Diskuse:Spravedlivý mezi národy

Kritéria

Kritéria jsou shrnuta v úvodu (pokud jde o udělení titulu). Vynechávají se ti, kteří nesou za holocaust zodpovědnost. Takže tam nebude např. Jozef Tiso nebo Franz von Papen.
Vy se ovšem asi ptáte na vybrané nositele titulu: Vybraní jsou ti nejznámější a nejvýznamnější: ti, co zachránili nejvíce lidí, podstupovali největší riziko nebo jsou notoricky známí. Například v případě Paula Grüningera rozhodly dvě věci: počet jím zachráněných (resp. počet těch, kterým pomohl) a známost jeho případu (částečně stojící na pobouření veřejnosti nad tím, jak dlouho trvalo Švýcarsku, než ho (po soustavném mezinárodním tlaku) rehabilitovalo. Pius XII. byl zase jeden z prvních, kteří tento titul obdrželi a je považován za jednoho z nejvýznamnějších ochránců Židů během holocaustu (Odhady počtu těch, které zachránil svým zásahem, nebo jejichž záchranu inicioval či umožnil poskytnutím prostředků a zázemí Vatikánu a římskokatolické církve se pohybují v řádu statisíců (zhruba 300 000 - 800 000).
Podotýkám, že výběr není nutno považovat za ukončený. Do šablony i článku lze snadno jméno doplnit. Cinik 08:09, 16. 8. 2005 (UTC)

Díky, Ciniku, dalo by se, samozřejmě lehce přeformulované, dát do článku? (vyznačil jsem tučně). –wiki-vr 20:35, 18. 8. 2005 (UTC)
Pokusil jsem se o to, malou poznámkou. –wiki-vr 22:35, 18. 8. 2005 (UTC)

Pius XII.

no to by tam taky nemel byt Pius XII., ktery nesl nezanedbatelnou cast viny (spolu s von Papenem) ya predani moci nacistum.

--Jvano 21:21, 18. 8. 2005 (UTC)

zajímavé... podíval jsem se tedy na de:Pius_XII. a tam se o tom velmi rozepisují –wiki-vr 22:55, 18. 8. 2005 (UTC)

Zdá se, že to Židé tak nevidí Jvano. Smůla, co? Stěžujte se v Izraeli... :o) Cinik 04:15, 19. 8. 2005 (UTC)

no jo, ono se to nehodi, neco za neco {taky dali do sparu certovi kumranske svitky, to je dost dulezita cast jejich dejin], podstatna je ale politicka podpora, to chce dneska nejakou diplomacii provozovat rasisticky stat --Jvano 12:53, 19. 8. 2005 (UTC)

Ohledně Pia XII. jste, kolego Jvano, nespravedlivý - a říkám to jako nečlen jakékoli církve. Jirka O. 13:20, 19. 8. 2005 (UTC)

a vcempak prokrista? dojednal predani zakonodarnych pravomoci Hitlerove vlade, co jeste chcete? --Jvano 13:38, 19. 8. 2005 (UTC)

Nicméně je také pravda, že 20. října 1939 byla vydána encyklika Summi pontificatus, která obsalhovala odsouzení jak fašistického tak komunistického režimu, oba totalisitcké režimy zde byly označeny za škodlivé, protože ničily vztahy mezi lidmi a ohrožovaly lidská práva a mezinárodní mír.

žádost a vysvětlení

Žádám Vás, aby bylo doloženo a to formou odkazu, či literatury, kde je uvedeno něco ve smyslu Vašeho tvrzení. Jelikož je zde tvrzeno, že to v žádné odborné literatuře není, jistě Vám v případě doložení nějakého rozumného pramene nikdo nebude bránit vrátit to do článku. Pokud to doložit nemůžete jedná se o spekulace, které IMHO nemají být součástí encyklopedie. Z důvodu podezžení na omyl jsem tuto pasáž odstranil do doložení pramene ze kterého vycházíte. Děkuji za pochopení a udání pramene.

Sporné tvrzení: Rád bych upozornil, že nediskutujeme o Piu XII., ale o tom, že cena byla podřízena politickým ohledům.

"Pochopitelně i udělování této ceny je podřízeno politickým ohledům, takže ji nakonec dostal i papež Pius XII., jenž měl velký podíl na příchodu nacistů k moci."

Vrba 09:26, 20. 8. 2005 (UTC)

Toto tvrzení je výsadou několika málo radikálních kritiků Pia XII a rozhodně se nevyskytuje v solidních pramenech a publikacích. Solidní kritikové a veškeré solidní publikace týkající se tohoto problému se hodnocení oprávněnosti titulu Spravedlivý mezi národy v souvislosti s Piem XII. maximálně vyhýbají a zamlčují, že ho vůbec dostal. Nezpochybňují je a už vůbec nezpochybňují objektivitu Jad Vašem. Z tohoto hlediska se odvažuji tvrdit, že tato zmínka (a už vůbec v této podobě) zde nemá místo a že její uvádění je minimálně hrubě neetické...

Ponechávám stranou, že tvrzení, že Pius XII. měl velký podíl na příchodu nacistů k moci, neodpovídá realitě a diskuse o tom rozhodně nepatří sem. Jinými slovy: pan Jvano zde razí své (minimálně v případě politickosti rozhodování Jad Vašem) naprosto nepodložené přesvědčení, které s ním sdílí jen pár radikálů, které nepustí do seriózních periodik a knih. Je absurdní zde něco takového nechat, to už bychom mohli rovnou v článku Žid citovat pasáže knih Mein Kampf a Protokoly siónských mudrců. Cinik 09:42, 20. 8. 2005 (UTC)

Vážený Jvano, pokud nestačí, co píší na ostatních wiki, tak tady ještě co je dostupné přes googlování: [1]. –wiki-vr 12:54, 20. 8. 2005 (UTC)

no tak to jsou tedy argumenty, samozřejmě že na googlu je možno najít dvacet stránek linků, z nichž všechny s vysokou relevancí z hlediska googlu potvrzují tvrzení, které je životně důležité pro organizaci s rozpočtem, který sice není znám ale asi se pohybuje v miliardách. Pár radikálů potom tam někde vzadu umístilo informaci opačnou, protože je s tím nepustí /jak správně píše cinik/ do seriózních periodik a knih. Často ty informace jsou na zrušených stránkách (chce to umět nalézt google cache), takže je vidět že tato informace je blokována nejen v seriózních médiích ale i v těch méně seriózních, jako je třeba naše wikipedie.

Hodnotu tato informace nemá žádnou, kdo popírá vinu pozdějšího Pia XII., měl by říci co konkrétně tvrdí:

a) nepodílel se na sjednání konkordátu výměnou za ukončení politické působení kněží, které bylo dost důležité pro vedení strany Centrum, jež se nacismu vzdát nechtělo (Brünning)

b) nehlasovala strana Centrum potom pro zmocňovací zákon

c) zmocňovací zákon nebyl důležitý

jinak je to celé plácnutí do vody

--Jvano 17:16, 21. 8. 2005 (UTC)

@ Jvano: 1) hlavní věc se týkala toho, zda Jad Vašem uděluje titul Spravedlivý mezi národy na politickou objednávku. Tento názor nikdo nepustí do seriózního tisku a publikací a není to kvůli katolické církvi (pokud by měla takovou moc i cíle, určitě by zařídila nevydávání jiných, mnohem škodlivějších "seriózních" tiskovin, ale prostě proto, že seriózní tisk má (bez ohledu na svou konfesi nebo ateističnost) určité standardy týkající se etiky a věcí kolem ní a nepublikuje opilecké žvanění z hospod 4. cenové skupiny (pokud to nechápete, obávám se, že Vám nikdo nepomůže).

2) výměnu zmocňovacího zákona za konkordát vymyslel a dojednal především Franz von Papen. Pokud jde o Paceliho, zřejmě si neuvědomil, kam tento zákon může vést - von Papen ho ujišťoval o tom, že politicky nezkušeného Hitlera ukočíruje a že nacistická vláda dlouho nevydrží, protože se Hitler brzy znemožní a NSDAP rozpadne. Pokud se zde tedy někdo hodně zasloužil, byl to von Papen, ovšem byla to vina a zásluhu ve stylu "omyl", nikoliv úmysl. V podobném ohledu a mnohem menší míře je na tom Pius XII., o jehož protinacistickém zaměření nelze vzhledem k jeho dalším krokům a postojům za druhé světové války pochybovat. Pokud jde o stažení kněží a dalších církevních představitelů z politiky, tuto snahu vykazovala katolická církev neustále po celé 20. století a vykazuje ji i nadále.

3) zmocňovací zákon nebyl zas až tak důležitý - Hitler měl dost prostředků, jak dosáhnout svých cílů i bez něj, trvalo by mu to o týden dva déle a asi by teklo více krve, ale nebyl by to problém. Podstatné byly volby v březnu 1933. Cinik 04:46, 22. 8. 2005 (UTC)

vyzývám Pastoria, aby revert odůvodnil

Jvano, podepisujte se prosím, ať je diskuse přehledná. Já mám dojem, že důvody k revertu Vaší editace tu napsali o několik řádků výše Cinik a Wiki-vr.

-- Egg ✉ 17:58, 21. 8. 2005 (UTC)

Protože váš příspěvek byl napsát velmi ostrým a velmi osobním tónem. Protože obsahoval celou řadu tvrzení, která dle mého názoru jsou velmi vyhraněná a pravděpodobně nezískají všeobecný souhlas ostatních spoluautorů. -- Pastorius 18:03, 21. 8. 2005 (UTC)

takže nic konkrétního (jvano)

Pokud to tak berete, tak opravdu nic konkrétního. Na problematikou samotnou nemám žádný vyhranění názor a proto uvítám každé znění článku, které bude pravdivé a zároveň nebude vzbuzovat otevřený odpor protistrany. Chápu, že je to asi hodně kontroverzní téma a myslím, že obě vaše strany by se měli domluvit na oboustranně přijatelném řešení. Z tohoto hlediska určitě nebyl Váš poslední příspěvek pokusem o kompromis.

Pokud se nedohodnete, zdá se mi lepší, aby článek do té doby zůstal v té podobě v jaké se nachází. -- Pastorius 18:23, 21. 8. 2005 (UTC)

Ocenění

Ačkoli nesouhlasím s Jvanovou formou, je pravda, že ocenění dostali i lidé s velmi spornou minulostí. Úloha katolické církve při nástupu nacistů k moci je zdokumentovaná dost dobře. Stejně tak Schindler nebyl jen hodný zachránce Židů. Ocenění se ale dává za zachráněné Židy a tak je dostali i z našeho pohledu nevhodní lidé. Zmínka o podivném životě a názorech některých oceněných jistě na tyto stránky patří. Nechápu proto, proč Vrbova korektní poznámka stránku opustila. Možná by stačilo ji jen upravit (nikoli však Cinikovým způsobem, podklady hovořící o prapodivných souvislostech jsou relevantní). --Miraceti ✉ 18:09, 21. 8. 2005 (UTC)

protestuji proti cenzure --Jvano 18:54, 21. 8. 2005 (UTC)

Myslíte mou editaci této diskuse? Osobní útoky je obecně vhodné odstraňovat, v anglické wikipedii je to přímo doporučeno. Podrobnější zdůvodnění jste si již mohl přečíst na své diskusní stránce. Zachovejte prosím chladnou hlavu.

-- Egg ✉ 18:59, 21. 8. 2005 (UTC)

je to cenzura

Promiňte, ale vyhodil jsem: "Ocenění získali i lidé se spornou minulostí, například nacista Oskar Schindler nebo papež Pius XII., jenž měl svou část viny na skutečnosti, že Hitlerova vláda získala diktátorské pravomoci." Nezdálo se mi šťastně formulované. –wiki-vr 22:18, 21. 8. 2005 (UTC)

Kolego, já si dal záležet na citlivé přeformulaci na základě této diskuse. Vy jste to smazal a nic lepšího jste se nedodal, proč? Podle mě ta informace do článku jednoznačně patří. Bylo tam snad něco nepravdivého? Schindler byl nacista a snad brzy bude možno kliknout na jeho jméno a přečíst si podrobnosti. -- Egg ✉ 22:26, 21. 8. 2005 (UTC)

Přečetl jsem si cinikovy argumenty, jsou vysloveně slabé. On má úctu k izraelskému státu - je to jeho gusto, já rasisty nemám rád ať jde o rasu takovou nebo makovou. Politická objednávka je tam zjevná. Jste osobnost pobožně sledující přání osob, jež mají v dané době jakousi politickou moc a agresivně reagující, pokud cítí, že vůči těmto osobám není projevována náležitá poslušnost (vidíte, jak složitě to musím rozepisovat, když se zde nelíbí prosté slovo fašista).

Pokud pozdějšímu papeži nevadila cháska vraždící po ulicích, jak se již v té době (a dost let předtím) jevila NSDAP, je to opět věc vkusu. Navíc by případnému omylu měla zabránit neomylnost jeho šéfa :)

A k poslednímu pseudoargumentu: ano, ale takto to dostali legálně. Katolická církev se tím zostudila, na druhou stranu tím získala politické a hospodářské výhody.

Vracím tedy ten odstavec. --Jvano 04:59, 22. 8. 2005 (UTC)

Pane Jvano, zajímalo by mne, zda prostě neumíte číst, nebo tuto demagogii používáte vědomě: tohle není otázka úcty ke státu Izrael, ale korektního přístupu - k nařknutí z politické objednávky je třeba mít relevantní podklady, v tomto případě obzvlášť. Vy žádné nemáte - co myslíte, jak velká asi musí být politická objednávka pro udělení ceny Spravedlivý mezi národy člověku, který zachránil více Židů než všichni ostatní ocenění dohromady???

Neomylnost papeže se týká konečného učitelského rozhodování ve věcech víry a morálky, taktika politického boje sem nepatří. Na další věci netřeba reagovat, každý inteligentní člověk chápe, že Jvano reaguje na něco jiného, než jsem napsal (pohodlný způsob, jak zakrýt porážku a nedostatek znalostí, že?) Cinik 05:13, 22. 8. 2005 (UTC)

Á, málem bych zapomněl: je tu ještě jedna otázka ohledně vašich demagogických tvrzení: týká se to "aktivního nacisty" Schindlera. Nepopírám, že Schindler nacista byl (jako každý,kdo tehdy chtěl něco znamenat, stejně jako u nás za komunismu v KSČ), ale na základě čeho tvrdíte, že byl aktivním nacistou?? Cinik 05:19, 22. 8. 2005 (UTC)

Ale wikipedisté :-)

Pojďme hledat, jak to napsat, aby to bylo, no, encyklopedie hodné :-) Zajímavé přece je, jaké pohnutky, proměny a osudy se tady sešly. Souhlas se všemi vámi, kteří to vidí podobně, nebo podobně hledají :-) –wiki-vr 06:13, 22. 8. 2005 (UTC)

Jad Vašem nebo Yad Vashem?

Při pohnuté diskusi si nikdo nevšiml, že v textu článku je psáno Jad Vašem (v úvodním odstavci) i Yad Vashem (2x v kapitole Počty podle zemí nebo národností). Nebylo by rozumné používat název jediný? Netroufám si rozhodnout a tak jenom upozorňuji. Tlusťa 19:07, 22. 8. 2005 (UTC)

Díky za upozornění – již napraveno. Váhat snad není nad čím a přepisovat z hebrejštiny hezky po našem. Židé mají svoje jod a šin, my zase j a š, tak nepotřebujeme anglické y a sh. Miaow Miaow 20:20, 22. 8. 2005 (UTC)

Upravit, přepracovat: 
Problematické rozšíření o pasáž z článku Spravedlivý mezi národy

(kopie z diskuse ke článku Jad Vašem)

K posledním změnám - článek je o památníku (instituci? - viz výše) Jad Vašem, nebylo by lepší neduplikovat (a zvlášť sporné pasáže) ze samostatné kapitoly Spravedlivý mezi národy? Jad Vašem se především zabývá památkou obětí holocaustu, mapováním holocaustu a, zjednodušeně řečeno, osvětou, aby se podobná zvěrstva neopakovala. Myslím, že by určitě nebylo dobré sem přenášet snad již jednou vyřešené spory z jiného článku, který navíc s tématem přímo nesouvisí. Ostatně mám za to, že toto ocenění nepodléhá politickým změnám a tlakům, ale drží se přesně daných pravidel - koukněte třeba na Židovské muzeum v Praze - Programy pro pedagogy - Nejčastější otázky o holocaustuna otázku 35. Hodnotit minulost oceněných je, podle mého, ve vztahu k tomuto ocenění pro encyklopedii irelevantní. Prostě byli oceněni (to je encyklopedické) a patrně v tomto směru rozhodla větší autorita s daleko větším přehledem v této otázce než jsou wikipedisté. Spornou pasáž v článku nechávám, protože jsem se tímto příspěvkem přiznal k porušení pravidla o nezaujatosti. Ale kdyby někdo odstavec zkopírovaný z kapitoli Spravedlivý mezi národy smazal a článek doplnil, bylo by to jistě mnohem lepší. Mimochodem o Oskaru Schindlerovi se píše přímo na stránkách Jad Vašem. Tlusťa 21:00, 23. 8. 2005 (UTC) no a co tam čekáte, zrovna vlivová instituce mi nepřipadá seriózní vůbec. --Jvano 21:05, 23. 8. 2005 (UTC) jo, přečetl jsem si to podruhé a je vidět že to neštymuje - jakpak prokrista riskoval papež svůj život nebo bezpečí --Jvano 21:13, 23. 8. 2005 (UTC) Ano Tlusťo, a nejen neduplikovat, ale přepracovat. Formulace není dost dobrá, sice už ne tak ideologická jako byla zpočátku, ale pořád nezáří fundovaností. Zdá se mi, že takhle šmahem soudit na wiki nepatří. –wiki-vr 22:08, 23. 8. 2005 (UTC) "to jako že člověk netancuje dobové tanečky?" fundovanost - to jako že člověk netancuje dobové tanečky? --Jvano 22:44, 23. 8. 2005 (UTC) Ano, Ivano, ale ani ty z těch dob minulých ne. Památník je jedna věc, agresivní politika jiná. Pokud by Vás zajímal neutrální popis konfliktu, jeho příčin ale i nápadů, jak by se dal řešit, tak o tom napsala skupina v níž se angažuje Johan Galtung. –wiki-vr 06:27, 24. 8. 2005 (UTC) A pro Vás, Jvano, a pro ilustraci Galtungova NPOV, jsem našel pasáž z překladu rozhovoru, uvedeného v tamějších odkazech: ...Samozřejmě dostávám občas ošklivé dopisy, ale to není tak hrozné. Prostě se snažím věcně pracovat na řešeních. A to je většinou pro zúčastněné dobrá zpráva, neboť se domnívali, že nejsou žádné alternativy. Jako například v Izraeli. I tady jsou řešení, ale ne bilaterální. Na dvoustraný dialog je tu příliš mnoho nenávisti, utrpení, prolité krve. Taková řešení se dají najít za účasti okolních zemí. Stejně jako kdysi nebylo možné řešení jen mezi Německem a Francií, ale spolu s ostatními evropskými zeměmi to šlo. Odstranit bilaterální nenávist v multilaterálním prostředí. Tento přístup jsem navrhoval už mnohokrát, a zdá se mi, že se pomalu dostává do povědomí. Možná že do pěti let se něco v tomto směru pohne. Proč by měl silnější ustoupit? Protože by jinak zůstal tím ve skutečnosti slabším. Silně jen vypadá...

statistika

Nějak statistika nesedí, že by Česku za půl roku přibylo 10 spravedlivých? (108 k 1. 1. 2012 ale už 118 k 9. 6. 2012) A Ukrajině naopak ubylo skoro 200 z původních 2402 na 2185. Kupodivu výsledný součet se rozchází jen o jednoho spravedlivého. Je někdo schopen dohledat aktuálnější data? Jinojazyčné wiki nepomáhají. --Filo (diskuse) 20. 2. 2013, 09:22 (UTC)