Diskuse:Světový operní repertoár

Článek byl 24. 3. 2009 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 14. 4. 2009 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Článek týdne

Tento článek byl v 29. týdnu 2013 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Připomínky Podzemník

Dobrý večer Ioanne, je moc fajn, že jste se do takového seznamu pustil. Pokud ho chcete dotáhnout mezi NČ, chtělo by to si vyjasnit, zda bude mezi ostatními Nejlepšími články, nebo zda by nestálo za to utvořit novou kategorii pro NČ, obdobu anglického Featured lists. Jelikož faktické připomínky nemám (o operách nevím prakticky nic), chtěl bych jen nadhodit pár bodů (i otázek):

• Když jsme se zabývali článkem Seznam církevních staveb v Brně, v tamější diskusi jsem navrhl tabulkové řešení i s obrázkem, leč jak jsem zjistil, někteří wikipedisté jej považují za nepřehledný. Osobně si myslím, že tabulkové řešení je hezčí a přehlednější. Na anglické wiki je seznam FA, i tam však upustili od Ttabulkového řešení. Chce to tedy promyslet, která verze je vhodnější, zda tabulková či ta stávající
• Jak jste již psal, je třeba si pohrát s citačními šablonami;-) Mimo to si to chce jistě pohrát s referencemi, spousta má stále anglický tvar typu „Orrey p. 113“ na místo „Orrey s. 113“...
• Díval jsem se na en wiki, kde, podobně jako zde, nejsou takřka žádné odkazy v úvodu. Chtěl bych se Vás zeptat, proč tomu tak je, proč tam nejsou vnitřní linky jako u „běžných“ článků
• Osobně se mi nelíbí požívání tučného písma v názvech jednotlivých oper, ale to asi věc vkusu;-)

Jinak pěkně rozepsány zdroje i kritéria pro přijímání děl do seznamu. Jsem zvědav, jak to s článkem dopadne. Mějte se pěkně; --Podzemnik 27. 7. 2008, 19:51 (UTC)

Moc děkuji za recenzi a korekturu. Poznámky k poznámkám: Zvláštní kategorii Nejlepší seznamy bych zakládal, až takových seznamů bude cca pět nebo deset, zatím je toho tu všeho zoufale málo, takže bych to nerozmělňoval. Tabulkové řešení s obrázkem mi připadá vhodné pro hodně krátké seznamy, kde máme ke skoro každé položce nějaký obrázek, což tady není, takže bych to nechal spíš v této podobě. Odkazy a vnitřní linky by v úvodu být měly, pokusím tam nějaké časem přidělat - bohužel ten originální anglický seznam byl povýšen už před drahnou dobou, takže některé současné požadavky nesplňuje, což pro mě znamená práci navíc. Na tučném písmu netrvám, zkusím asi, jak to bude vypadat bez něj. Ještě jednou díky a dobrý start do nového týdne!--Ioannes Pragensis 27. 7. 2008, 20:00 (UTC)

Ovšem zoufale malé množstí může vybudit více lidí, aby zkusili vyrobyt další nčseznamy.--Juan de Vojníkov 2. 8. 2008, 13:20 (UTC)

Doktoryho drobnost

Nevím, zda není má poznámka trochu mimo, ale zaujal mě způsob rozdělení oper. Současná podoba ve mě vzbuzuje pocit, že jde o formální rozdělení na poměrně stejné celky. Opera není můj koníček, ale chtěl bych se zeptat, zda by bylo možné rozdělit je (stále pochopitelně z časového hlediska) na celky, které něco spojuje. Je však možné, že jde o takové individuality, že toto možné není. Rozumějte: proč je poslední díl Prstenu v jiné části než předchozí dva. --Doktory 27. 7. 2008, 20:38 (UTC)

Já jsem to rozdělení převzal z anglického originálu a tuhle otázku jsem si kladl také. Zdá se mi, že to rozdělení bylo uděláno skutečně spíš podle toho, aby byly dílčí seznamy podobně dlouhé, možná to kolegové převzali z nějaké knihy. Sem tam se to drží nějakých důležitých historických dat (1945), a většinou prostě jde o více či méně zaokrouhlené letopočty. Připadá mi ale, že o moc lepší rozdělení nenajdeme, protože tvůrčí dráhy jednotlivých skladatelů se překrývají, a kdybychom nerozřízli Wagnera, tak zase rozřízneme někoho jiného. Kdyby někoho napadlo nějaké lepší dělaní času, tak ho klidně navrhněte, zkusíme.--Ioannes Pragensis 27. 7. 2008, 20:50 (UTC)

Připomínky - Chalupa

Přesunul jsem to sem z osobní stránky autora: Tato stránky je velice pěkná. Mám malinké připomínky:

a) Nemohl byste tam přidat Handelovu operu Xerxes (Serse) - 1737, která je velmi známá pro tenorovou árii Ombra mai fu, kterou mají ve svém repertoáru všichni světoví tenoristé.

b) Také mě překvapilo, že seznam neobsahuje Philipa Glasse (např. Pád domu Usherů z roku 1989) a Carla Orfa (opera Chytračka z roku 1943) - to se opravdu tito skladatelé nehrají?

c) Od Lehára postrádám operetu Země úsměvů, která je podle mě daleko slavnější než Veselá vdova.

d) V seznamu není opera Halka od Stanislawa Moniuszka (nehraje se? - mně se moc líbí)

S přátelským pozdravem --Chalupa 28. 7. 2008, 13:27 (UTC)

Potvrzuji předřečníka - largo z opery Xerxés je velice krásná hudba ** článek je opravdu moc pěkný - děkan za něj ** --MiroslavJosef 28. 7. 2008, 13:31 (UTC)

Problém je, že ten seznam se drží pravidla popsaného níže v sekci zdroje. Xerxes vypadl na tom, že v posledních dvou letech ho nikde neuváděli mimo anglicky mluvící země - ještě to prosím po mě ověřte, ale schválně jsem ho tam zadával dvakrát, protože mi to také připadalo divné. Glass zase pohořel na tom, že píše pořád nové opery a ty se uvádějí, ale vypadá to, že žádná se nedrží trvaleji - čili on sám na světový repertoár patří, ale jeho konkrétní jednotlivé opery nikoli. Ostatní jmenovaní nebyli ani v tom původním seznamu sestaveném na základě devíti angloamerických zdrojů, čili bych řekl, že problém je v tom, že se jim nepodařilo prosadit v anglofonních zemích. Děkuji za komentář a zdravím,--Ioannes Pragensis 28. 7. 2008, 13:52 (UTC)

Ve zdrojích píšete: Protože všechny uvedené seznamy pocházejí od anglicky mluvících autorů, zachycují zároveň anglický národní repertoár; z toho důvodu byla dále vyloučena díla anglických a amerických autorů, která nebyla podle databáze Operabase.com od roku 2006 do poloviny roku 2008 ani jednou nastudována mimo anglicky mluvící země. Ale Handel je Němec, takže by tam klidně Xerxes mohl být. --Chalupa 28. 7. 2008, 15:39 (UTC)

Zrovna tak Země úsměvů, neb Lehár je Rakušan a opereta byla hrána jako Le pays du sourire roku 2007 v Toulonu, nehledě na spoustu německých inscenací, takže plně spl%nuje vaše kritéria. --Chalupa 28. 7. 2008, 15:46 (UTC)

Händel byl sice původem Němec, ale zároveň naturalizovaný Angličan, spoluzakladatel anglické národní operní tradice. Větší část své tvůrčí zralosti působil v Anglii, psal na anglická libreta, je doma v Londýně. A co se týče Země úsměvů, tak tam je problém v tom, že nebyla vůbec na tom výchozím seznamu sestaveném z devíti zdrojů, takže její uvádění mimo anglicky mluvící země je irelevantní.

Rozumějte, já jsem si vědom, že i výběr zdrojových seznamů by mohl být jiný, ještě lepší, méně anglocentrický, ale nemám dost časových a jiných možností, abych celou rešerši udělal od začátku na základě více zdrojů, kam bych zahrnul kromě těch devíti také nějaké seznamy německé, italské, francouzské, ruské a kdoví jaké. Takže přebírám to, co je na EN, a nejsem schopen k tomu nic přidat, protože nemám k dispozici potřebné detaily té jejich výchozí analýzy. Leda mohu stanovit nějakou omezující podmínku jako tu s Operabase.com a některá díla vyškrtat.--Ioannes Pragensis 28. 7. 2008, 17:52 (UTC)

Seznam má "zdravé jádro", ale musím říct, že po přečtení Oxfordského operního slovníku si nedělám přílišné iluze o angloamerické objektivitě v operní oblasti. Jako i v jiných odvětvích, mají anglicky mluvící země trochu odlišný náhled na věc než třeba slovanské národy.--Lenka64 28. 7. 2008, 18:06 (UTC)

Uspořádání článku

Děkuji velice kvalitní článek, možná by v budoucnu stálo za to pokusit se nejen o stříbrnou, ale o zlatou hvězdičku: mezi nejlepšími zatím žádný seznam není a tento článek by mohl sloužit jako dobrý příklad ostatním.

Hned ze začátku mě ale zarazil způsob chronologického dělení, které působí velice mechanicky a je až příliš očividné, že účelem je jen rozdělit článek do zhruba stejně velkých úseků. Měli bychom se naopak pokusit rozdělit seznam podle milníků ve vývoji opery: takto se můžeme zbavit např. nesmyslného předělu v roce 1832, který (obávám se) někdo na anglické wikipedii „stanovil“ jen kvůli tomu, že rozděluje počet oper uvedených mezi lety 1800-1849 na přibližně dvě poloviny; rok 1945 jako mezník působí docela komicky. Abychom tady neprováděli nějaký vlastní výzkum, přimlouval bych se za nějaké v literatuře všeobecně používané rozdělení, jako základní se „klasicky“ nabízí renesance, baroko, klasicismus, romantismus a moderna.

Ještě jednu malou drobnost ohledně názvů oper: což takhle vždy uvádět v prvním sloupci český název ve druhém originální název, pokud se od českého liší? --Pete 1. 8. 2008, 21:13 (UTC)

Děkuji za připomínky. Pokud bychom měli stanovit dělení podle nějakých předělů, tak bychom potřebovali nějaký kvalitní zdroj, který by dané roky jako předěly potvrzoval. Ony totiž ty slohy plynule přecházejí jeden do druhého - byl třeba Richard Strauss pozdní romantik nebo modernista? Asi od obojího trochu a záleží na úhlu pohledu. Nebo Puccini: V mládí psal po boku Verdiho, poslední operu napsal až po Bergově Vojcekovi. - Jinak je možné to dělit na stejné časové úseky, řekněme po 50 letech, to bychom mohli zkusit. - Co se týče nápadu s originálním názvem, tak mi to připadá mírně nadbytečné. Já jsem ho tam dával jenom v případě, že český není zažitý, spíš jako východisko z nouze. Zásadně bych se tomu nebránil, ale připadá mi, že to přetíží už beztak nesmírně dlouhý text.--Ioannes Pragensis 18. 8. 2008, 19:08 (UTC)

Nebylo mi jasné, proč u některých oper originální název je a u některých není. Napsat ho ke všem by snad článek příliš nezatížilo, protože u velké části oper se originální název shoduje s českým. Zkusím se podívat, jak jsou opery řazené v odborné literatuře. --Pete 18. 8. 2008, 20:04 (UTC)

Juan - připomínky

Vy nám teda děláte radost Ioanne - to asi abysme se nenudili. Tak tedy si nedovedu představit jak by měl seznam vypadat, ale opravdu bych taky doporučoval zvolit nový přístup. Tedy:

• obecně:
  • tabulková podoba mi nepřipadá zrovna vhodná - nemůže dochuzet k problémy se zobrazením, nebo při tisku?
  • navíc je v první tabulce chyba v základní konstrukci - v druhém řádku v prvním chlívku je poloha pravé svislice vychýlená asi o dva milimetry doprava - to vypadá spíš na problém technologie, s tím asi moc nenaděláme. Je to pouze mírně rušivé.--Ioannes Pragensis 20. 8. 2008, 13:12 (UTC)
  • jinak by bylo milé uvádět více informací k jednotlivým obrázkům, teda utor díla, roka a případně technika

    ješe schází Jacobo Peri.--Juan de Vojníkov 23. 8. 2008, 05:28 (UTC)

    To je zřejmě jenom nějaký dobový náčrt z operního představení, a navíc je to špatně popsané na Commons. Rozhodně nejde o umělecké veledílo vyžadující podrobný popis.--Ioannes Pragensis 24. 8. 2008, 08:52 (UTC)

  • co my říká ref typu: John Whenham na Grove Music Online ? == rozepsal jsem zkratky v záhlaví seznamu referencí--Ioannes Pragensis 20. 8. 2008, 13:09 (UTC)==a proč to není přímo v referencích?--Juan de Vojníkov 23. 8. 2008, 05:28 (UTC)
  • refy by měli být prvně rozepsany a teprvé po druhé mohou být zkráceny - možná že s tím budou způsobovat problémy právě ty tabulky == viz výše.--Ioannes Pragensis 20. 8. 2008, 13:09 (UTC)
  • co si mám představit pod oddíly Zdroje a Další reference? == přejmenováno--Ioannes Pragensis 20. 8. 2008, 13:09 (UTC)==čili nejsou žádné externí odkazy?--Juan de Vojníkov 23. 8. 2008, 05:28 (UTC)
• hloubkově:

--- tak zatím tak.--Juan de Vojníkov 2. 8. 2008, 13:20 (UTC)

Děkuji za připomínky. Co se týče rozhodnutí zda tabulku nebo odrážky, tak jsem nad tím také váhal, ale převážila větší přehlednost (včetně například možnosti si data v tabulce řadit podle různých sloupců) a fakt, že naprostá většina nových Featured Lists na anglické Wikipedii už v poslední době má tabulkovou podobu. Chybu v konstrukci první tabulky nevidím, mohl byste to prosím upřesnit nebo spravit?

Ty obrázky zde mají spíš jen ilustrativní funkci, tak se snažím na ně nepoutat pozornost, ale autory se pokusím dohledat, kde to bude možné.

Na ostatní připomínky se podívám a zamyslím, díky.--Ioannes Pragensis 18. 8. 2008, 19:14 (UTC)

Osobně bych zde autory portrétů vůbec neuváděl, v záplavě jmen působí v tomto článku velice rušivě a jak již napsal Ioannes, obrázky mají spíše jen ilustrativní funkci. V článku o konkrétním skladateli mají jména autorů jeho portértů jistě místo, sem se ale podle mě nehodí. --Pete 24. 8. 2008, 12:07 (UTC)

K posledním editacím

Ad Leopold II.: zde něco nesedí, protože podívám-li se na Leopold II. (rozcestník), tak ten pátý zde uvedený to evidentně nemohl být; nemohl to kromě císaže být nikdo z těchto [1] ani těchto en:Leopold II, i když to ovšem může být neúplné; naopak císař koresponduje s údajem na de:Il matrimonio segreto i en:Il matrimonio segreto; jinak "náš", náma milovaný Leopold II. ovšem byl taky i velkovévodou Toskánským. V každém případě by musel vypadat úplně jinak ten odkaz, jinak v tom bude bordel.

K obrázkům - není mi jasné, proč by to mělo vypadat přepláceně, naopak obrázky šikovně zapplňujou okraj, který naopak takto vypadá nepříliš vábně; odkaz v textu a na operu a v podívejte se taky na se taky nevylučuje - tak sekce totiž existuje právě proto, abych to nemusel v textu hledat a dostal se na související věci rychle. --Nolanus ✉ C E 1. 9. 2008, 11:58 (UTC)

S tím Leopoldem máte pravdu, Nolane, spletl jsem si ho s jeho nástupcem. Děkuji za vysvětlení, už je to opraveno.

Co se týče odkazu na operu, tak ten je přece hned na začátku, a tam ho myslím najdete mnohem snáze než někde vzadu; mám pocit, že na EN je doporučení, že v těch souvisejících věcech mají být jen ty odkazy, které se v textu nevyskytují, a přitom úzce souvisí s tématem. Jinak to totiž hrozí hrozným přeplácáním (např. někdo by tam mohl také chtít dát odkazy na všechny významné operní skladatele atd.).

A konečně obrázky - tam je to asi věc gusta, takže řekněme, že já mám raději strohý design, kde těch obrázků je málo, a bílá plocha mi nepřipadá ošklivá. Vedlejší důvod by byl, že obrázky jsou v tomto článku více méně pouze ilustrativní, nenesou žádnou zásadní informaci, a proto je třeba dát pozor, aby nerozptylovaly čtenáře.

Zdravím a ještě jednou děkuji za toho Leopolda.--Ioannes Pragensis 1. 9. 2008, 12:16 (UTC)

Dva dotazy

Byl jsem náhodou upozorněn na tento článek/seznam. Když jsem ho zběžně prolétl, zarazily mne dvě věci, zvláště u materiálu, který patří mezi nejlepší články. Prosím o jejich zodpovězení nebo zohlednění při dalším zlepšování.

1. Proč nebyly využity i prameny, které nejsou angloamerické? Já vím, že je to v materiálu poctivě uvedeno, ale v podstatě se tím konstatuje, že článek záměrně porušuje NPOV a snaží se to korigovat tím, co se dá částečně charakterizovat jako vlastní výzkum (tedy autor si sám stanovil nějaké kritérium, jak dosáhnout z POV zdrojů jakési falešné NPOV). Proč tedy nebyly použity prameny především německé, případně z románsko-jazyčných oblastí (Francie, Itálie) a slovanských oblastí (české!!), přičemž právě tyto tři jazykové oblasti měly a mají v českém hudebním prostředí naprosto jednoznačné postavení, zatímco angloamerické bádání tohle manko až v posledních poněkud stahují?
2. Jakým způsobem byly vybírány charakteristiky do sloupečku "Popis"? Bez zřetelného systému se tam střídají informace o hudebním druhu, o libretistech, o vývoji recepce, ba dokonce pouze o okolnostech prvního uvedení (proč je například důležité, s jakou operou se poprvé uvedl Mozartův Impresario?). Charakteristiky by navíc mnohdy měly být uvedeny jasným "XY říká", protože byť jsou zdrojované, často prezentují jasné POV, které je obecně obtížně přijatelné. Tak jde například o problematickou charakteristiku Smetanova Dalibora jako jedné z jeho nejúspěšnějších oper.

Uznávám obrovský kus práce, který to muselo dát, ale obávám se, že jak jsem jen nedoučený odborník, tak mne to zaráží - a odborníka skutečného by to asi přivedlo k udivenému úsměvu. Okino 13. 10. 2009, 19:24 (UTC)

"Falešné NPOV" - Pokud děláte seznam něčeho, co není přirozeně omezené počtem, tak si sám musíte nějaké kritérium stanovit. Dělá se to tak i na anglické Wikipedii (třeba en:List of major opera composers, en:List of pre-1920 jazz standards), a hlavně dá zdravý rozum, že to tak musí být. NPOV záleží nikoli v tom, že by se předstíralo, že takové kritérium je nejlepší možné, ale v tom, že hrajete s odkrytými kartami. Jasně své kritérium popíšete a řídíte se podle něho.

A odpověď na Vaše dvě otázky je v obou případech stejná: Seznam je překladem anglického seznamu, který má na EN zlatou hvězdičku. Bylo by samozřejmě možné taktéž se pokusit o vytvoření seznamu úplně nového, i s využitím českých, německých a kdoví jakých pramenů, ale bylo by s tím desetkrát víc práce. Nevím, jak dlouho bychom museli čekat, než se najde někdo, kdo takovou práci podstoupí. A nevím, zda by rozdíl v kvalitě byl pak tak nebetyčný, aby to stálo za to. Proto jsem šel cestou překladu. Hezký den,--Ioannes Pragensis 13. 10. 2009, 20:14 (UTC)

Připomínky Zbrnajsem

Ve vší pokoře a úctě vůči tomuto neobyčejně záslužnému článku: Snad by bylo možné tu zásadu, popsanou v jeho úvodu, jaksi změnit. Nemám sice sám v úmyslu, tu celou práci vzít na sebe. Postupně by se ale našlo určitě mnoho dalších operních děl, která patří do světového repertoáru. A to nejen vcelku nových, ale právě např. Händela by bylo zajisté nutné dosti kompletně zobrazit. Opera "Xerxes" se hrála před několika lety v Ostravě! Viděl jsem ji tam, jen si teď nevzpomenu, kdy to přesně bylo. Ještě se podívám, co z mého pohledu dále chybí. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 6. 2012, 11:13 (UTC)

Pro změnu kritérií pro zařazení do seznamu je nutné nejdříve navrhnout jejich nové znění. "Hrála se v Ostravě", případně "já myslím, že by tam měla být" ovšem přijatelným kritériem není. --Jann (diskuse) 14. 6. 2012, 14:15 (UTC)

Přidal jsem do článku mnoho originálních názvů oper. IMHO to má smysl, neboť většina z nich se v Česku běžně nehraje. Když se někdo zajímá o představení třeba ve Vídni, tak tam se všechny opery uvádějí pod originálními názvy. Skoro nikde ve světě se dnes tyto názvy italských nebo francouzských oper do místních jazyků nepřekládají. Mnohdy se např. v televizních programech apod. v krátkosti ani neuvádějí jména skladatelů. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 6. 2012, 20:17 (UTC)

Děkuji a chválím.--Jann (diskuse) 14. 6. 2012, 14:15 (UTC)

Přejmenování

Pořád se nejsem s to smířit s podstatou, ale ani s názvem tohoto článku. Něco jako světový operní repertoár nejspíš neexistuje, a jestli ano, pak ten článek zjevně není založen jako Světový operní repertoár. Je to překlad britského "List of important operas", což na en: naznačuje, že jde o seznam vytvořený wikipedisty. Tady je sice nějaký úvod, který popisuje, jak ten seznam vznikl, pak je tu procedura, která odstraňuje pro-anglickou a pro-americkou zaujatost, ale vůbec není žádná procedura, která by odstraňovala proti-jiné zaujatosti, které se dají předpokládat. Zkrátka se domnívám, že tento seznam se tváří jako něco, co není. Nevím, jak by se měl jmenovat, ale myslím, že by se měl jmenovat jinak. --Okino (diskuse) 3. 12. 2013, 22:18 (UTC)