Diskuse:Ralbice-Róžant

Aktivní diskuse

PřesunEditovat

Kombinace názvu v češtině a hornolužičtině určitě není očekávaný název. Když už, tak by to mělo být Ralbice-Rožany, ale ani to není očekávaný název, používá se jen velmi zřídka. Vzhledem k mapám je i pro českého čtenáře nejočekávanější Ralbitz-Rosenthal. --Jowe (diskuse) 15. 8. 2012, 13:11 (UTC)

Proč Rožany? Jsou k tomu zdroje? --Tchoř (diskuse) 15. 8. 2012, 13:16 (UTC)
No kvalitní zdroj nemám, ale je vidět že se to (zřídka) používá. To však nic nemění na tom, že Ralbice-Róžant je zcela nevhodná kombinace češtiny a hornolužičtiny. --Jowe (diskuse) 15. 8. 2012, 13:33 (UTC)
Díky za informaci. --Tchoř (diskuse) 15. 8. 2012, 13:46 (UTC)
Dovolím si otázku trochu vyjasnit. Název není uveden v kombnaci - češtiny a hornolužičtiny - ale obojí je česky, pokud se mohu opírat o hojnost literatury. V obou případech přešlo do češtiny z HSB a bylo gramaticky zavedenou praxí modifikováno. Dovoluji si tedy uvést prameny, kterými jsem vedem a které mi leží přímo na stole: Zdeněk Boháč: České země a Lužice. Tišnov Sursum 1903 85-799-00-6. tam např na str 5 ..."mezi mužstvy sokola Ralbice a Kínce"... a na řadě dalších míst. Dále např. Karl-Markus Gauß: Vymírající Evropané. Praha Vitalis 2001 ISBN 80-7253-122-0 s. 121 a na dalších místech. Radek Čermák Gieseppe Maiello: Nástin dějin a literatury Lužických Srbů: Brno (Středoevropské centrum slovanských studií) 2011. ISBN 978-8O-8673-09-2. tam např na s. 67..."od roku 1967 kroužek v Róžantu"..., s. 110..."dvacet dětí, v Ralbicíc dvacet".... Helena Ulbrechtová: Lužickosrbská literatura: její vývoj a pozice mezi středoevropskými literaturami. Praha Karlova univerzita-Karolinum 2009. ISBN 978-80246-1408-3 nebo také František Vydra: Tonoucí ostrovy. Brno/Tišnov 1999. ISBN 80-85579-68-5 . s. 26 ..."do Ralbic"... a tak bych mohl pokračovat.

Pokud jde o předvídatelnost dovolím si zdvořile poznamenat, že v 80 nebo 90 procentech případů se bude o tyto vesnice zajímat, nebo někdo do ní chtít cestovat jen a pouze někdo z důvodů zájmu o Lužické Srby, lužickou srbštinu a kulturu s tím spojenou, srbské, respektive české názvy najde je také na všech slušných mapách. V obcích (zejména ne v Ralbicích) není zhola nic pozoruhodného, co by vedlo zájemce k cílenému zájmu o tyto obce, než právě jenom LS. Připomínám také, co jsem již připomenul na jiném že naprostá většina současných německých map je (pokud jde o dané obce) dvoujazyčných. Nehrozí tedy žádná dezorientace hledajícího. Pokud mluvím o mapách, mluvím skutečně o mapách, tedy kartografickém díle v tištěné podobě a v měřítku nebo kódované elektronické podobě, nikoliv o schémátech, která jsou (pokud jde o Německo) přístupná na síti. Znovu se tedy vracím k tomu, že mapy jsou(od meřítka 1:250.000 k podrobnějšímu)vždy dvoujazyčné a přijde mi naprosto samozřejmé, že ze dvou zcela rovnocených možností bude vybrána ta možnost, která je zcela blízká české formě protože jde o českou Wikipedii, zvlášť, když jsou již srbské názvy v češtině zdomácnělé - i když jde o poměrně malou komunitu uživatelů. Nedovedu si vysvětlit jak se to srovnává se slušností, užít název (podotýkám vybrat ze dvou rovnocenných možností), když počet mlučích, kteří užívají onen název překračuje v dané lokalitě 80% (někde i 90%). Připomínám také jak vnímá toto místo ústava Svobodného státu Saska, platné zákony ale i ústavní systém německý (spolkový-smlouva o sjednocení). Pokud již nemůže být v české wikipedii dvoujazyčný název nečetl jsem pádný argument, proč by měla být upřednostněna varianta méně vhodná a taktéž v podatě v rozporu s právem, protože v Německu je nastolena dvojazyčnost. Protože vidím, že to činí velké potíže, dal bych tedy přednost smazání článku a navrhuji to. Když se bez něho obešla česká Wikipedie dlouhou dobu snad se obejde i nadále. Asi bude lepší se k němu vrátit až přibude ještě více "kamenných" zdrojů tedy bude více zdrojů a nebude to vyvolávat tolik otázek. Na úplný rávěr ještě dvě poznámky. Na formu Rožany jsem opravdu nikde nenarazil. Netroufám si tvrdit, že to nemohlo být někde vitištěno ale nesetkal jsem se s tím. Rosenthal se obvykle do češtiny převádí jako Růžodol. Těch případů je vícero, ale ani to jsem v souvislosti s tímto konkrétním Róžantem/Rosenthalem nikdy nenarazil. Na závěr zřetelně připomínám, že má rozhodnutí nevede snaha v místě něco měnit, nejsem inspirován žádným panslovanstvím nebo slavjanofilstvím. Stojím mnohem blíže kultuře německé. Jde mě jen o respektování statu quo a obyčejou slušnost, která již nyní snad trochu zdomácněla.Jan Sapák (diskuse) 15. 8. 2012, 21:40 (UTC).

Dobrý den. Snad ještě jeden z mnoha příkladů, že Ralbice-Róžant není žádnou kombinací češtiny a hornolužičtiny. Ti kdo byli dosud skutečně postaveni do situace (ze života) užít jména spojených obcí, nebo obce jednotlivě v českém textu v naprosté převaze a spontánně dospěli k těmto formám (Ralbice a Róžant). Ralbice jsou zcela zdomácnělé, protože frekventované (i když netvrdím že zvlášť často). Róžant není nic nečeského, prostě to bylo před časem přejato do češtiny a bez velké změny a jen je dle českých pravidel deklinováno. Použití německého názvu právě u těchto konkrétních spojených obcí by byl excesem (to se osměluji zdvořile poznamenat), pro který by nebyla žádná rozumná opora. Pokud nemůže být v české W. dvoujazyčný nápis, navrhuji ponechat tak jak to je a jak to bylo již vícekrát v českých (tištěných a některých autoritativních textech) použit a pro komfort uživatélů zřídit německý název pro přesměrování. To mám za nejlépe odpovídající skutečnému stavu, který aktuálně. Jak vidno ke každé z obcí v Lužici bude nutno postupovat individuálně, případ od případu a prostě se budeme muset smířit s tím, že jednotná šablona zde nemůže být vhodná. Všimněte si prosím, že již u nemálo vzálené Hoyerswerdy jsem použil názem německý, protože je tam již o poznání jiná situace a naopak nájev Wojerecy je v českém prostředí poměrně málo frekventovaný. S přáním pěkného dne Jan Sapák (diskuse) 16. 8. 2012, 08:22 (UTC).
Chtěl bych upozornit, že na cs.wiki máme doporučení o názvu článku, kde se píše o očekávatelnosti názvu a také o zažitosti českého názvu. Jak sám píšete, Róžant je v češtině zdomácnělé pouze pro malou komunitu uživatelů. Nelze tedy v žádném případě hovořit o očekávatelnosti pro většinového čtenáře. V žádném případě nelze předjímat, že se o tento článek budou zajímat jen příznivci Lužických Srbů. Ve svém příspěvku píšete o slušnosti, táži se vás tedy, považujete německou Wikipedii za neslušnou, když používá německé názvy přestože tam existuje zákon o dvojjazyčnosti ? Já považuju německou Wikipedii za jednu z nejslušnějších vůbec. Ve velké většině respektuje názvy užívané v jiném státě, přestože má zažitý německý ekvivalent (Liberec/Reichenberg, Jablonec nad Nisou/Gablonz an der Neiße, Špindlerův Mlýn/Spindlermühle). V tom by si česká Wikipedie, která používá názvy jako Špandava, Olešnice nad Halštrovem a podobně, měla vzít příklad. --Jowe (diskuse) 16. 8. 2012, 09:18 (UTC)
No právě. Německou wikipedii mám za příkladnou. Jde ale právě o to, že jde o německou wikipedii. Je naprosto v pořadku, pokud používá německý název, pokud je jeden ze dvou možných a legálních. Zcela přirozeně vybrala ten jazyk, ve kterém je vedena. Jenže zde jde o rozpravu o české wikipedii a na si zvolila jistá pravidla, pokud jde o toponyma a možná bude stát za úvahu zda-li ve všem všudy správná - viz například problém Biel/Bienne. Komunita uživatelů je sice malá, to ale promiňte nejde o silný argument. Komunita nikdy nikdy nezahrnuje 100% mluvčích. Dovolil bych vás poopravit . Nejde jen o příznivce Lužických Srbů ale i o lidi, kteří se tím zabývají též zcela odborně a neutrálně. Jiní uživatele skoro nejsou.

My vedeme řeč o české wikipedii, máme možnost volby ze dvou alternativ a již v existující české literatuře ta volba byla učiněna. Nejméně dva ze dvou uvedených titulů jsou akademické odborné práce, tedy to prosím respektujte. Ano o přístupu v případě toponym ČR v německé Wikipedii(zejména měst) přirozeně vím dávno, protože to patří také k mé profesi ale ani zde nemáte zcela pravdu (Brünn, Olmütz). Chci jen říci, že nelze postupovat šablonovitě a každý případ je individuální. My také již neříkáme Celovec nebo Tybinky či dokonce Solnohrad, což mám za zcela správné. Již tak jisté to není s Řeznem nebo Pasovem. Pokud tedy vedeme rozpravu o české Wikipedii a máme možnost volby ze dvou rovnocených možností, přijde mi na místě zvolit tu, která je bližší (nebo téměř totožná s češtinou), již byla užívána po dobu nejméně dvou i vice desetiletich ve více tištětných titulech a naopak užití německých názvů (v případě právě těchto vesnic) je v českém provozu mizivě a stále jich ubývá. Pokud pak vezmu v úvahu že v těch obcích žije více jak 85% obyvatelstva s aktivním užitím hornosrbštiny, nevím proč bych měl být podezříván z nějakého nadbíhání zájmů těch lidí. V tom vidím tu slušnost, brát ohled na poměry v lokalitě. Že jde o českou wikipedii a ty názvy zde již zdomácněly, i když Vy v tom chcete vidět jen jakousi specifickou komunitu. Je ale nějaká jiná? Dostatečně reprezentativní? Znovu pravím použít název Ralbitz-Rosenthal v české Wikipedii bych viděl jako exces a bez ohledu na návod. Jinak jsem člověk, který pravidla velmi respektuje Jan Sapák (diskuse) 16. 8. 2012, 10:00 (UTC)

Jowe, ještě promiňte, byl jsem nepozorný. V případě Olešnice nad Halštrovem vám dávám zcela za pravdu. Toto je exces, pro který není žádná opora. V případě Špandavy si tak jist již nejsem. Prolétl mi hlavou film, kde všude jsem to již četl v české formě a bylo toho mnoho. Také jsem o ní s řadou lidí vedl řeč. Obávám se, že Špandava je na stejné úrovni jako Postupim, Lipsko nebo Drážďany, také Berlín, Vídeň, Frankfurt, Mnichov, Pasov, Řezno, Kolín atd. nebo na druhé straně Brünn, Prag, Olmütz (v případě Znaim, Iglau nebo Troupau není německá Wikipedie korektní ale prudérní - to neodpovídá praktickému jazyku na všech úrovních). To je už asi neměnné. Ale případ Olešnice nad Halštrovem je zcela jiný než případ Ralbice. Čili uzavírám. jedna šablona nám asi nepostačí. Jan Sapák (diskuse) 16. 8. 2012, 10:17 (UTC))
Uvědomil jsem si, že možná dlužím nějaké doplňky pro svá tvrzení.Jednak jsem se zmínil , že většina map uvádí dvoujazyčné názvy tedy uvedu alespoň některé:

tam na s. 96-97 (pole 8/D)

tam Bh-Bi /77-78

Tam s. 36-37 Bi/78

  • 4 Bautzen/Budyšin 1:18000. CCV Centrumkarthographie Verlag 2000 (celá mapa)

Nejnovější mapa Oberlasitz -Zittauer Gebirge 811 je první mapou která se v měřítku 1:15000 objevila a pokrývá dané území má dvoujazyčná pojmenování jen část - většinou města, málo vesnice. Také poněkud nesystémově. Je to mapa vydaná v Rakousku, ne v Německu. Podle jiných znaků, je patrné, že vydání bylo šito horkou jehlou, aby byla získána tato sezóna. Další vydání bude již lepší. Je jistě možné, že se najdou i mapy jednojazyčné – německé. Z volně a snadno aktuálně přístupných a tištěných map (tedy děl s úplným aparátem) jsem jmenoval to hlavní. Pak cítím, že jsem dlužníkem ještě pro udání pramenů užití názvu, tak jak byl použit:

  • Petr Kaleta: Češi o Lužických Srbech. Praha Akademie Věd (Masarykův ústav) Praha 2006 s. 50, 129, 144, 156, 237.
  • Křescan Krawc: Koho zajímá Gana. In. Literární Noviny 44/2005 s. 9
  • Milan Hrabal: Nejbohatší je ten, kdo nejméně potřebuje. Literární Noviny 3/2002 s. 11

Ještě se cítím dlužníkem k poznámce o Rožanech jako jakési snad exisující formě. Rožany se skutečně používají ale jako jméno osady Rožany ve Šluknovském výběžku. Je to místní část Šluknova, těsně na hranicích. Rožany jsou počeštěné jméno Rosenheinu a vzniklo nejspíše až v roce 1945. S Rožantem nebo Rosenthalem to nemá mnoho společného. Vlastně nic. Jenom někdo, kdo byl v kraji na výletě, vyfotil polní kříž a pověsil to na Panoramio s tím, že se mu vybavilo podobné jméno z ČR. Jinak se Ralbice a Róžant užívá v české formě spolehlivě déle než sto let (tedy od té doby, co to lze sledovat). Okruh uživatelů je přirozeně malý - vždyť jde o vesnice. Jsou to ale skoro všichni čeští mluvčí, kteří se tím hodlali zabývat. Také jiná místa podstatně frekventovanější jako Lipsko nebo Brandenburg zná maximálně 60-70% českých mluvčí. Ostatní ani nevědí co si pod tím představit, ani, kde to hledat.

Ještě úplně poslední poznámka k té slušnosti. Německé Wikipedie jsou čtyři: v německé, hornolužické, fríské, a dolnolužické řeči. Pravda nesouměřitelné velikosti, ale je to třeba vzít v úvahu. Jan Sapák (diskuse) 19. 8. 2012, 13:06 (UTC)

Že tyto mapy používají dvoujazyčné německo/hornolužické názvy je pro tuto diskusi irelevantní. Jde o to jestli jsou názvy Ralbice a Róžant dostatečně zažité v češtině. Jak sám píšete, okruh uživatelů je malý, používá se to jen velmi zřídka. Pro většinu čtenářů jsou jediným místem, kde se s názvem vesnic mohou setkat, mapy. A naprostá většina pro českého čtenáře dostupných map používá německé názvy. Z toho jednoznačně plyne, že očekávaným názvem pro českého čtenáře je název v němčině a doporučení o názvu článku hovoří jasně. --Jowe (diskuse) 19. 8. 2012, 13:22 (UTC)
To prostě není pravda co říkáte. Uvedl jsem vám dostatek pramenů snadno přístupných (ověřil jsemsi zda jsou v distribuci) dále jsem uvedl tři autoritativní vědecké tituly, dva z předních univerzit a jednu z akademie věd a vy jste neuvedl zhola nic. Jen zdání o Rožanech a snímek s panoramia. Myslím že nemá smysl v té diskuzi pokračovat a navrhuji článek smazat. ze dvou setkání Pod lípou jsem měl trochu jiný dojem o Wikipedistech. 78.102.108.35 19. 8. 2012, 15:58 (UTC)

Rychlé smazáníEditovat

Nesouhlasím se smazáním, odůvodnění „mimo systém“ je nedostatečné a nicneříkající. Šárka Praha (diskuse) 20. 8. 2012, 07:15 (UTC)

Zpět na stránku „Ralbice-Róžant“.