Diskuse:Ploutvonožci

Článek byl 16. 4. 2021 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 12. 7. 2021 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

WP.Q

Vachovec 1

Obdivuhodné dílo. Náročné nejen pro autora, ale i pro recenzenta

Díky a moc děkuji ještě jednou za recenzi, je mi jasné, že za půl hodiny jste to neprojel. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)

Obecně

• Otarioidea: Encyclopedia of Marine Mammals označuje Otarioidea za parafyletický taxon, viz např. strany 1149-1152. Nestudoval jsem za tímto účelem další zdroje, ale pokud toto tvrzení má podporu, je třeba to v článku patřičně zohlednit.

• Komentář Tohle úplně nevím, jak zohlednit jinak, než zmínkou, že se jedná o parafyletickou skupinu... Zmínil jsem to tam. V jiných zdrojích se mi nepodařilo nic dohledat, podle mě tam budou dělat neplechu mrož a Desmatophocidae. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)

Úvod

• Do popisu té koláže v iboxu prosím doplnit, že u toho rypouše jde o mládě. Dospělý rypouš, především samec, vypadá značně odlišně, a takto bez blišího upřesnění je to matoucí.
  • Vyřešeno OK. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)
• Většina druhů má tělo pokryté srstí, jen mroži mají na povrchu těla holou kůži. – V sekci Popis se píše: Výjimku představuje mrož, jehož kůži pokrývá pouze řídké ochlupení.. Tak buď - nebo. Řidké ochlupení nebo holá kůže?
  • Vyřešeno OK, řídké ochlupení. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)
• I když jsou ploutvonožci hojně rozšíření, většina druhů žije… – Co znamená "hojně rozšířeni"?
  • Vyřešeno Tak široce? --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)
• …až po anorganické, táhlé komplikované zvuky doplněné o ultrazvukovou frekvenci (tuleni Weddelovi). – Anorganické? Viz též sekce Komunikace.
  • Vyřešeno No tak zní anorganicky, jakože je nevydává živočich. Přeformuloval jsem. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)

Taxonomie

• U výpisu druhů (fylogenetický strom) by bylo velmi záhodno uvést i latinské názvy. Je mi jasné, že tabulku by to výrazně roztáhlo, ovšem v tomto případě účel světí prostředky. Asi by pak bylo lépe, aby text tabulku neobtékal, na displejích s nižším rozlišením by z toho byla silně nevzhledná nudle.
  • Vyřešeno OK, pravda, dodal jsem latinu. Zatím jsem text nechal obtékat, IMO to není tak široké, menší monitory, kde ten text bude na okraji vypadat divně, bude mít jen malé procento lidí. Pokud trváte na umístění na středu, můžu to tedy umístit na sřed. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)
• Dále se v textu běžně používá latina v názvech jako (rod) Arctocephalus, (tribus) Lobodontini a podobně, často bez interního odkazu, u toho tribu pak ani není momentálně kam odkazovat. Je potom dost obtížné zjišťovat, které druhy do dané skupiny vlastně patří (viz též níže u sekcí Evoluce, Rozmnožování...).
  • Vyřešeno Tak nad tím jsem tak dlouho špekuloval, co s tím udělat, až jsem nakonec přetáhl celý seznam druhů + dozakládal jsem pár současných rodů, ať se dá prokliknout alespoň na to. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)

Evoluce

• K dalším fosilním předkům ploutvonožců patří vyhynulá čeleď Desmatophocidae, jejíž zástupci žili v severním Atlantiku někdy před 23–10 miliony lety. – Mě ze zdroje (Encyclopedia of Marine Mammals) vychází severní Pacifik (strana 867 vpravo dole zmiňuje fosilní nálezy na západě USA a v Japonsku). Potvrzuje to i databáze fossilworks – [1], evidovány nálezy v Japonsku, Kalifornii a Oregonu. A v této studii je severní Pacifik explicitně zmiňován. Dále bych u Desmatophocidae nehovořil o "fosilních předcich ploutvonožců", jelikož jde podle všeho o sesterskou skupinu k Phocidae (tuleňovitým), případně o primitivní zástupce této podčeledi. Nedával bych tedy Desmatophocidae dohromady se skutečně primitivními ploutvonožci jako Enaliarctos a Pteronarctos.
  • Vyřešeno Pravda, moje chyba. Desmatophocidae jsem vydělil do samostatného odstavce, ať je to jasnější. Tu zmínku o sesterském taxonu k Phocidae jsem tam radši nedával, podle grafu z článku A Total Evidence Phylogenetic Analysis of Pinniped Phylogeny and the Possibility of Parallel Evolution Within a Monophyletic Framework to zase vypadá na sesterský taxon k mrožům... --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)
    • Upozorněno Tohle ani tak nejde za Tebou, je to klasický příklad převzaté chyby: v anglickém článku o ploutvonožcích uvádí Atlantik, ty jsi to při překladu prostě převzal. Jestli chceš, můžeš jim to tam opravit. Důvěřuj, ale prověřuj . --Vachovec1 (diskuse) 28. 5. 2021, 22:06 (CEST)
      • Většinu informací převztaých z EN jsem prověřoval no, holt něco tu a tam člověku unikne. Tak snad to příště zase bude lepší --Podzemnik (diskuse) 29. 5. 2021, 04:14 (CEST)
• Předkové nadčeledí Otarioidea a Phocoidea… – Tenhle odstavec (a vůbec celá sekce týkající se evoluce) se opravdu nedá číst bez toho, aby někde vedle byl obrázek, ze kterého by bylo patrné, co pod kterou nadčeleď/čeleď/podčeleď/tribus patří (viz též výše u Taxonomie). Ideálně něco jako je diagram na straně 863 v Encyclopedia of Marine Mammals (stačilo by bez časové osy).
  • Vyřešeno Diagram jsem přetáhl, nicméně ty triby v něm stále nejsou. Triby jsem nakonec pořešil kapitolkou "Seznam druhů". --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)
• Tuleňovití se vydělili nejméně před 15 miliony lety (patrně ještě dříve)… – Tuleňovití = Phocidae (předpokládám). Dodržovat použitý způsob vyjadřovaní, rozhodně nestřídat náhodně latinu a češtinu.
  • Vyřešeno Oki. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)
• Phocidae:

• Asi by stálo za zmínku, že Phocidae mají původ v severním Atlantiku (přičemž jejich společný předek tam doputoval buď severní cestou přes Arktidu nebo jižní cestou přes oblast dnešní Panamské šíje) a obě linie (Phocinae i Monachinae) jsou prokazatelně doložitelné na obou březích (severního) Atlantiku v době středního miocénu (před 15 mil. lety). – viz Encyclopedia of Marine Mammals, str. 865-867

• Vyřešeno Ono už to tam částečně je ty data, doplnil jsem info o severním Atlantiku. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST

• Někdy před 17 miliony lety došlo k vydělení rodů Erignathus a Cystophora; prapředci podčeledi Phocinae se patrně rozšířili na východ a na sever, zatímco předci podčeledi Monachinae zamířili na jih. – To je zmatečné: Erignathus a Cystophora patří podle výše zmiňovaného diagramu do podčeledi Phocinae.

• Vyřešeno OK, prostě jsem tu část věty umazal. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)

• Odstavec o evoluci lachtanovitých a mrožovitých: předpokládám, že kromě první a prostřední věty je to celé zdrojováno Encycylopedia of Marine Mammals. Ref bych raději "zdvojil", poprvé dát před tu "vloženou" větu uprostřed odstavce, podruhé na konec odstavce (kde je to refováno teď). Aby bylo hned jasné, co je čím refováno.

• Vyřešeno OK. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)

Popis

• Většina druhů nemá slepé střevo. + Ploutvonožci nemají apendix. ve stejném odstavci. Duplicita, jednou zrušit.

• Vyřešeno Pravda, odstranil jsem. --Podzemnik (diskuse) 16. 5. 2021, 23:18 (CEST)

• Dlouhá délka střev je patrně důsledek adaptace na časté hloubkové potápění. – Dlouhá délka? To je už z principu pleonasmus. Jiné přídavné jméno by půoužít nešlo?

• Vyřešeno OK, možno jen "délka". -Podzemnik (diskuse) 16. 5. 2021, 23:18 (CEST)

Smysly

• …jejich citlivost na vnímání vzdušných zvuků je jen nízká. – Hm, ale o kousek dál se tvrdí, že tuleň obecný slyší stejně dobře ve vodě i ve vzduchu a lachtan kalifornský je na tom se "vzdušným slyšením" snad ještě lépe. To nějak nesedí se zde uváděnou údajnou "nízkou citlivostí".
  • Vyřešeno Raději umazáno, ta zobecnění jsou v těch obecnějších článcích typu o čeledích a řádech extrémně problematické. Takřka všude by se chtělo vždy napsat "Je to tak a tak, jedinou výjimkou tvoří [...]" :) --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)
• Tuleni pacifičtí pravděpodobně využívají vibrisy během hledání děr v ledu. – Tím je míněno, když plavou pod ledem?
  • Vyřešeno OK, upřesnil jsem. --Podzemnik (diskuse) 16. 5. 2021, 23:18 (CEST)

Potápění

• Během hlubokých ponorů je všechen zbývající vzduch uložen v průdušinkách a průdušnici… – A co průdušky? Posloupnost je hrtan → průdušnice → průdušky → průdušinky → plícní sklípky. Průdušky propojují průdušnici s průdušinkami, nedávalo by tedy moc smysl, pokud by měly být prázdné.

• Komentář "No píše se to ve zdroji: "As the lung collapses, air is expressed into the large bronchioles and trachea where gas uptake cannot occur". Zkoušel jsem to ještě dohledat, ale marně, kdyžtak můžu prostě umazat. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)

Termoregulace

• K tomu jim napomáhá nízký poměr povrchu těla k jeho objemu, silná vrstva podkožního tuku, srst a vysoký metabolismus. – Vysoký metabolismus je co? Míněno rychlý?
  • Vyřešeno Yes, myslel jsem rychlý. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)
• …tuleni z rodu Monachini… – "Monachini" je myslím tribus, nikoliv rod?
  • Vyřešeno Uh, pravda. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)

Spánek

• Rypouši takto pomalu padají i desítky minut až do hloubek kolem 400 m, kde jsou dobře chráněni před predátory. – A co potom? Probudí se a vyplavou se nadechnout?
  • Vyřešeno Tak tak, doplnil jsem. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)

Život na vodě

• U většiny ploutvonožců je běžné potápění… – Kdo se nepotápí? Mrož?
  • Vyřešeno Hum to bude u všech, přeformuloval jsem. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)

Potrava

• Některé druhy jako lachtani kalifornští nebo lachtani hřivnatí občas loví v oblastech výskytu mořských ptáků a kytovců. – Tím chce autor říci co? Že občas při lovech dochází i k mezidruhové spolupráci? Nebo že lachtani ty vodní ptáky a kytovce (mláďata) loví?
  • Vyřešeno To ne, spíše se stahují do oblastí bohatých na kořist. Přeformulováno. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)

Rozmnožování

• Ploutvonožci, kteří se rozmnožují na rychlém ledu… – Co je to rychlý led?
  • Vyřešeno Přeformuloval jsem. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)
• Pohlavní dimorfismus bývá u druhů pářících se na ledu méně výrazný a u tuleňů z tribu Lobodontini jsou samice dokonce o něco větší než samci. – Tribus Lobodontini: nelze ze stránky jednoduchým způsobem zjistit, které druhy do toho tribu patří (více viz u Taxonomie)
  • Vyřešeno Okej, už to lze zjistit v kapitolce "Seznam druhů". --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)

Vrh a péče o mláďata

• Jak dlouhé je období latence (mezi oplodněním a uchycením vajíčka) a jak dlouhá je skutečná březost (od uchycení vajíčka, kdy se zárodek začne normálně vyvíjet, do porodu? Délka latence se samozřejmě může dost výrazně lišit podle druhu a geografické polohy, ale skutečná březost by se neměla mezi jednotlivými druhy nějak extrémně lišit.
  • Vyřešeno Doplnil jsem. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)

Komunikace

• Výzkumná pracovnice z antarktické polární stanice McMurdo dokonce tyto anorganické zvuky přirovnala ke skupině Pink Floyd. – Jak můžou být anorganické, když jsou produktem živého organismu?
  • Vyřešeno No zvuky, které zní jakoby je nevydával živý organismus :) Přeformuloval jsem. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)
• Samice rypoušů vábí svá mláďata pulzním voláním. V případě ohrožení jinými dospělci nebo když se mláďata snaží o sání mléka, tak vydávají nepulzní ostrý řev. – Pulsní/nepulsní - to zní dost divně. V tomto smyslu spíše asi rytmický/arytmický?
  • Vyřešeno Možno. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)

Lov

• Hlavním cílem lovců bylo získání srsti a podkožního tuku. Zatímco srst byla využívána v módním průmyslu… – Srst jsou chlupy. Předpokládám, že je myšlena spíše kožešina (kůže se srstí)?
  • Vyřešeno OK, přeformuloval jsem. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)
• Z mrožů byly zpracovávány i jejich kly, do kterých se ryly ornamenty a poté byly prodávány jako drobné dekorativní předměty. – Drobné? Mroží kel není zrovna drobnost.
  • Vyřešeno OK, tak jen dekorativní. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)
• Komerční lov rapidně poklesl od 60. let 20. století poté, co kanadská vláda zkrátila loveckou sezónu ploutvonožců. – To vypadá příliš zjednodušeně. Opatření kanadské vlády nemohlo mít vliv například na lov v antarktických vodách nebo v Rusku. Bylo by vhodné to tady více globalizovat. Objem lovu začal klesat myslím někdy na přelomu 19. a 20. století, kdy jednak začala klesat poptávka po kožešinách, a jednak i po produktech z tuku, kdy tyto byly nahrazovány jinými zdroji. Postupně také začala být přijímána opatření na ochranu ploutvonožců, ta Kanada pak byla spíše až vyvrcholením tohoto dlouhodobého procesu.
  • Komentář Tohle zůstalo nevyřešeno. Přimlouval bych se o rozšíření informací na tomto místě o tom, jak intenzita lovu klesala (kdy začal globální pokles, důvody, přijímaná opatření na ochranu ploutvonožců...), okomentovat to s ohledem na situaci zvlášť na jižní a zvlášť na severní polokouli. --Vachovec1 (diskuse) 28. 5. 2021, 22:06 (CEST)
    • Vyřešeno Ach, na tohle jsem zapomněl. Tak jsem to předělal, snad lepší. Ono se to celkem špatně zobecňuje, ta situace byla na různých místech dost jiná a k lovu docházelo i v jiných časových obdobích. Přirovnal bych to ke zlatým horečkám. Tak třeba jednou najdu motivaci k sepsání článku lov ploutvonožců. --Podzemnik (diskuse) 29. 5. 2021, 04:14 (CEST)

Ohrožení a ochrana*

• V roce 2007 byl ke zmíněnému Zákonu o ochraně mořských savců schválen dodatek, který umožňuje usmrcení lachtanů v blízkosti migračních tras lososů… – Konkrétní druh (či poddruh) lososa? Předpokládám, že kvůli běžnému lososu by se tak nenamáhali.
  • Vyřešeno Doplnil jsem. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)
• Místní ochránci se snažili zabránit lachtanům v hodování na lososech pomocí bomb i gumových projektilů, avšak žádná z těchto metod nebyla úspěšná. – Bomb? Jakých bomb? Předpokládám, že nešlo o klasickou ostrou vojenskou munici?
  • Vyřešeno Doplnil jsem. --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)

--Vachovec1 (diskuse) 16. 5. 2021, 14:54 (CEST)

--Vachovec1 (diskuse) 18. 5. 2021, 22:10 (CEST)

Ještě nekončím, ale od "Popisu" k "Ohrožení a ochraně" by to mělo být všechno, ke zbytku ještě mohu s něčím přijít. --Vachovec1 (diskuse) 20. 5. 2021, 23:22 (CEST)

Tak to by asi bylo vše. Jsem samozřejmě k dispozici k případné diskusi. --Vachovec1 (diskuse) 21. 5. 2021, 22:48 (CEST)

@Vachovec1: Díky moc za recenzi, v nejbližší době se s tím zkusím nějak vypořádat. Až budu hotov, pingnu Vás. --Podzemnik (diskuse) 25. 5. 2021, 11:00 (CEST)

@Vachovec1: Byl to boj Vám řeknu, ale upravil jsem snad vše. Lámu si akorát hlavu co s tou taxonomií, jsou tam teď dva kladogramy + seznam druhů, tak si říkám, jestli to není trochu moc, a tak když už, tak už... Všechny tři věci přináší něco nového. S pozdravem --Podzemnik (diskuse) 28. 5. 2021, 11:34 (CEST)

Kladogramy / seznamy druhů: teď tam těch kladogramů / seznamů druhů máme pro změnu moc. Myslím, že bychom se mohli obejít bez toho kladogramu v sekci Taxonomie, tam podle mě stačí ten seznam druhů, podrobný kladogram je potom v sekci Evoluce. Tam by pak šlo ke koncům linií případně doplnit ty české názvy (recentních) druhů, jako je to teď u toho horního kladogramu. Pokud bude někde v rodu (či jiném taxonu) více dále nerozlišených zástupců, tak do závorky uvést jen "3 (recentní) druhy" a tak podobně. --Vachovec1 (diskuse) 28. 5. 2021, 22:06 (CEST)

@Vachovec1: Tak okej, odstraněno, i když takový pěkný graf to byl :) Ten současný jsem nechal s těmi latinskými názvy, on už je teď docela divný v tom, že některé konce řeší na úrovni druhů a jiné na úrovni rodů. Kdybych tam doplnil ten počet druhů v rámci rodů, tak bych zase duplikoval ten seznam z kapitolky "Seznam druhů" a s tím, jak se ta taxonomická situace dynamicky vyvíjí rychle, se snažím mít ty informace na jednou místě, aby to pak šlo snadněji aktualizovat (taky ten graf třeba nezobrazuje rod Pusa, který zase nahoře v aktualizovaném "Seznamu druhů" mám, a zástupci Pusa jsou stále řazeni do Phoca). Tak snad se jednou dostanu k "Encyclopedia of Marine Mammals" 3rd edition z roku 2017 a snad tam bude nějaký aktualizovaný graf, který bude zahrnovat úplně všechno :) --Podzemnik (diskuse) 29. 5. 2021, 04:14 (CEST)

Ploutvonožci jako infrařád: koukám, že en-wiki má ploutvonožce jako nezařazený klad (na úrovni mezi infrařádem a nadčeledí). Pozici infrařádu tam (pokud tedy něco) zaujímá skupina Arctoidea.

• Zdejší zdroje:
  • Na The Taxonomicon bych moc nespoléhal, odvolávají se na Systema Naturae 2000 a mrože řadí do čeledi tuleňovití (Phocidae) [2] (!).
  • V NBN Atlasu zase úplně chybí některé taxony (např. lachtanovití).
  • Registr WoRMS lze popvažovat za relevantní, poslední revize záznamu 2010?
  • Studie Arnason a kol. z roku 2007 Pinnipedia jako infrařád (infraorder) neuvádí, má je jako blíže neupřesněný taxon/klad pod texonem/kladem Arctoidea.
• Takže tohle bude chtít ještě vyjasnit. A také minimálně trochu upravit formulaci Ještě v roce 1997 uváděli Malcolm McKenna a Susan Bell ve své knize Klasifikace savců (Classification of Mammals) skupinu Pinnipedia jako nadčeleď součást infrařadu Arctoidea., jelikož Arctoidea jsou stále platný taxon/klad (bez ohledu na to, jestli jej označíme jako infrařád nebo jen nezařazený klad), který skupinu Pinnipedia zahrnuje. --Vachovec1 (diskuse) 31. 5. 2021, 22:34 (CEST)

@Vachovec1: Okej, tak jsem to ještě prozkoumal a asi bude nejlepší to nechat jako nezařazený klad, jak ostatně píše Společnost pro mořskou mammalogii, to bude jeden z nejlepších zdrojů. Toho McKenna jsem úplně smáznul. Změny zde. Jen tak na okraj: ten náš Taxobox patrně nepodporuje "klad" (jako na en). --Podzemnik (diskuse) 1. 6. 2021, 11:07 (CEST)

Ano, souhlasím, že stránky Společnosti pro mořskou mammalogii jsou velmi dobrý zdroj. --Vachovec1 (diskuse) 1. 6. 2021, 20:11 (CEST)

Česká šablona {{taxobox}} a "klad": ano, "klady" nejsou podporovány. To by bylo na delší diskusi. Jednak početný, ale přesto omezený počet položek pro zobrazení taxonomické hierarchie v české šabloně {{taxobox}} byl/je historicky dán omezeným počtem položek v podkladové šabloně {{infobox}}. Další věc je, že anglický článek en:Pinnipedia používá "automatický taxobox", kde taxonomická hierarchie je generována modulem en:Module:Autotaxobox. Celý ten systém je dost složitý – en:Wikipedia:Automated taxobox system/map. Mám sice určité technické znalosti, takže občas převzít a zprovoznit nějaký ten modul svedu, ale tohle bych si převzít a zprovoznit na cs-wiki opravdu netroufal. Ani z pohledu na ten modul nepoznám, odkud ty informace potřebné k stanovení hierarchie dolují, jestli z WD nebo odjinud. --Vachovec1 (diskuse) 1. 6. 2021, 20:02 (CEST)

Btw, ten "easter egg" (v kódu taxoboxu v článku) bych tam nenechával. --Vachovec1 (diskuse) 1. 6. 2021, 20:02 (CEST)

@Vachovec1: Na ty automatické taxoboxy jsem koukal, ale moc chytrý z nich nejsem. Obecně ty taxoboxy mi přijdou nešťastné v tom, že jsou v článcích natvrdo a pokud se např. změní zařazení řádu, ve všech podřazených taxonech se to musí opravovat ručně. Předpokládám, že tohle řeší ty automatické taxoboxy, nicméně sále mi to přijde jako složité a celkem nesystémové řešení. Snad to jednou změní Wikidata a globální moduly / šablony. --Podzemnik (diskuse) 1. 6. 2021, 22:56 (CEST)