tom, že článek o Dominiku Haškovi by se měl jmenovat "Dominik Hasek", protože tak to anglická média většinou píší. Nemyslím, že bychom měli jít tímto směrem, ani že by tento názor zastávala významná část editorů či čtenářů české Wikipedie, ani že by to stávající pravidlo o očekávatelnosti názvu vyžadovalo. Doporučení o názvu článku neuvádí, že název má být věcně, gramaticky a pravopisně správný, a přesto snad nikdo nepochybuje, že to je minimum, co kterýkoli čtenář od encyklopedie čeká, má-li k ní mít jakous-takous důvěru. – Často se uvádí, že Wikipedie má být psána stylem pro laika, čtenáře s běžným středoškolským vzděláním. Podsouvat takovému čtenáři nevědomost o tom, že "ss" se v němčině zapisuje někdy jako "ß", jej – byť je to možná můj naivní pohled – podceňuje.––RPekař (diskuse) 16. 7. 2013, 09:13 (UTC)

Ponechat pravé příjmení fotbalisty Hoeneß, případně změnit název na Ulrich Hoeneß. --Chalim Kenabru (diskuse) 16. 7. 2013, 08:24 (UTC)

Článek jsem kdysi založil takto, neboť byl v této podobě na všech větších wikipediích. Ale proti přejmenování nic nemám. Viděl bych dva možné pohledy: na jedné straně bychom asi také byli neradi, kdyby česká jména na německé wikipedii psali bez čárek a háčků, na druhé straně čínská jména také nepíšeme čínskými znaky a volíme český přepis. U francouzských jmen speciální znaky většinou používáme, na druhou stranu v tisku se často vynechávají, protože to dělá problémy. Myslím, že záleží, na jajkém úzu se kde dohodnou. --VHS (diskuse) 16. 7. 2013, 09:35 (UTC)

Jenom bych rád připodotkl, že v případě čínštiny jde o transkripci/transliteraci, zatímco v případě němčiny nikoliv. Čeština i němčina používají latinku. Atila M. Rof (diskuse) 16. 7. 2013, 11:29 (UTC)

Ponechat pravé příjmení fotbalisty Hoeneß, případně změnit název na Ulrich Hoeneß. Jak čeština, tak němčina používají latinku a technické problémy na wikipedii nevyvstávají, ß je ikdyž nestandardní, ale přece písmeno latinky, nikoliv azbuky či kandži, tudíž není třeba jej transliterovat. Klajpedu jsem taky opravil na Klaipėdu, ikdyž ė je pro Čechy dost neobvyklé písmeno latinky. Lech Wałęsa si také nezaslouží zdeformování na Walesu či Walensu jen proto, že některým uživatelům může správné vypsání činit potíže. To, že i Němci někdy z technických důvodů používají místo ß ss je irevelantní argument, protože wikipedie takové technické problémy nemá. --Kusurija (diskuse) 26. 11. 2013, 13:01 (UTC)

Jsem pro přesun, čeština znak ß nepoužívá. --Chalupa (diskuse) 5. 1. 2014, 09:07 (UTC)

Ale němčina ano, a Hoeneß je Němec. Vám se to říká, Vy se jmenujete Ivan Chalupa, ale co by říkal třeba Jiří Růžička, kdyby o něm Němci měli článek Jiri Ruzicka. To by se musel v hrobě obracet. Atila M. Rof (diskuse) 6. 1. 2014, 13:40 (UTC)

I v německých textech (německy psaných) se píše Hoeness. Určitě se zde nejedná o nějaké komolení příjmení jako u přechylování. --Jowe (diskuse) 6. 1. 2014, 18:38 (UTC)

Rozdíl je také v tom, že i v němčině je ss plnohodnotné nahrazení ß. Oproti tomu např. z není plnohodnotné nahrazení ž. --Jowe (diskuse) 6. 1. 2014, 19:19 (UTC)

To, co uvádíte, není německý text, ale švýcarský (švýcarská němčina). A ve Švýcarsku se ß od určité doby nepoužívá. V němčině se ß plnohodnotně nahrazuje SS v textech psaných velkým písmem, protože ß nemá ekvivalent ve řadě velkých písmen. Dá se tedy napsat ULI HOENESS, ale v normálním textu se používá základní podoba Uli Hoeneß (není důvod nahrazovat, použije se standardní/základní podoba). Atila M. Rof (diskuse) 7. 1. 2014, 17:29 (UTC)

Kde jste přišel na to, že v němčině je ss plné nahrazení ß? Ostré s v němčině má vliv na výslovnost souhlásek samohlásek před ním a v některých případech má i vliv na samotný význam slov, srovnejte například slova maßen (znamená přiměřeně) a massen (v překladu masy, tedy kvanta), nebo slova buße (znamená pokání) a busse (což jsou autobusy). S tím tvrzením o plnohodnotném nahrazení bych byl opatrný. --Mates (diskuse) 29. 4. 2014, 11:06 (UTC)

V diskusi za poslední tři měsíce jediný příspěvek. Zazněly zde podstatné argumenty proti přesunu (Mates, Uacs451, Kusurija). Návrh nemá dostatečnou podporu, šablonu odebírám, článek zůstane na původním názvu. --Vachovec1 (diskuse) 20. 5. 2014, 22:47 (UTC)