Diskuse:Seznam kulturních památek v okrese Brno-město

Já jsem také pro řešení mít zde přesměrování, protože ta stránka je zbytečná a jenom mate – kopa obecného textu a v něm někde schovaný maličký odkaz na jedinou obec v okrese. Běžný čtenář zklamaně odejde, protože se mu bude zdát, že tady žádné brněnské památky nemáme. Když se argumentuje tím, že bude jeden okres chybět, tak jaký Praha je okres? Podle článku o ní je to možná současně obec a kraj, ale okres určitě ne – chápu nutnost ji někam zařadit, ale už tento případ ukazuje, že ideálu dosáhnout ani nelze. Proto jsem pro "očekáváný obsah", čímž pro uživatele určitě není kopa obecností o památkových seznamech a informace, že okres Brno-město obsahuje jedinou obec Brno. Očekávaným obsahem, zvlášť když se prokliknu ze seznamu kategorií, odkud další odkazy vedou na dlouhé seznamy obcí nebo dokonce přímo na Prahu, jsou u Brna památky v Brně. Případně jsem schopný skousnout, že tady ta stránka navíc bude, když ale zůstane zachován status quo, že v šabloně {{Kulturní památky v Česku}} zůstane přímý odkaz na Brno – tedy kdo hledá vysloveně "okres Brno-město", ten si ho v kategoriích najde, ale běžného uživatele tím mást nebudeme. --Blahma (diskuse) 21. 1. 2014, 16:01 (UTC)

Podobně jako Blahma, článek nepřináší žádnou relevantní informaci, přesměrování splní svůj účel IMHO lépe. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2014, 21:10 (UTC)

Sice trochu nepořádek v systému okresů a městských částí, ale přesměroval bych to. --Dominik Matus  _diskuse^příspěvky 21. 1. 2014, 21:11 (UTC)

Já si myslím, že klasické přesměrování, stejně jako by bylo chybou sloučení článků Brno a Okres Brno-město, je nepraktické. Jiná forma ve vhodné podobě umožní zachovat systém a vazby. Tou jinou formou by mohlo být něco, co se dá nazvat jako "vysvětlovací přesměrování". Takový stručný článek by čtenáři na rozdíl od přesměrování vysvětlil, co se děje, umožnil zanechat systém a vazby a, protože WP není z papíru, ničemu by nevadil. --Palu (diskuse) 21. 1. 2014, 22:16 (UTC)

Přirování k článkům Brno a Okres Brno-město pokulhává na tom, že v článcích rozhodně je co psát jak o městě, tak o okresu (přinejmenším ze správního hlediska vznik a vývoj okresu, s ním spojená legislativa atd.), zatímco zde jde jen o úzce tematicky vymezený seznam, který by v případě dvou samostatných článků byl zcela totožný. --Bazi (diskuse) 21. 1. 2014, 23:11 (UTC)

Ano, asi pokulhává. Pořád ale trvá, že navržené přesměrování je podle mě lepší, než klasické. --Palu (diskuse) 21. 1. 2014, 23:46 (UTC)

Mimochodem k tomu, co napsal Blahma: musíme myslet i na běžného uživatele hledajícího okres, který určitě nic v kategoriích nenajde a odradí ho to daleko víc, než vámi zmíněného obyčejného uživatele tento článek. --Palu (diskuse) 21. 1. 2014, 22:18 (UTC)

Jestliže bude Brno-město (opět) přesměrovát na Brno, tak mi přijde jako samozřejmost, že by Brno bylo též zahrnuto v kategorii seznamů podle okresů (jako teď stále je mezi okresy v šabloně). Obdobně je mezi okresy i Praha, i když právě okresem je ze všech tří běžně uvažovaných kategorií nejméně. --Blahma (diskuse) 22. 1. 2014, 01:18 (UTC)

Z mého pohledu je nejlepší řešení přesměrování, když územně město Brno = okres Brno-město. Podobě existuje pouze jeden pražský seznam, když i Praha je krajem, okresem a obcí zároveň. Co se týče linku na Commons, není problém příslušnou nadbytečnou kategorii smazat i z Commons. --Jklamo (diskuse) 22. 1. 2014, 10:23 (UTC)

Jen k té kategorii na Commons: Možná spíš i tam by se z ní mělo udělat přesměrování. Ale to už je detail. --Bazi (diskuse) 22. 1. 2014, 10:29 (UTC)

Zde je zásadní rozdíl v tom, že zatímco Praha jakožto subjekt, resp. území je sama v postavení kraje a okresu (ne že by byla sama svým členem či svou součástí), tak město Brno není v postavení okresu (není totožné s okresem), ale je v okrese Brno-město obsaženo (byť v současné době jako jediné). Proto není důvod vytvářet pro Brno nějaké anomální řešení a je vhodnější použít standardní strukturu jako u všech ostatních okresů. Pokud v některých okresech (Praha-západ, Rakovník, Plzeň-město, Rokycany, Jeseník, Ostrava-město) je jen jediná obec s rozšířenou působností, tak taky kvůli tomu neděláme takové divočárny, jako abychom článek o okresu slučovali s článkem o dotyčném jediném správním obvodu ORP v daném okrese. Pokud základní úrovní členění seznamů památek jsou seznamy po okresech, tak bych považoval za obzvlášť nevhodné, aby nám jeden okresní seznam zcela chyběl. Zacházejme s ním stejně jako s ostatními okresními seznamy a nevytvářejme zbytečné výjimky a komplikace. --ŠJů (diskuse) 30. 6. 2014, 20:42 (UTC)

Díky za vysvětlení rozdílu členění Praha–Brno.

Osobně mne to jako Brňáka docela trápí, protože zatímco si zákonodárci v Praze prohlásili, že oni jsou krajem, okresem a tak trochu i statutárním městem současně – a jak tohle reprezentuješ na Wikidatech? – tak o Brně už totéž neudělali a nechali nás se teď tu v tom piplat. Kdyby Praha byla kraj „Hlavní město Praha“ s jediným okresem „Praha-okres“ s jediným statutárním městem „Praha“, jak by se vám líbilo, aby se uživatelé museli z hlavní stránky k pražským památkám proklikávat natřikrát?)

Otázka do pléna: Není už sama existence okresu Brno-venkov dostatečným argumentem pro předpoklad, že jakékoliv obce sousedící s Brnem budou vždy přičleňovány k okresu Brno-venkov, tj. že okres Brno-město má zůstat navždy jednoobcový?

A provokativní dodatek: Existoval vlastně vůbec někdy okresní úřad Brno-město? Pokud ne, pak je ten „okres Brno-město“ fakt jen strukturní berličkou, kterou bychom na Wikipedii neměli uživatelům znesnadňovat navigaci. Ano, ať je tu o něm článek, ale ne, ať nám zcela zbytečně neznesnadňuje navigaci, když uživatel hledá brněnské památky. Z pohledu uživatele totiž: Jestliže nemám na stránce jinou možnost, jak se dostat k informacím, než kliknout na jediný nabízený odkaz, pak je taková stránka zbytečná. --Blahma (diskuse) 10. 1. 2015, 11:20 (CET)

Okres Brno-město měl dva soukmenovce, tedy jednoobecní okresy, které byly ovšem při reformě v roce 2007 rozšířeny i na pár okolních obcí: okres Ostrava-město a okres Plzeň-město. S Brnem se teoreticky může stát totéž. JAn (diskuse) 12. 1. 2015, 11:04 (CET)

Variace na přesměrování

Zde je výše popsaný návrh, jak by vypadal v praxi. --Palu (diskuse) 21. 1. 2014, 22:52 (UTC)

To už spíš něco jako {{Softredirect}}, jako se používá např. na Commons pro „přesměrování“ kategorie – akorát že teď všude v nápovědách čtu, že tahle šablona se má používat jen pro navigaci do jiné wiki, příp. právě mezi kategoriemi. Je ale podle mne tou nejlepší kombinaci ještě samostatné stránky ale současně jednoznačné informace (šablonou, i nějakou tou kategorií) o tom, že toto je vlastně jen navigační stránka a nikdy nebude mít smysl ji nijak dál editovat (nedopustím si: má pak taková stránka vážně ještě smysl?). --Blahma (diskuse) 22. 1. 2014, 01:17 (UTC)

Použití Softredirect bude mít smysl, pokud tam bude ona věta, která čtenáři vysvětluje, co se děje a proč se to děje. Navíc, jestli to dobře chápu, to umožní ponechání jak systematiky, tak vazeb například na Commons. Je to v podstatě to samé, co jsem navrhl, akorát prostřednictvím šablony. Co se týče použití - vidím použití hlavně na stránkách wikipedistů, ale hlavně nevidím důvod, proč by se měla uměle omezovat využitelnost něčeho, co je s výhodou využitelné i jinde. --Palu (diskuse) 22. 1. 2014, 01:30 (UTC)

Ano, v principu jsem taky pro ministránku s vysvětlujícím textem. Softredirect je výhodné používat právě proto, že v článku zůstane strojově čitelná informace o tom, že jde vlastně o přesměřování, i když neprováděné automaticky. --Blahma (diskuse) 22. 1. 2014, 11:12 (UTC)

Změnu jsem provedl s tím, že většina se vyslovila pro přesměrování. Usuzuji, že by mohli souhlasit s touto měkčí formou s větou navíc, když jde defacto o to samé jako přesměrování. --Palu (diskuse) 22. 1. 2014, 12:03 (UTC)

Pokud by šlo jen o obyčejný článek ke čtení či k prohlížení obrázků, tak bych byl svolný k lecjakým anomáliím, byl-li by k nim důvod. Nicméně pokud jde o jeden seznam ze soustavy seznamů, které jsou speciálně navržené k tomu, aby fungovalo automatizované zpracování dat a souborů, vztah mezi projekty, vztah k externí databázi atd., tak považuji za nutné a zároveň i přehlednější a očekávatelnější, abychom dodržovali standardní formát a standardní relace mezi projekty a mezi jednotlivými úrovněmi seznamů, jak jen je možné. A v tomto případě to možné zcela jistě je. Město Brno jako subjekt není totožné s okresem Brno-město. To, že momentálně součástí okresu není žádná další obec (anebo kdyby hypoteticky nastala situace, že by sice v okrese byly nějaké další obce, ale v nich by aktuálně nebyla žádná chráněná památka) není dostatečně závažným důvodem k tomu, aby nám zrovna pro tento jeden okres chyběl okresní seznam památek. Akceptujme územní strukturu takovou, jak je definována, a nekomplikujme si to nějakými zcela nestandarními a zbytečnými „zjednodušeními“. Už dost komplikací nám působí například to, že Wikidatech mají některé části obcí stejný kód jako jejich mateřská obec, jako by šlo o stejnou entitu. --ŠJů (diskuse) 30. 6. 2014, 20:56 (UTC)

Protože ŠJů provedl v červnu 2014 změnu bez ohledu na konsenzus, který výše v lednu 2014 shrnul Palu (když mu přizpůsobil podobu této stránky), zrušil jsem ŠJůovu editaci, zahrnul informaci o tom do své odpovědi jemu na mé diskuzní stránce a upozornil ho, že bude nutné případnou změnu opět nejprve obhájit v diskuzi. Pokud je z nějakého důvodu praktické (např. kvůli správné práci robota WLM) mít na této stránce šablonu {{Šablona:Památky v Česku/úvod}} volanou, pak navrhuji, aby se tak dělo např. s nějakým speciálním parametrem (nebo třeba uvnitř komentářového tagu?), tedy aby se robot nezmátl, ale klasický dlouhý vysvětlující text o památkách na této stránce nebyl, protože droboučký odkaz na seznam památek ve městě Brně (který je jedinou možnou cestou z tohoto seznamu dál, takže uživatel stejně nemá jinou možnost než na něj kliknout) se v záplavě vysvětlujících textů jinak úplně ztrácí. --Blahma (diskuse) 10. 1. 2015, 11:06 (CET)

Obdobné řešení u Prahy?

Přečetl jsem si ve staré diskuzi o smazání článku Okres Brno-město (jsem proti smazání, článek ať existuje, i když ty statistiky mi taky přijdou zbytečně zdvojované s Brnem a argument o možnosti snazšího porovnávání nadále pokulhává v tom, že není možné porovnávat s Prahou), že se „ze statistického hlediska existuje okres Hlavní město Praha“. (odkaz: [1]) Současná situace však je, že Okres Hlavní město Praha je přesměrování na Praha – což je samo o sobě v kontextu převládajícího řešení Brna možná diskutabilní, ale teď to přímo nezpochybňuji – ale především Seznam kulturních památek v Hlavním městě Praze existuje, ale je přesměrovávaný na Seznam kulturních památek v Praze. Navrhuji proto sjednotit řešení u Prahy i Brna v šabloně {{Kulturní památky v Česku}}, které je teď matoucí, a směrovat první odkaz (slovo „Praha“) na okres, tedy na Seznam kulturních památek v Hlavním městě Praze, a nikoliv na Seznam kulturních památek v Praze. Na vhodný obsah stránky Seznam kulturních památek v Hlavním městě Praze – zda tam ponechat přesměrování, měkké přesměrování, nějaký článek – zatím nemám názor, i vzhledem k tomu zašmodrchanému speciálnímu postavení Prahy. Nicméně chceme-li mít v tabulce jen okresy, tak tam mějme jen okresy, a žádné výjimky – když už tu na Wikipedii s těmi okresy (byť jsou jako u Prahy sebevirtuálnější) jednou počítáme, bylo by pokrytecké si na druhou stranu v jiných případech zase hrát na to, že vůbec neexistují, a přesměrovávat bez jakéhokoliv vysvětlení. --Blahma (diskuse) 10. 1. 2015, 11:36 (CET)

Okres Hlavní město Praha je celkem nesmysl. Praha sice je krajem a z některých hledisek je možné ji považovat i za okres (ČSÚ píše, že "hlavní město Praha jakožto obec, okres i kraj zároveň je svým postavením odlišné od ostatních regionů a dělení území se tak vymyká pravidlům použitelným pro kraje či okresy." [2]), ale rozhodně se nikdy správně neoznačuje jako "okres hlavní město Praha", natož s velkými písmeny v obecných slovech.

Jistě je sporné, do jaké míry je pro účely členění republiky přijatelné Prahu pro účely jednotného způsobu členění území považovat za okres (analogií okresů je spíše 10 pražských územních obvodů, například z hlediska příslušnosti k soudům, ale tyto obvody mají zase problém se skladebností), a úplně čisté řešení do není. Základ problému je v tom, že jsme ve struktuře seznamů zcela vynechali krajskou úroveň - pak bychom prostě s Prahou nakládali jako s krajem a bylo by to zcela košer a nemuseli bychom ji cpát mezi okresy. Jedno však je nepochybné: Praha do žádného okresu nepatří. Praha ani nepatří do žádného kraje, protože sama je krajem, nikoliv že by byla jedinou obcí v nějakém kraji. Oproti tomu Brno jako obec jednoznačně patří do okresu Brno-město a není s okresem Brno-město totožné, třebaže je v něm momentálně jedinou obcí a tedy s ním má shodné území. Neexistují tři různé Prahy, z nichž jedna by byla obcí a jiná (jinak nazvaná) krajem a ještě jiná okresem. Pokud napíšeme "v Praze", znamená to zároveň "v obci Praha" a zároveň "v kraji Praha" a zároveň "v hlavním městě Praze", protože jedna a stále tatáž Praha je obcí se zvláštním postavením hlavního města. Hlavní město Praha je zcela stejný subjekt jako Praha (podobně Brno je zcela stejný subjekt jako statutární město Brno). Oproti tomu vztah města Brna k okresu Brno-město je v zásadě podobný jako vztah města Plzně k okresu Plzeň-město. Pokud Brno patří do nějakého okresu a pokud základní úroveň členění seznamů památek máme podle okresů, pak není důvod v případě Brna dělat chaos nějakou anomálií. Praha ale do žádného okresu nepatří, a proto má smysl ji pro účely tohoto členění považovat za rovnocennou okresům, protože prostě žádný okres, do kterého by patřila, neexistuje, a tedy pro Prahu to standardní řešení, které je možné u Brna nebo Plzně, prostě použít nemůžeme, ani kdybychom stokrát chtěli. K okresu Brno-město může ministerstvo v zásadě bez výraznějších komplikací pouhou vyhláškou přeřadit pár obcí ze sousedního okresu, aniž by se tím cokoliv změnilo na území a identitě města Brna. K Praze principiálně není možné žádnou obec připojit takovým způsobem, že by byla součástí Prahy jako kraje a přitom nebyla součástí Prahy jako obce, ledaže by se napřed zásadně změnilo několik zákonů.

V případě Brna vypadá sice zdánlivě jako zjednodušení mít místo dvou seznamů jeden, tj. zcela vynechat seznam pro jeden z existujících okresů, ale takovou nepravidelností si zároveň způsobíme zbytečné komplikace e nepravidelnosti jak v kategorizaci, tak v případných relacích na Wikidatech (pokud bychom tam měli "property" vyjadřující, ke kterému subjektu se seznam vztahuje, tak bychom museli odkazovat na dva subjekty současně, na město i na okres) a popřípadě si připravíme zbytečný problém do budoucna, pokud by se ministerstvo vnitra někdy rozhodlo hranice okresů změnit podobné, jako to před časem udělalo s okresem Plzeň-město. Pokud bychom naopak zrušili seznam kulturních památek v Brně a obsah té stránky přemístili sem, bylo by to systémově čistší řešení, ale nesystémové zase tím, že by Brno bylo jediným větším městem, které nemá samostatnou stránku seznamu památek. Nicméně v případě Kategorie:Kulturní památky v okrese Brno-město nebo článku Seznam památných stromů v okrese Brno-město zatím podobnou cestou jdeme (kdyby tady fungoval Cat-a-lot, tak by 119 článků o brněnských památkách mohlo být během pár sekund přemístěno do Kategorie:Kulturní památky v Brně)‎. --ŠJů (diskuse) 10. 1. 2015, 19:33 (CET)

OT: Cat-a-lot by zde fungovat mohl (respektive mně funguje všude kromě cswiki). Ale od jeho hromadného používání tě zrazuji, od toho jsou tu boti... JAn (diskuse) 12. 1. 2015, 11:04 (CET)