Diskuse:Rudolf Josef z Colloreda

Datum získání knížecí hodnosti

@Vlach Pavel: Dobrý den, v článku Seznam světských říšských knížat a knížectví je u říšského knížecího stavu uvedeno 29. 12. a v článku Seznam knížat z vůle českých králů u českého stavu 24. 12. Ten Váš zdroj to tedy uvádí obráceně? Děkuji! --Zolwikcz (diskuse) 29. 9. 2021, 21:59 (CEST)

Ještě link [1] nebo [2] nebo [3] --Zolwikcz (diskuse) 29. 9. 2021, 23:25 (CEST)

Omlouvám se, nějak jsem to pomotal, už jsem to opravil :-) --Vlach Pavel (diskuse) 30. 9. 2021, 07:52 (CEST)

Poznámky

@Lenka Lyalikoff: Dobrý den, dokud je tu šablona, že na stránce se pracuje, nechci zasahovat do textu, ale měl bych pár poznámek. Kapitola o studiu se mi zdá neúměrně dlouhá. Ke kavalírským cestám je poměrně slušná literatura a cestovní instrukce většiny šlechticů si byly v zásadě dost podobné. Takže u konkrétního jedince vypichovat takové podrobnosti zabíhající často mimo téma mi přijde nadbytečné, zvlášť když ve výsledku kapitola o dvouletém studiu je mnohem delší než kapitola o dvorské kariéře zahrnující následujících šedesát let Colloredova života. Co se týče dvorské kariéry, Jiří Kubeš ve své práci V zastoupení císaře a další dostupné zdroje uvádějí, že českým vyslancem u říšského sněmu v Řezně byl v letech 1734 a 1736 (nikoli 1731, to byl tehdy Bedřich August Harrach). Bylo by na místě více rozvést Colloredovu úlohu při volbě biskupa v Augsburgu (nikoli papeže!) 1740 nebo při uzavření míru s Bavorskem 1745. Říšským místokancléřem jej mohl jmenovat císař, nikoli vládkyně habsburské monarchie. K tématu přátelství s císařem Františkem Štěpánem by se slušelo připomenout, že císař dvakrát navštívil Opočno. Zmínil bych i Colloredovo blízké příbuzenství se zmiňovaným Kounicem nebo podporu vzestupu rodu Chotků. Ke všem výše uvedeným skutečnostem je dostatek zmínek o Rudolfu Colloredovi v moderní české literatuře a není potřeba odkazovat jen na těžko dostupné německy psané zdroje. V závěru bych se vyvaroval neencyklopedických vyjádření typu svému otci rozhodně ostudu neudělal a přemíry obrázků budov a osobností včetně naprosto nesmyslného Františka II. S pozdravem --Vlach Pavel (diskuse) 1. 10. 2021, 21:23 (CEST)

Já bych se také vyvaroval té přemíry obrázků. A ještě poznámka k psaní dat. Např. takto se to píše na německé wiki (* 21. 4. 1728; † 2. 10. 1757) a takto na české (21. 4. 1728 – 2. 10. 1757). Jednou jsem to upravil, ale Vy jste to vrátila zpět. Také bych asi v úvodu na prvním místě neuváděl, že byl držitelem Řádu zlatého rouna a dalšího řádu, to přeci v jeho životopise není to nejdůležitější. Spíš by se to hodilo na konec úvodu. S pozdravem --Zolwikcz (diskuse) 1. 10. 2021, 22:29 (CEST)

@Vlach Pavel: Dobrý den, kolego, 1. kapitola o vzdělání obsahovala především chyby: nejprve studoval ve Vídni, pak teprve přišel na řadu Milán, dále jsem se snažila nahradit nesmyslné vyjádření o "alternativním katolickém školství" 18. století v období rekatolizace (viz tomismus), dále vyjádření o "německém evangelickém", jelikož zrovna v této části převažovali kalvinisté, takže upřednostňuji "protestanské". Zrovna tak informace, že "na studium měla navazovat kavalírská cesta po západní a jižní Evropě", považuji za fikci, když takový pramen, který by to dokládal, není znám. 2. Za domněnku považuji i informaci o návratu ze studií kvůli přebírání majetku "a tak Rudolf Josef nenastoupil na kavalírskou cestu, protože se musel vrátit do habsburské monarchie a vyřídit nezbytné pozůstalostní záležitosti", když víme, že byl v té době nezletilý a že vše vyřizovali právní zástupci. A takových perliček tam bylo vícero. Od roku 2009 si toho nikdo nepovšiml a najednou je hora připomínek. 3. Zdrojuji takovým zdrojem, z kterého čerpám. 4. Všechny německé zdroje jsou lehce dostupné, moderní česká literatura (k Rudolfovi) není online přístupná, z tohoto důvodu ji nepovažuji za zdroj, na který se běžný uživatel Wikipedie obrací (tedy jde si do prvního obchodu koupit knihu, když si rychle potřebuje o Rudolfovi něco zjistit), tedy až na Kubešův příspěvek ke studiu, který je online česky i německy. 5. Obrázky "budov" jsou obrázky univerzit a kolejí, o kterých je v kapitole řeč. 6. Zbytek poznámek beru v úvahu, ale velké rozšíření kariéry ponechám kolego vám (nebo jinému kolegovi), leč i v tomto případě se jedná o deficit z roku 2009 a podle historie vám byl po celou dobu znám (volba biskupa, mírová smlouva, atd.) Děkuji, že needitujete, jelikož já edituji a mám článek stále rozpracovaný.Lenka Lyalikoff (diskuse) 2. 10. 2021, 02:13 (CEST)

@Zolwikcz: Zdravím, kolego, článek není zdaleka hotov (z mé strany), takže se k tomu, co budu stejně ještě upravovat, nevyjadřuji. Prostě článek berte jako rozpracovaný. Za zápis biografických dat se omlouvám, stále si to pletu, jelikož v době 21. století považuji takové bazírování na maličkostech ("český" a "německý" styl) za zbytečné a malicherné (s tím ovšem nic nenadělám). Jasně, chápu, musím se držet českých pravidel ("Vzhled a styl"). Lenka Lyalikoff (diskuse) 2. 10. 2021, 04:00 (CEST)

@Zolwikcz: Zdravím, kolego, ještě se vrátím k tomu, jak byly hodnosti, tituly a úřady vnímány za života hraběte Rudolfa Josefa a v jakém pořadí byly podle své důležitosti řazeny (viz pravidla z roku 1770): „An den Fürsten von Colloredo. Dem Durchlauchtigsten Fürsten und Herrn, Herrn Rudolph, des heil. Rom. Reichs Fürster von und zu Colloredo, Grafen zu Waldsee, Vice-Grafen zu Melß und Marggrafen zu St. Sophia, Herrn der Herrschaften Opotschna, Staats, Siebenhirten, Sirndorf und Vesten Gravendorf, Obrist-Erb-Truchsesse im Königreiche Böheim, Rittern des goldnen Vliesses, und des heil. St. Stephani-Ordens Großkreuze, Ihre Röm. Kaiserl. auch Kaiserl. Königl. Apostol. Majestäten wirkl. Geh. Rathe, Reichs-Conferenz- und Ihre Kaiserl. zu Hungarn und Böheim Kónigl. Apostol. Majestät Conferenz-Ministern, Cämmerer, und Reichs-Hof-Vice-Canzlern.“ (překlad v článku). Jakou důležitost pro Rudolfa Josefa oba řády měly dosvědčuje i mědiryt (obrázek v úvodu), kde je vyobrazen s oběma řetězy a v rouchu řádu zlatého rouna. Leč nemíním v úvodu na pořadí bazírovat, dodávám to jen pro vaši informaci a možná i k rozšíření povědomí o tom, jakou důležitost tehdy titulování všeobecně mělo a že pořadí bylo přesně dáno.Lenka Lyalikoff (diskuse) 6. 10. 2021, 09:22 (CEST)

@Lenka Lyalikoff: Dobrý večer, to je určitě zajímavé a patří to do textu, možná bych do poznámky dal i originální znění v němčině. Nicméně mnoho titulů je pouze čestných, z dnešního hlediska bezvýznamných a v úvodu nemají co dělat. Myslím, že se shodneme, že pokud článek zahltíme spoustou zbytečných detailů, tak se podstatné informace ztratí. Informace typu co si dali dva lokajové Rudolfa Josefa z Colloreda ke svačině do článku nepatří. Totéž platí i o přemíře obrázků. Pokud nezobrazují šlechtice nebo jeho majetek, tak moc smysl v tomto článku nemají. Ještě poznámky - věta v roce 1763 byl povýšen do šlechtického stavu knížete opravdu nezní dobře, v Dolním rakousku se píše velké R. Z historického hlediska dokonce zní lépe v Dolních Rakousech--Zolwikcz (diskuse) 6. 10. 2021, 20:23 (CEST)

@Zolwikcz: Dobrý večer, v referenci originál v němčině je od první editace příspěvku, diskutovat nad vaším přemítáním o titulech nehodlám, místo vašich ironických poznámek (Informace typu co si dali dva lokajové Rudolfa Josefa z Colloreda ke svačině do článku nepatří) upřednostňuji konkrétní příklady. Obrázky v přemíře neshledávám. Naproti tomu považuji v každém článku (přeloženém z německé Wikipedie a to ještě jen z holé půlky) s připlácnutým erbem přes půl stránky a neustále se opakujícím u několika členů rodu za nic moc snahu. Vzhledem k tomu, že se naše názory na estetiku článku různí, považuji tento bod diskuze za uzavřený. Pokud píši o jeho vzdělání a obrázky dokumentují tyto vzdělávací instituce, popřípadě dvůr, kam ho otec chtěl poslat, nevidím důvod, aby jste je odstraňoval. Doufám, že nebudu muset řešit válku revertů. Ano, píše se s velkým R, představte si, že jsem v tom "modrém guláši", co tam předvedl váš nedočkavý kolega (ačkoliv "Prosíme, needitujte tuto stránku, dokud je zde tato zpráva, abyste se vyhnuli editačním konfliktům") jsem se prostě překlepla. Co ten infobox, kolego, do toho se Vám nechce. :-) Lenka Lyalikoff (diskuse) 6. 10. 2021, 20:51 (CEST)

@Lenka Lyalikoff: Správně jste si to teď v diskusi opravila, ten německý text bych spíše očekával v poznámce, nikoliv v referenci. Kde jste objevila překlad Dem Durchlauchtigsten jako Vysoce urozenému (Vysokorodnému)? --Zolwikcz (diskuse) 7. 10. 2021, 10:28 (CEST)

@Lenka Lyalikoff: Kolegyně, chtěl jsem Vás upozornit na tlačítko "ukázat náhled", než své změny zveřejníte naostro. Je opravdu neúnosné, abyste prováděla desítky změn v jednom článku denně. S pozdravem --Zolwikcz (diskuse) 5. 10. 2021, 20:47 (CEST)

@Zolwikcz: Zdravím kolego, já tlačítko "ukázat náhled" používám před každou editací. Bohužel u obrázků náhled přesnému umístění neodpovídá (nevidím přesný dosah konce obrázku).Lenka Lyalikoff (diskuse) 6. 10. 2021, 02:58 (CEST)

@Zolwikcz: Kolego Zolwikczi, velice by mě potěšilo, kdyby jste (jelikož vidím, jak Vám na mých editacích Colloredů záleží) u článku Ferdinand z Colloredo-Mannsfeldu doplnil infobox. Předem děkuji. Lenka Lyalikoff (diskuse) 6. 10. 2021, 09:40 (CEST)

Rozpracovaný článek

@Vlach Pavel: Zdravím kolego, zrovna na článku pracuji, a jestli opravdu něco nemám ráda, tak je to střet editací. Což právě nyní nastalo. Sice jsem ponechala vaši verzi, ale článek budu stejně ještě upravovat. Snad to ještě chvíli vydržíte. Lenka Lyalikoff (diskuse) 6. 10. 2021, 17:59 (CEST)

@Lenka Lyalikoff:Dobrý den, neměl jsem v úmyslu záměrně se pouštět do editačního střetu a jsem si vědom šablony, že na článku se pracuje. Jenže u té šablony je také poznámka, že se má při práci na článku používat v řádu hodin. Zatímco vy u článku už skoro dva týdny provádíte desítky změn denně, z čehož se dá těžko odhadnout, kdy bude konec. Proto jsem do toho vstoupil a alespoň úvod upravil do podoby srovnatelné s podobnými články, tj. na několika řádcích vypíchnout z bohatého života to nejpodstatnější. V diskuzi s kolegou Zolwikcz jste napsala, že se vám v 21. století nechce bazírovat na rozdílnosti v českém a německém stylu psaní dat, sama ale trváte na uvádění titulů podle hodnostního řádu z roku 1770. Všichni víme, že baroko bylo košaté ve všech směrech a pořadí hodností a titulů v oficiálních dokumentech bylo přesně dané, ale v moderním encyklopedickém hesle je nutno s nadhledem rozlišit, co je skutečně podstatné. Zmiňovaná hodnost nejvyššího stolníka se uváděla na prvním místě, protože byla dědičná, ale její faktický vliv na dějiny 18. století je mizivý. Mimo jiné proto, že byla vykonávana pouze při korunovacích a tu Rudolf Josef absolvoval jen jednu. Srdečně zdravím --Vlach Pavel (diskuse) 7. 10. 2021, 14:55 (CEST)

Pro nedočkavé kolegy

@Zolwikcz: a @Vlach Pavel: Zdravím kolegové, napadlo mě, jestli nechcete svou horlivost upřít na články, které ji skutečně potřebují a počkat, až budu s přestavbou článku hotova: pahýl Antonín Theodor Colloredo-Waldsee, skoro pahýl Franz Ferdinand Colloredo-Mansfeld, úprava galerie Colloredo-Mansfeldský palác, rozepsat se více o erbu přes půl stránky Rudolf Colloredo, pahýl Eleonora z Hartigu, popsat přesněji odlišnost erbu přes půl stránky František de Paula Gundakar II. z Colloreda-Mannsfeldu, založit články Jeroným z Colloreda (1582–1638), Jan Baptista II. z Colloreda (1598–1649), Karel Ludvík z Colloreda (1698–1767), atd.Lenka Lyalikoff (diskuse) 6. 10. 2021, 21:32 (CEST)