Diskuse:Sestřelení ruského bombardéru Suchoj Su-24 (2015)

Rozlišovač

Je opravdu nutný ten rozlišovač? Byl někdy ruský Suchoj Su-24 (a je to vůbec bombardér a ne spíš bitevník?) v Sýrii sestřelen? Nebo snad čekáme, že bude příští rok sestřelen další? --Silesianus (diskuse) 25. 11. 2015, 09:47 (CET)

Ne, bitevnik to opravdu neni a myslim, ze rozlisovac nicemu nevadi. --Ozzy (diskuse) 25. 11. 2015, 12:08 (CET)

„Rozlišovač je údaj v závorce na konci názvu článku, který slouží k rozlišení článků stejného názvu. “ Pokud tedy není co rozlišovat, pak by měl jít pryč. A to buď prostým odstraněním či případně jeho zapracováním do názvu článku. --Silesianus (diskuse) 25. 11. 2015, 12:42 (CET)

@Silesianus enwiki, dewiki i ruwiki mají u SU-24 napsáno, že jde o bombardér--Feťour (diskuse) 26. 11. 2015, 16:02 (CET)

Ohledně toho, zda je Su-24 bitevník nebo bombardér - v aktualitách na hlavní straně jsem si dovolil dne 24. 11. termín bitevní letoun nahradit bombardovacím letounem, přestože řada českých mediálních zdrojů hovořila o sestřelení bitevníku. V Rusku je Su-24 označován jako frontový bombardér, oproti například stíhacím bombardérům Su-22, byť tato praxe není zdaleka jednotná a takový Su-34 bývá řazen do obou těchto kategorií. Jako bitevník, v originálu šturmovik, je pak označován Su-25. Nejen v důsledku překladu z angličtiny (strike aircraft, attack aircraft, fighter-bomber, all-weather bomber, close air support...) pak vzniká terminologický chaos - přepadové letouny, útočné letouny, bitevníky, atd. "Bombardér Su-24" sice není úplně přesné označení, protože není mj. dostatečně zvýrazněn rozdíl mezi diametrálně odlišnými strategickými a frontovými/stíhacími bombardéry, ale pro potřeby wikipedie i vzhledem k nejednotnosti kategorizace a překladu to je snad vhodný kompromis.--Mossback (diskuse) 27. 11. 2015, 19:18 (CET)

V terminologii je vůbec poněkud guláš (částečně kvůli pokusům o překlad žurnalistů neznalých nuancí letecké terminologie), ale bitevníkem je v letecké češtině obvykle míněn spíše pomalejší a lépe chráněný letoun (typu Su-25, A-10 apod.) určený k působení přímo nad linií fronty, či jen velmi těsně za ní; zatímco Su-24 je spíše taktický/frontový bombardér, primárně určený k plnění jiných rolí než přímé podpory na bojišti.-87.249.145.69 28. 11. 2015, 22:10 (CET)

Čas narušení

„Zatímco Turecko tvrdilo, že ruský letoun narušil po dobu 5 minut vzdušný prostor Turecka a byl před sestřelením desetkrát varován…“ Jak se toto shoduje s tímto? („Kvůli incidentu se mimořádně sešli představitelé zemí NATO. Turecko na schůzce prezentovalo důkazy o tom, že k narušení jeho suverénního prostoru skutečně došlo, byť pouze v úseku asi 3,2 kilometru, tedy na čas několika sekund.“) --Silesianus (diskuse) 25. 11. 2015, 11:19 (CET)

"According to the Turkish authorities the Russian plane was issued 10 warnings in 5 minutes before being shot down." Da se to najit i na jinych webech ([1], [2], [3]), ale imho je to mysleno tak, ze ho pet minut zkouseli kontaktovat, ne ze tech pet minut byl v Tureckem prostoru - coz by znamenalo, ze by se ho pokouseli varovat v dobe, kdy byl mimo turecky prostor (jeste pred narusenim? po naruseni?). Ono pokuset se nekoho 10x varovat behem 17 sekund pripomina trosku ten vtip "Trikrat stuj!". --Ozzy (diskuse) 25. 11. 2015, 13:37 (CET)

Myslím, že současná verze toto reflektuje dostatečně. --Silesianus (diskuse) 25. 11. 2015, 14:02 (CET)

Neutralita názvu

Je vhodný název "Sestřelení ruského bombardéru Suchoj Su-24 v Sýrii"? - Dostupné informace jsou v podstatě založené na protikladných tvrzeních obou stran, z nichž Rusko tvrdí, že byl ve vzdušném prostoru Sýrie, zatímco Turecko tvrdí, že byl nad územím Turecka - nepřipadá mi neutrální pojmenovat článek jen podle tvrzení jedné ze zúčastněných stran. Vhodnější by bylo "Sestřelení ruského Su-24 tureckým letectvem" či podobně.-87.249.145.69 25. 11. 2015, 17:53 (CET)

Přesun článku na Sestřelení ruského bombardéru Suchoj Su-24 považuji bez bližšího určení za nevhodný, dle en.wiki došlo ke ztrátě těchto letounů i v rusko-gruzínské válce. --Silesianus (diskuse) 25. 11. 2015, 18:08 (CET)

Vzhledem k tomu, ze letoun dopadl na zem v Syrii, nemam s tim problem. Ale kdyz uz se rozporuje mistni urceni i rozlisovac (2015), co takhle „Sestřelení ruského bombardéru Suchoj Su-24 24. listopadu 2015“? --Ozzy (diskuse) 25. 11. 2015, 18:36 (CET)

No jasně, kdo ví kolik jich ještě bude.--RomanM82 (diskuse) 25. 11. 2015, 18:42 (CET)

Z nyní navrhovaných možností byl bych pro Sestřelení ruského bombardéru Suchoj Su-24 u syrsko-turecké hranice - určuje to zhruba oblast, a zároveň neříká výslovně nic o tom na které straně té hranice k tomu došlo. (A jelikož Wikipedie není z papíru, přirozeně je možné po dalším zpřesnění dostupných případně informací dále změnit.)-87.249.145.69 25. 11. 2015, 18:42 (CET)

Ja bych se opravdu spis klonil k tomu rozliseni podle datumu. --Ozzy (diskuse) 25. 11. 2015, 19:28 (CET)

Nemám námitek, šlo mi hlavně o tu "Sýrii" v názvu, která mi připadá nezávisle nedoložená, předčasná, a věcně zavádějící. -87.249.145.69 25. 11. 2015, 19:35 (CET)

Přesunuto na Sestřelení ruského bombardéru Suchoj Su-24 24. listopadu 2015. --Jvs 26. 11. 2015, 16:37 (CET)

2 km za asi 17 s ?

2 km za 17 s, to tam ti Rusové přistávali?Foxx70 (diskuse) 7. 12. 2015, 22:32 (CET)

Pokud si článek přečtete pořádně, tak zjistíte, že Turci prohlásili, že letoun narušil turecký prostor do hloubky 2 km, a ne že letěl 2 km tureckým prostorem. Čili v Turecku neuletěl jen 2 km. Jirka.h23 (diskuse) 17. 1. 2016, 19:42 (CET)

A pokud se Vy podíváte pořádně na mapku údajné trasy Su-24 v článku..?--Foxx70 (diskuse) 17. 1. 2016, 21:07 (CET)

Tak co? Jirka.h23 (diskuse) 18. 1. 2016, 07:21 (CET)

Křižník Moskva

Rozjela se nám tu editační válka (aktuálně [4] až [5]) ohledně odkazu na raketonosný křižník Moskva. @Palu, Jirka.h23:: domluvte se, jestli to má být link na konkrétní loď a nebo na celou třídu, nicméně co se týká linku na konkrétní loď, tak by to mělo být Slava (1983) (tak se ten křižník původně jmenoval), případně když už, tak „Moskva (1996)“ (ale mě osobně se tahle druhá varianta nelíbí). „Moskva (křižník)“ je špatně. --Ozzy (diskuse) 17. 1. 2016, 16:33 (CET)

Již vyřešeno, přesměroval jsem link na Projekt 1164 Atlant, tím i zmodral a čtenář se tak dostal k požadovaným informacím. Do teď nechápu proč Palu tak trval na zčervenání odkazu, jelikož tipuji, že článek o konkrétní lodi nikdy nevznikne - jsou to v podstatě tři identické lodě. Pokud jde o to, jestli "Slava (1983)" nebo "Moskva (1996)", tak bych řekl že druhá možnost je na wiki správnější, jména budov či cokoliv jiného také vždy přejmenováváme, ale je mi to celkem jedno a nechám to na vás. S pozdravem. Jirka.h23 (diskuse) 17. 1. 2016, 19:36 (CET)

To si nemyslim, ze bylo uplne nejlepsi reseni - nevidim duvod, proc by zde ty clanky nikdy nemohly vzniknout - ale pro tentokrat budiz... --Ozzy (diskuse) 17. 1. 2016, 19:45 (CET)

Dobrá tak tam nechte odkaz na konkrétní křižník. A co tím myslíte pro tentokrát budiž? Je mi to jedno, pokud je modrý. Jirka.h23 (diskuse) 17. 1. 2016, 20:35 (CET)

Myslím tím, že bych byl nerad, aby to dopadlo tak, že teď někdo začne zakládat přesměrování ze všech lodí, které ještě nemají článek, na příslušné třídy, které třeba již existují. --Ozzy (diskuse) 17. 1. 2016, 20:45 (CET)

@Ozzy: Zdravím, díky za utnutí editační války. Článek může vzniknout i z přesměrování, když se do něj někomu bude chtít. S pozdravem --Jan Kovář^BK (diskuse) 17. 1. 2016, 19:52 (CET)

Žádná válka již neprobíhala, po druhé bych nerevertoval ale napsal bych na diskuzi. Dvakrát to navracel jen Palu. Ovšem již je to vyřešeno přesměrováním. Jinak také s Vámi souhlasím že článek může vzniknout i z přesměrovaného. Jirka.h23 (diskuse) 17. 1. 2016, 20:35 (CET)

To sice samozřejmě vzniknout může, ale 1) koho to bude motivovat, když link už je modrý? a 2) nejste potom vedeni jako autor článku, což např. vede k tomu, že nedostáváte notifikace, když někdo někam vloží odkaz na článek. --Ozzy (diskuse) 17. 1. 2016, 20:45 (CET)

Přesně proto jsem chtěl červený link, protože jak se praví v nápovědě, červený link může motivovat (a to jsem se snažil naznačit u svého shrnutí). U zavádějícího přesměrování o tom značně pochybuji. A co se týče revertační války, tak souhlasím, že žádná revertační válka neprobíhala. Revertační válka opravdu není, když proběhnou 1 + 2 reverty. --Palu (diskuse) 17. 1. 2016, 21:10 (CET)

A protože by nemusela být motivace pro ostatní, stránku jsem založil. --Palu (diskuse) 17. 1. 2016, 21:47 (CET)

Taky mě napadlo, že jsem to mohl řešit: ..k syrskému pobřeží křižník Moskva (třída Slava) a na letecké základně.. Tím by jsme se více přiblížili nápovědě: „červeným odkazům na žádoucí články se nevyhýbat, ale zároveň v článku odkázat na všechny podstatně související, již existující články.“ A všichni by byli spokojení:) Myslím, že se budu řídit do budoucna tímto. Jinak díky Palu za práci a založení nového článku. Jirka.h23 (diskuse) 18. 1. 2016, 08:07 (CET)

Editace uzivatele Cechblog

K editacim uzivatele @Cechblog:, ktere jsem revertoval a ktere nasledne Cechblog vratil zpet:

• Nevidim duvod v odstraneni odstavce, ktery zacina „Oba letouny tak měly poskytnout vzdušnou podporu…“. Tvrzeni je radne ozdrojovano a o IS se tam nic nepise a s IS nema tvrzeni nic spolecneho. Smazani je oduvodneno shrnutim „v článku je napsáno, že to tvrdila Syrská armáda, podle map ovládaných uzemí nebylo území pod nadvládou IS“, coz ale nechapu, co to s tim ma co delat, kdyz o IS tam nikdo nic nepise…
• Pridani „Což bylo vyvráceno…“. Nic vyvraceno nebylo. Maximalne tak nejaky zdroj muze tvrdit, ze to bylo jinak. Nicmene Cechblogem dodane zdroje nic o nekolikanasobnem naruseni tureckeho prostoru sestrelenym Su-24 (at uz skutecneho, nebo ze to tvrdi Ankara) nepisi. Prvni zdroj pise: „Letadla letící ve výšce 19 000 stop (zhruba 5 800 metrů) ale varování ignorovala a vletěla do tureckého vzdušného prostoru. Pronikla na území Turecka do hloubky asi 1,36 mil a 1,15 mil (2,2 km a 1,9 km), a to po dobu 17 vteřin“ a druhy pise: „Narušení tureckého vzdušného prostoru bylo extrémně krátké, Su-24 Fencer byl v tureckém vzdušném prostoru po dobu pouhých 17 sekund“. Zadne opakovane… Maximalne se tak da pocitat, ze dve letadla narusila… Coz zase tvrdi jen jeden zdroj a jde o jednorazove naruseni dvema letadly. Nikoliv „opakovane“ naruseni.
• Zverejneny 14s zaznam hlasu jednoho cloveka, ktery sice cosi rika, ale nikdo na neho nereaguje a ani neni jiste, jestli to vlastne skutecne je zaznam vysilani a ne jen namluvene lze jen tezko povazovat za zaznam _celeho_ incidentu, zvlast kdyz sami Turci tvrdi, ze faze varovani mela trva 5 (pet!!!) minut.

Muze to nekdo nezaujate posoudit? --Ozzy (diskuse) 20. 4. 2016, 12:34 (CEST)

Souhlasím s návratem stránky do původního stavu. Článek hovoří o al-Nusře, nikoliv o IS, takže Cechblogova argumentace je trochu zcestná. Podle většiny zdrojů ruský letoun narušil turecký vzdušný prostor na 17 sekund a to je v článku uvedeno. Pro informaci, Cechblog to dělá i jinde na české wikipedii, že maže pod různými záminkami ozdrojované informace a "válčí" o svojí verzi sám třeba i proti několika wikipedistům. -- Sabio (diskuse) 20. 4. 2016, 20:15 (CEST)

Omlouvám se za nepřesnost, informaci úpravým přesně podle zdrojů:

1) http://zpravy.aktualne.cz/zahranici/otazky-a-odpovedi-co-vime-o-sestreleni-ruskeho-bombarderu-a/r~3a6ba30c936711e58f750025900fea04/: "Trasu bombardéru Su-24 prozradila tepelná stopa. ...podle Ankary přes opakovaná varování narušil vzdušný prostor země... ".

2)http://www.securitymagazin.cz/technologie/zaznam-varovani-turecke-radarove-stanice-pred-sestrelenim-ruskeho-su24-1404048218.html zvukový záznam varování je velmi validní informace a neměla by na wiki chybět, zdroj je kvalitní, smazání je neodůvodněné.

3) Informace zdrojována Palestinským stáním médiem, což už vylučuje nezávislost. Informace nejsu pravdivé a vyvážené. Podle článku bombardéry bombardovaly oblast Bayirbucak, ta ale byla pod nadvládou Turkmenů. A zdroj nedokládá nijak tvrzení spojení Turkmenů s uváděnými skupinami, dvojnásob v situaci, kdy islamisté páchají v Turecku teroristické útoky.

Doplním ještě další zdroje, že rusové narušovali několikrát [6] [7] [8] [9] [10] Cechblog (diskuse) 20. 4. 2016, 20:46 (CEST)

Také bych se přikláněl k návratu do původního stavu. O Turkmenech to netvrdí pouze tento zdroj, dále např: 1,2. Co se týče tepelné stopy a záznamu, také bych neřekl že něco bylo „vyvráceno..“, spíš ten zdroj tvrdí že to bylo podle turecké strany tak a tak.Jirka.h23 (diskuse) 21. 4. 2016, 07:57 (CEST)

Nelze citovat tvrzení jedné strany a to ještě v rozporu s jejich přiznáním, že vzdušný prostor turecka narušují.[11]. Cechblog (diskuse) 21. 4. 2016, 14:44 (CEST)

Abychom si rozuměli: já nezpochybňuji to, že Su-24 přeletěl přes výběžek tureckého území. Zpochybňuji to, že to „bílá 83“ udělala opakovaně (ano, pár Vámi dodaných českých zdrojů to tvrdí, ale dodané mapy, ani čas, tomu neodpovídají). Znovu upozorňuji na tu údajnou tepelnou stopu: Co to má být? Něco, co údajně tvrdí Washington (povýšeno na pevný fakt) a doložené titulkem a jedinou větou v českém zpravodajství? Ta tepelná stopa je něco, co zůstává na místě několik dní, než si to Aktualne.cz přijde změřit? A vlastně k čemu jsou radary, když se vzdušný prostor monitoruje jakousi tajuplnou tepelnou stopou!?! Jestli má něco takového v článku být, tak prosím doložit seriózním _netriviálním_ zdrojem. „Nelze citovat tvrzení jedné strany“ – jsem rád, že nás na to upozorňujete a také jsem rád, že to dodržujete u tvrzení turecké strany. Oh, wait… --Ozzy (diskuse) 22. 4. 2016, 00:57 (CEST)

pokud tuto informaci uvádí renomovaný zdroj, nelze ji mazat, lez jen napsalt např. že je to tvrzení jedné strany a druhá to popírá, vaše vývody jsou osobním výzkumem a ten nemá na wiki co dělat Cechblog (diskuse) 22. 4. 2016, 03:52 (CEST)

Jenomze dodany zdroj to tvrzeni take musi obsahovat. Napriklad Vas zdroj neobsahuje nic, co by dokladalo, ze videozaznamy poridilo Turecko a jelikoz se ma vseobecne za to, ze je poridili povstalci na syrskem uzemi, tak to vubec nic nedokazuje o preletu tureckeho uzemi, ktery se timto takto snazite dokazat. Prosim! Trosku kriticky pristup ke zdrojum a hlavne si ten zdroj napred aspon prectete, nez ho nekam placnete. A co tu zase dela Islamsky stat? Rusko nekde tvrdi, ze „bílá 83“ na svem poslednim letu bombardovala pozice IS? Ne! Turkmeni, ani Džaíš al-Fatah, ani Fronta an-Nusrá nejsou IS (i kdyz minimalne posledni se s nimi drive bratrickovali). Stejne tak dobre by tam mohlo byt uvedeno, ze Rusove nebombardovali zadne argentinske pozice (protoze tam zadne nebyly), ale je to opravdu nutne vyjmenovavat kazdeho, kdo tam nebyl? A dalo by se pokracovat... Btw: Citacni sablony take nejsou jen pro srandu kralikum. Uz jste na to byl v minulosti upozornovan na sve diskusi. --Ozzy (diskuse) 22. 4. 2016, 07:46 (CEST)

Prosím, zdržte se posuzování mého kritického přístupu nebo dokonce mne nenapadejte, že zdroje nečtu. Zdroje uvádějí dostatečné inforamce. "Turecko zveřejnilo záznam ukazující, že bombardér přeletěl přes cíp Turecka." Pokud nějaký záznam začne uvádět jako argument Turecko, je to argument Turecka a má zde právo na zveřejnění, stejně jako ruské tvrzení, je bezpředmětné kdo jej natočil. Zdrojů s prezentací videa je nespočet, v rámi dobré vúle jsem vložil jiný zdroj. Vyjádření turecka o IS je legitimní, protože Rusko tyto zásahy jako boj s IS označuje i přesto, že s IS bojuje minimálně, podle vyjádření gen. Pavla. Našel jsem ještě přesnější vyjádřen a původní text přepsal. Cechblog (diskuse) 26. 4. 2016, 15:52 (CEST)

Kolego Cechblogu, boj s IS je všeobecně podivný. Turecko je podporovalo, rozhodně v minulosti. Ale Rusko je nepodporovalo nikdy. Jejich letectvo jim toho poničilo hodně a mělo podíl na osvobození Palmýry. Čtěte všechno a nejenom něco. Tyhle články lze snadno napsat jednostranně a pominout princip NPOV. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 4. 2016, 18:32 (CEST)

Prosím, nepoučujte mne o tom, co čtu či nečtu "Čtěte všechno a nejenom něco." Držte se věcné diskuse a ne posuzování. Na Váš názor máte právo, jako každý. Cechblog (diskuse) 26. 4. 2016, 19:28 (CEST)

Navržený přesun

Důvod: Zbytečně dlouhý název včetně dne a měsíce. Viz např. en:wiki. Údaj roku stačí, víc takových incidentů se v roce 2015 nestalo. Kolega Ozzy má pravdu, rok by byl v závorce. Prosím o diskusi, o názory. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 6. 2016, 16:59 (CEST)

Souhlasím.--Ladin (diskuse) 29. 6. 2016, 20:25 (CEST)

Určitě přesunout, už jsem to měl dávno v plánu, ale zapomněl jsem na to.--Kacir 30. 6. 2016, 00:34 (CEST)

Taky souhlas-zbytečně dlouhý název.Jirka.h23 (diskuse) 30. 6. 2016, 15:14 (CEST)

Stačí tato souhlasná vyjádření tří kolegů, bez jediného záporného? Nebo mám/máme s přesunem ještě počkat, a jak dlouho? --Zbrnajsem (diskuse) 30. 6. 2016, 18:12 (CEST)

Ja sice taky souhlasim, ale dal bych tomu cas aspon tyden. --Ozzy (diskuse) 1. 7. 2016, 11:59 (CEST)

Nedávné editace Cechbloga

Uživateli Cechblog, zdá se, že s vámi je to opravdu těžké, už se přestávám divit návrhům na opatření a arbitráže proti Vám. To, že podle Turecka dva letouny porušily turecký vzdušný prostor je již vypsané o 4 věty výše, jak jsem psal ve shrnutí. Tudíž se jedná o duplicitu a není to třeba znovu zmiňovat a ozdrojovávat ještě dalšími zdroji (html kód by se tak navíc neúměrně zvýšil, což jen zpomaluje načítání stránek). Naopak to nové co jste přidal jsem zanechal (video+zvukový záznam) a přisunul blíže k pozici Turecka (i s relevantním zdrojem). Prosím nezahlcujte wikipedii stále stejnými texty a hory zdrojů (jeden, dva nejlepší bohatě stačí), děkuji. Jirka.h23 (diskuse) 30. 6. 2016, 15:05 (CEST)

Zde citace sporného textu:

V 9:24 místního času, těsně po odhození pum, byl ruský letoun zasažen tepelně naváděnou raketou vzduch-vzduch krátkého dosahu AIM-9X Sidewinder z turecké F-16C. Podle ruského ministerstva obrany byl letoun sestřelen během návratu na leteckou základnu Chumajnim v Sýrii z výšky 6000 metrů, 1 kilometr od tureckých hranic v syrském vzdušném prostoru.

Podle prohlášení Turecka do Rady bezpečnosti OSN dvě letadla porušila turecký vzdušný prostor do hloubky 2 km po dobu asi 17 sekund, jedno z nich bylo sestřeleno a poté dopadlo na syrské území. Toto syrské území bylo pod kontrolou syrských Turkmenů. Podle Ankary se dva ruské letouny přibližovaly k turecké hranici a opakovaně došlo k narušení vzdušného prostoru Turecka, letadla byla opakovaně na tuto situaci upozorňována a varována, což Ankara doložila zvukovým záznamem. Ankara také zveřejnila video se sestřelem ruského stroje.

Kde vidíte nějakou diplicitu, pro kterou smažete několik zdrojů a text, který není nikde uveden?--Cechblog (diskuse) 30. 6. 2016, 15:19 (CEST)

Již jsem to zde psal: to, že podle Turecka dva letouny porušily turecký vzdušný prostor je již vypsané o pár vět výše. Je nesmysl to znovu zmiňovat. Vidíte to? nebo to chcete napsat ještě polopatěji? (i když si nejsem jistý jestli to vůbec půjde, ale můžu se pokusit:)Jirka.h23 (diskuse) 30. 6. 2016, 15:32 (CEST)

Jedno je prohlášení do OSN a jedno upřesnění, nikde žádná duplicita není a i kdyby byla neopravňuje vás to mazat zdroje.--Cechblog (diskuse) 30. 6. 2016, 16:44 (CEST)

Upřesnění?? A čeho?? Naopak opravňuje mě mazat jakoukoliv duplicitu (i ozdrojovanou). Čeho je to upřesnění? Vy jste opravdu zabedněný člověk! Neduplikujte co už je zde napsané (dokonce ve stejné odstavci a dokonce o pár vět výše). Na tohle opravdu nemám čas. Jirka.h23 (diskuse) 30. 6. 2016, 17:32 (CEST)

Mažete zdroje, mažete informace jako např.: "opakovaně došlo k narušení vzdušného prostoru Turecka".--Cechblog (diskuse) 30. 6. 2016, 17:51 (CEST)

Ano mažu zdroje i s duplikacemi podle pravidel wikipedie. Můžete konečně napsat co vám tam přesně chybí? Mohl jste to napsat rovnou do shrnutí a mohli jsme si tohle všechno ušetřit. Napíšu to tedy ještě polopatěji: první zmíňka byla, Turecko prohlásilo že dvě letadla porušila turecký vzdušný prostor do hloubky 2 km po dobu asi 17 sekund, jedno z nich bylo sestřeleno a poté dopadlo na syrské území. Druhá zmíňka: ..že se letouny přibližovaly k turecké hranici a opakovaně došlo k narušení vzdušného prostoru Turecka. O co tedy jde?? že opakovaně? -to je tam již napsáno když to byly dvě letadla. Že se přibližovaly? -dobrá klidně to tam můžeme dopsat, ale nevidím v tom smysl, to je snad samozřejmé že se nejdříve přiblíží a poté teprve poruší prostor. Jirka.h23 (diskuse) 30. 6. 2016, 18:10 (CEST)

Vesměs tam vše vámi smazané vrátili ostatní editoři. Poslední nepřesnost opravím a doplním vámi smazané zdroje.--Cechblog (diskuse) 30. 6. 2016, 19:21 (CEST)

Naopak, nic tam žádní jiní editoři mnou smazaného nevrátili, nemystifikujte. Nepřesnost v první větě o syrsko-tureckém pohraničí si klidně doplňte, pokud myslíte že to bylo syrsko-turecké pohraničí, ale jak čtu níže, zdá se je to stejně podle Zbrnajsem nepřesné, ale o tom jsme se vůbec nebavili. Já mohu jen doufat, že už se s vámi nikdy o ničem jiným dohadovat nebudu, je to s vámi opravdu těžké, za těch sedm let jsem tu neviděl tvrdohlavějšího člověka. Jirka.h23 (diskuse) 1. 7. 2016, 08:32 (CEST)

Wikipedisto Cechblogu, přečtěte si ale napřed všechno, co bylo napsáno a co jste napsal Vy, ještě jednou a zvažte, zda jsou Vaše editace v souladu s tím, co se opravdu stalo a jak se do dneška všechno ukázalo. Netrvejte pořád na Vašich verzích, když to také eventuálně není celá pravda. Žádný článek nemůže být naprosto nekoordinovanou snůškou tvrzení z nejrozdílnějších zdrojů, která si nakonec úplně protivořečí. A to proto, že někdo, např. Vy, musí mermomocí do článku přidat bůhvíjaké, třeba už překonané nebo tendenční tvrzení (takových je všude habaděj, to byste měl vědět). A pamatujte na to, že proti Vám běží arbitráž. Tam byste se měl vyjádřit. Jenže tam jste tvrdil, že na vyjádření nemáte čas. Místo toho nám tady předkládáte turecké a jiné texty bez překladu, abychom se pokochali. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 6. 2016, 19:44 (CEST)

Varuji Vás, Cechblogu. Už jste zase napsal nesprávnou informaci do článku. Ve Vámi citovaném oficiálním dopise Turecka Radě bezpečnosti OSN je zcela jasně napsáno, že sestřelený ruský letoun dopadl na syrské území (viz Turkey's letter to the UN, live.aljazeera.com, anglicky). Pokud neovládáte dobře angličtinu, tak takové zdroje nepoužívejte. Ale tohle vidím jinak, jako úmysl a opětné narušování Wikipedie. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 6. 2016, 19:58 (CEST)

Ano máte částečně pravdu, děkuji vám za upřesnění. Přímo formulaci dopad na hranice neuváděl dopis, ale zdroj aktuálně.cz. V dopise ale není to co je v článku, syrské území, ale syrskou stranu turecko-syrské hranice. Myslíte si, že váš styl komunikace je věci prospěšný? Před čím mne Zbrnajsem varujete?--Cechblog (diskuse) 30. 6. 2016, 20:05 (CEST) Později doplněno.--Cechblog (diskuse) 1. 7. 2016, 07:42 (CEST)

Abyste nás nemystifikoval. Tady máte to Vaše aktuálně.cz, ti jsou zjevně často nespolehliví. A teď už to stačí. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 6. 2016, 20:25 (CEST)

Omluva?

Zdravim! K te udajne Erdoganove omluve: 1) je docela matouci, ze se v calanku napred tvrdi, ze se Erdogan omluvil ("omluvil a začal usilovat o opětné zlepšení vzájemných vztahů") a pak se v dalsi sekci (ktera ale patri chronologicky pred tuhle udalost) pise, ze se omluvit odmitl ("Omluvit se však již dříve odmítl."). 2) myslim si, ze je ke skode clanku (a nejenom tohodle) spolehat se jen na ceske zdroje. Konkretne u tehle omluvy jsou zdrojem idnes a echo24. Odlozim si tu pripominku id LEGI@nyx:

„

Svetova media siri zpravu, zvejnenou pred nekolika hodinami Putinovym mluvcim Dmitrijem Peskovem, podle ktere se turecky prezident pisemne omluvil ruskemu za lonske sestreleni ruskeho bombarderu na turecko-syrskych hranicich. Jak zni turecky original dopisu? "Hayatını kaybeden Rus pilotun ailesine bir kez daha acılarını paylaştığımı belirtmek ve taziyelerimi sunmak istiyorum; kusura bakmasınlar diyorum” - "Chci znovu vyjadrit uprimnou soustrast rodine zesnuleho ruskeho pitola, jejiz bolest sdilim; rikam jim: nezlobte se." V turectine existuji tri "urovne" vyjadreni litosti: (a) üzgünüm - je mi lito (doslova jsem smutny); (b) kusura bakmayınız - nezlobte se (doslova nedivejte se krive); (c) afedersiniz anebo özür diliyorum - odpuste/omlouvam se. Takze: turecky prezident spise nez omluvu vyjadril soustrast (rodine zesnuleho pilota!) [...]

“

Ta turecka verze napr. tady a nebo tady. „Omluva“ se vyskytuje i v zahranicnich mediich (napr. [12]), ale napr. [13] pise (kdyz pomineme titulek - wikipedie by se asi nemela zdrojovat bombastickymi titulky), ze Erdogan vyjadril litost (regret) Putinovy a omluvu (apologise) rodine pilota. Ja uz nad timhle clankem davno zlomil hul (mimochodem: porad cekam na vysvetleni, co je to ta tepelna stopa), ale spolehani se pouze na ceske zdroje ocividne clanku nesvedci. A nebo muzeme rovnou zacit psat clanky na zaklade Blesku a Infobaden. --Ozzy (diskuse) 30. 6. 2016, 15:17 (CEST)

Upresnit omluvu ci litost by urcite bylo dobre, idealne vsak jinym zpusobem, nez prispevkem z nyxu, hehe. Ten Guardian se o tom v jednom odstavci zminuje, mira te (ne)omluvy mi prijde jako docela vyrazne tema, nerozepisuje se o tom nekdo vic? Jo a kdyz uz jsem tady, tak k "omluve" mam take drobnou poznamku k editaci pritele Cechbloga: myslim, ze neni vhodne revertovat edit a v oduvodneni pouzit slova "tvrzení jen ruské strany" v okamziku, kdy ve clanku pouzite reference obsahuji vety jako "Erdoganův mluvčí informaci potvrdil" a "Oba prezidenti se podle turecké prezidentské kanceláře domluvili i na osobním setkání jako dalším kroku v usmiřování obou zemí". --CCCVCCCC (diskuse) 30. 6. 2016, 15:43 (CEST)

Parafráze vložená CCCVCCCC je nepřesná.

Echo uvádí: "Erdoganův dopis z počátku tohoto týdne, který Kreml přijal jako omluvu Turecka za sestřelení ruského bombardéru u syrských hranic z loňského listopadu..."

Dopis Kreml přijal jako omluvu.

iDnes uvádí: V úvodníku: "Turecký prezident Recep Tayyip Erdogan se v dopise prezidentu Vladimiru Putinovi omluvil za listopadové sestřelení ruského letadla na syrsko-turecké hranici." Ale v textu už napsali (citovali) něco jiného. "Erdogan podle mluvčího Kremlu Dmitrije Peskova v dopisu vyjádřil zájem na urovnání situace spojené se smrtí ruského pilota Olega Peškova, který byl po sestřelení letadla zabit palbou ze země. (proto jsem k větě dopsal podle ruského mluvčího..., CCCVCCCC tento text odstranil) „Hlava tureckého státu v poselství vyjádřila svou hlubokou soustrast příbuzným ruského pilota a prohlásila ‚promiňte‘,“ konstatoval podle ruské agentury Peskov."

Vyjádřil soustrast se za smrt ruského pilota.

Oba české zdroje jsou ve schodě se zahraničními.

BBC uvádí: "Kremlin, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan'ın yazdığı mektupta, "düşürülen Rus uçağı nedeniyle öldürülen pilotun ailesinden özür dilediğini ve Rusya-Türkiye ilişkilerinin düzelmesi için elinden geleni yapacağını söylediğini" açıkladı." "Cumhurbaşkanlığı Sözcüsü İbrahim Kalın ise Erdoğan’ın Rusya Devlet Başkanı Putin'e gönderdiği mektupta, Rus askeri uçağının düşmesiyle ilgili derin üzüntü duyduğunu belirterek, "Hayatını kaybeden Rus pilotun ailesine bir kez daha acılarını paylaştığımı belirtmek ve taziyelerimi sunmak istiyorum; kusura bakmasınlar diyorum" ifadelerini kullandığını söyledi." ""Bir kez daha üzüntümü ve derin başsağlığı dileklerimi ölen pilotun ailesine iletmek istiyorum ve ve özür diliyorum. Tüm kalbimle acılarını paylaşıyorum. Rus pilotun ailesini Türk ailesi olarak kabul ediyoruz. Verilen acıların ve zararın hafifletilmesi için gerekli tüm inisiyatifleri almaya hazırız."

Vyjádřil smutek nad smrtí ruského pilota.

Sabah uvádí: "Rus pilotun ailesinin acısını paylaşıyorum" "Erdoğan, dün de Putin'e bir mektup göndererek düşürülen uçakla ilgili üzüntülerini ifade etti. Erdoğan'ın mektubu ile ilgili ilk açıklama Kremlin'den geldi. Cumhurbaşkanlığı Sözcüsü İbrahim Kalın da Erdoğan'ın mektupta, Rus askeri uçağının düşürülmesiyle ilgili derin üzüntü duyduğunu belirterek, "Hayatını kaybeden Rus pilotun ailesine bir kez daha acılarını paylaştığımı belirtmek ve taziyelerimi sunmak istiyorum; kusura bakmasınlar diyorum" ifadelerini kullandığını söyledi."

Vyjádřil smutek nad smrtí ruského pilota.

Washington Post uvádí (podobně jako iDnes něco jiného v nadpisu a úvodníku a něco jiného ve vlastní citaci Erdogana): "Turkish president apologizes for downing of Russian warplane last year" "MOSCOW — Turkish President Recep Tayyip Erdogan apologized Monday for the downing of a Russian warplane in November and called for Russia and Turkey to mend a bilateral relationship that has become openly hostile over the incident." Ale v textu už napsali (citovali) něco jiného. "On Monday, Erdogan wrote to Putin that he “would like to inform the family of the deceased Russian pilot that I share their pain and to offer my condolences to them. May they excuse us. “We had no wish or intention to down a plane of the Russian Federation,” a Kremlin press release quoted the Turkish communique as saying. “I share their pain with my whole heart,” Erdogan wrote, referring to the family of the pilot."

Vyjádřil smutek nad smrtí ruského pilota.

Guardian uvádí (podobně jako iDnes něco jiného v nadpisu a úvodníku a něco jiného ve vlastní citaci Erdogana): "Erdoğan has apologised for downing of Russian jet, Kremlin says" "I once again express my sympathy and profound condolences to the family of the Russian pilot who was killed and I apologise to them,” Erdoğan reportedly wrote to Putin." "Turkey’s Anadolu state news agency reported that presidential spokesman Ibrahim Kalin said Erdoğan had written to Putin to “express his regrets” about the downing of the warplane, but he did not explicitly confirm Erdoğan had apologised over the incident. “We are pleased to announce that Turkey and Russia have agreed to take necessary steps without delay to improve bilateral relations,” Kalin said."

Vyjádřil soustrast nad smrtí ruského pilota a omluvil se rodině.

Závěr: Pokud média mluví o omluvě za sestřelené letadlo tak jen některá a v nadpisech a úvodnících, všechna média citují Erdogana a ten se nikde neomluvil za sestřelení letadla, ale vyjádřil lítost nad smrtí ruského pilota.--Cechblog (diskuse) 30. 6. 2016, 16:35 (CEST)

Priteli Cechblogu, za predpokladu, ze hovoris o me puvodni uprave, kdy jsem skutecne kousek o ruskem mluvcim smazal (a kdy jedinymi zdroji byl iDnes a Echo), tak mas samozrejme pravdu, ze "Erdogan podle mluvčího Kremlu Dmitrije Peskova..." ve clanku je – stejne tak jako v nem doslova hned nasledujici odstavec zacina slovy "Erdoganův mluvčí informaci potvrdil". Troufam si tvrdit, ze vymezujici veta "Podle mluvčího Kremlu" (bez jakekoliv zminky o protistrane) tak nevystihovala obsah zdroje uplne presne.

Dokonce udelam o odvazny krok navic a dovolim si jeste divocejsi tvrzeni – rikas, ze "Parafráze vložená CCCVCCCC je nepřesná". Ale skutecne bylo tvrzeni "stalo se ABC" tak nepresne v okamziku, kdy zdroj rika "Rus rika ABC" a zaroven "Turek ABC potvrdil"? Opravdu bylo mene presne nez tvrzeni, ze "Kreml rika ABC" (ackoliv stale plati, ze i Turek ABC potvrdil)? Verim, ze v bratrskem duchu tohoto projektu muj krok pochopis. Ba co vic, kdyz zbystris zrak, dokonce uvidis, ze jsem clanek rozsiril o dalsi zdroje, ktere (ne)omluvu popisuji dale. Takovy ja jsem! --CCCVCCCC (diskuse) 30. 6. 2016, 16:55 (CEST)

Souhlasím s tím, že Erdogan vyjádřil (pouze) lítost a omluvil se asi jen rodině pilota. Ale protože se to oběma stranám velmi hodí, tak se jejich vztahy opravdu prudce zlepšily. Nakonec je pro situaci nepodstatné, zda se Erdogan Rusku jako takovému omluvil. O tom zlepšení vztahů tady Cechblog IMHO vůbec nepíše, jemu jde jenom o omluvu nebo neomluvu. Telefonický hovor obou prezidentů ale již proběhl, myslím že včera 29.6. Rusko asi zruší některé sankce vůči Turecku, např. zákaz cest ruských turistů do té země, kde leží spousta pětihvězdičkových hotelů skoro ladem. Musíme brát také v úvahu, že Turci si nevědí rady s terorismem, a tak boj proti IS budou asi opravdu provozovat, což by bylo skoro novum. NB: Na to jsou Rusové nutní. A krom toho je tady ta německá parlamentní rezoluce kvůli genocidě na Arménech, to Erdogana ranilo. A EU se zdráhá přijmout Turecko za člena nebo aspoň poskytnout bezvízové cestování. Chybí mi čas, ale nějaké zdroje na to všechno najdu. Cechblog tady postupoval jako skoro vždy, na hranici dezinformace. On si to prostě neodpustí. Odkud to má a kdy těch metod konečně nechá? --Zbrnajsem (diskuse) 30. 6. 2016, 16:41 (CEST)

Cechblogu, měl jsem s Vámi editkonflikt. Na Vaše sáhodlouhé vývody nebudu hned kompletně odpovídat. Je to všechno ve Vaší zaběhlé linii - Rusko je prostě vedle a ať dělá co dělá, je to vždy špatné. Ptám se ale např.: Umíte Vy snad turecky? Proč nám tady cosi citujete v té řeči bez překladu? Co s tím chcete dokázat? A fakt, že to zlepšení vztahů atd. potvrdil i mluvčí tureckého prezidenta Kalin, nám sice sdělujete, ale pouze anglicky. Ibrahim Kalin je Turek, a ne Rus, to aby bylo všem jasno. Cechblogu, buďte tady konečně wikipedistou a ne svým vlastním bloggerem. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 6. 2016, 17:21 (CEST)

Já teda nevím, ale řekl bych, že důležité je, že se omluvil, ať už rodině či komukoliv jinému. To je asi pro Rusko důležité a proto se děje oteplení vztahů a proto se ruší embargo proti Turecku.Jirka.h23 (diskuse) 30. 6. 2016, 17:52 (CEST)

Mazání zdrojů Zbrnajsem a Jirka.h23

Editoři jako Zbrnajsem a Jirka.h23 mažou zdroje. Po jejich zásahu je text neozdrojován nebo je dokonce ozdrojován chybnou referencí, která daný text neobsahuje nebo v článku vůbec není. Potom je snadné smazat obsah jako neozdrojovaný. Zbrnajsem např. smazal zdroj, na který je odkazováno několikrát, takže u zdroje 55 se objevilo červené upozornění o chybné citaci. Jirka.h23 např. smazal zdroj, který odkazuje na video, takže informace najednou nebyla ozdrojována.--Cechblog (diskuse) 1. 7. 2016, 09:43 (CEST)

Ne, o videu jsme se absolutně nebavili, pokud vám tam chyběl link na video měl jste to ihned říci. Stěžoval jste si (výše-každý to vidí) že tam bude chybět text, že došlo k narušení vzdušného prostoru Turecka - což není pravda jelikož už je to zmíněno. Pokud vám chyběl jen link mohl jste ho tam ihned doplnit, ale bavili jsme se absolutně o něčem jiném.Jirka.h23 (diskuse) 1. 7. 2016, 10:34 (CEST)

Nechyběl mně jen link, to byl jen příklad vašeho neustálého mazání zdrojů a úprav textu, tak jako na jiných místech.--Cechblog (diskuse) 1. 7. 2016, 10:40 (CEST)

Opravdu? A co vám tedy ještě chybělo? Kdyby jste rovnou řekl, že vám chyběl jeden link, možná by se nemuselo nic zdlouhavě řešit s duplikacemi. Ale řešilo se něco jiného.Jirka.h23 (diskuse) 1. 7. 2016, 10:55 (CEST)