Diskuse:Předseda pro tempore Senátu Spojených států amerických
Poslední komentář: před 3 lety od uživatele Kacir
Nemělo by být radši Předseda pro tempore? Českých zdrojů jsem moc nevygooglil, ale vyjde to četností nastejno. Když už počešťujeme (preZident) tak dokonale: předseda. I na wiki už to v některých článcích tak vystupuje.Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 17:32 (CET)
- Předseda je v angličtině chairman. Slovo prezident se počešťuje proti angličtině tím z, ale obvykle se nepřekládá. Předseda Spojených států, ani místopředseda Spojených států neexistují. Prezident pro tempore je tudíž přirozený název i v češtině. KPX8 (diskuse) 27. 1. 2021, 17:51 (CET)
- Při vyslovení slova "předseda" si většina Čechů vybaví spíš předsedu JZD nebo spolku králíkářů. Proč myslíte, že nejvyšší úřad v ČR nazýváme původně francouzským slovem "prezident"?--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 18:31 (CET)
- Předseda Poslanecké sněmovny, Předseda Senátu Parlamentu České republiky. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 18:44 (CET)
- Prezident, viceprezident. Kdyby chtěli použít "předsedu", tak by použili, jak uvádí KPX8, jiné slovo.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 18:47 (CET)
- A zde další předsedkyně JZD: Nancy Pelosiová (viz text). Žádné 1:1 přiřazení neexistuje. Nemůžete říct president=vždy president a chairman=vždy předseda, a speaker=vždy mluvčí. V různých výskytech mají různé české názvy. Nepřekládejte otrocky. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 18:50 (CET)
- Děkuji za poučení. S profesionálním překládáním mám jisté zkušenosti. Jaké zkušenosti s ním máte vy? Možná byste mohl místo toho, s prominutím, kindermanagementu, občas napsat nějaký článek, abyste tu problematiku viděl z obou stran.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 18:54 (CET)
- Já se také přimouvám za změnu na Předseda pro tempore. Osoba v této funkci předsedá Senátu. Tudíž název "Předseda pro tempore" lépe odpovídá funkci, kterou v této pozici člověk vykonává.--Vilem10 (diskuse) 27. 1. 2021, 19:08 (CET)
- Např. Tomáš Klvaňa, hostující profesor na New York University v Praze, používá v Hospodářských novinách, které mají slušnou jazykovou úroveň, termín "prezident pro tempore".[1] (Článek je přístupný pro předplatitele, ale když do Google zadáte frázi "prezident pro tempore" v češtině, tak je ten text v náhledu vidět).--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 19:16 (CET)
- Jedna vlaštovka jaro nedělá, tady je zase https://americkykongres.cz/exekutiva/ protipříklad. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 19:21 (CET)
- Např. Tomáš Klvaňa, hostující profesor na New York University v Praze, používá v Hospodářských novinách, které mají slušnou jazykovou úroveň, termín "prezident pro tempore".[1] (Článek je přístupný pro předplatitele, ale když do Google zadáte frázi "prezident pro tempore" v češtině, tak je ten text v náhledu vidět).--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 19:16 (CET)
- Tímhle stylem bychom místo "ministryní Spojených států" měli na Wikipedii "sekretářky Spojených států". Že se připodobňuje nejbližšímu termínu v češtině je úplně normální profesionální překlad. V češtině máme předsedu senátu, tak nevím proč by stejný termín pro anglické reálie měl vzbuzovat dojem předsedy JZD. Zcela nepatřičné reakce. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 19:20 (CET)
- Tím srovnáváním se ničeho nedobereme. Řeč je o jedné konkrétní funkci. V článku Saský zemský sněm jsem mimochodem také použil termín "prezident" a "staroprezident", protože to odpovídalo českým zdrojům. Překlad, a to ani ten literární, není žádná cochcárna.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 19:25 (CET)
- Ale vždyť už se výraz "předseda" používá pro americký Kongres. Nevím proč by ten "protemporní" měl být "prezident". Zvlášť když českých zdrojů je málo a v tom málu se používají oba (některé možná nepoučeně, otrocky, možná mysleli že má něco s prezidentem USA). A Senát Spojených států amerických taky mluví o předsedovi pro tempore. (Tím nenabádám to teď během diskuze účelově na wikipedii měnit.) --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 19:41 (CET)
- V repozitáři UK je jedna práce s "předsedou", čtyři s "prezidentem". Dal bych spíš na tyto studenty a na Klvaňu, který těm americkým reáliím rozumí..--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 19:43 (CET)
- S takovou četností by si klidně mohla Wikipedie vymyslet úplně původní název a nic by se nestalo. Nevím, proč by zrovna tenhle zdroj měl mít superprioritu. Když už tam jednou ti předsedové v češtině pro americký Kongres jsou, tak proč by se "místopředseda" měl jmenovat v češtině "místoprezident". Zvyklost v jazyce by takovou nelogickou výchylku ospravedlnit mohla, ale tady žádné zabetonované zvyklosti nejsou, jen pár letmých zmínek tu a tam pro prezidenta nebo pro předsedu. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 20:05 (CET)
- Když chce kupříkladu němčina říct "předseda", tak použije výraz "Vorsitzender". Když chce říct "prezident", tak zase "Präsident". Pojem "president", jakož i celá diplomatická terminologie, pocházejí z francouzštiny. Zaostalí Angličané je počínaje vládou Normanů vstřebali do svého jazyka, protože jinou nóbl či srovnatelnou terminologii neměli. S českým slovem "prezident" je to v tomhle kontextu podobné. Volný překlad "předseda" hodně z tohoto původního ludvíkovského lesku ztrácí. P. S. Váš "místoprezident" už je "viceprezident".--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 20:21 (CET)
- A to mělo vysvětlit, proč máme předsedu Sněmovny USA, předsedu Senátu USA (kterým je viceprezident USA), a pak nelogicky, "zastupujícího prezidenta" Senátu USA. Nějak se nám tam ti prezidenti tlučou. Předsedou je viceprezident a za něj zaskakuje zastupující prezident. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 20:37 (CET)
- Je to všechno otázka konvencí. Správný překlad by pak měl vyjadřovat i tyto konvence.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 20:42 (CET)
- Už jsem říkal že vytahovat české konvence z 5 1/2 českých zdrojů... to už to rovnou můžete udělat pravidelné jak i několik českých zdrojů z těch 5 1/2 dělá. Včetně české wikipedie samé, kromě tohoto článku tedy. Prostě ve sněmovnách a senátech jsou předsedové. Nebo si vymyslet název úplně nový a přeložit i tu latinu :) Při takovém českých počtu zdrojů stanovovat konvence, zaběhanosti a zvyklosti je trochu přepálené. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 21:02 (CET)
- Odrazem nějakých konvencí v USA je i to, že je tam použit termín "president", který vyjadřuje, že jde o čestný úřad. To myslím tím správným předkladem. Vystihnout tu váhu toho úřadu, pročež to české slovo "předseda" není zrovna ideální.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 21:09 (CET)
- No už viceprezident je jakoby "presidentem" Senátu (viz i enwiki), zatímco Sněmovna má jen "speaker" mluvčího. V češtině je oboje "předseda", americké konvence nekonvence čest nečest. Takže vpašovávat anglické konvence mezi už zavedené české termíny ze stejného "baráku" je dost necitlivé. Už jen to, že jste začal ohbajobu zošklivováním názvu "předseda" jen pro chlápka z JZD, mi brání teď nějakou jakoby lepší argumentaci od vás přijmout, když na mě JZD "nezabralo". V AMerice má i školní třída svého presidenta, v češtině předsedu :) Asi je v Americe čestnější. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 21:32 (CET)
- Je pravda, že Američané to s všelijakým tím prezidentováním někdy přehánějí, ale tohle je zrovna případ, kdy je to, např. podle Klvani, zcela na místě.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 21:47 (CET)
- Celé to stavíte na osobních pocitech, iracionálním zostuzováním termínu předseda ("příprdelníci") a oslavou vznešeného slova prezident, podpořeno zdrojem co si vyberete pro podporu a veselým přehlížením zdrojů, které podporují druhou variantu. Já říkám, že z znemnohých zdrojů se dají vyčíst obě varianty a "předseda" lépe zapadá do už v češtině zavedených "předseda senátu" a "předseda sněmovny" a to i pro Ameriku. A přitom to oboje znamená "sedět vepředu". --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 22:05 (CET)
- Přirozeně, už jen chybí, že je to můj "předpřipravený záměr", jak s oblibou říkáte, a nějaký ten smajlík. Dobrou noc.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 22:17 (CET)
- Od předsedy JZD, přes důkazy otrockým překladem, důkazy přes němčinu u úplně jiné instituce, důkaz osobní preferencí prý vznosnějšího názvu až po důkaz nejdůkaznější, jeden článek od Klvani. Možná to nebyl předpřipravený záměr, ale zpětná snaha ospravedlnit zjevnou a za každou cenu nepřiznatelnou chybu velmi divnou šňůrou pokusů přijít s něčím pádným. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 22:37 (CET)
- Přirozeně, už jen chybí, že je to můj "předpřipravený záměr", jak s oblibou říkáte, a nějaký ten smajlík. Dobrou noc.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 22:17 (CET)
- Celé to stavíte na osobních pocitech, iracionálním zostuzováním termínu předseda ("příprdelníci") a oslavou vznešeného slova prezident, podpořeno zdrojem co si vyberete pro podporu a veselým přehlížením zdrojů, které podporují druhou variantu. Já říkám, že z znemnohých zdrojů se dají vyčíst obě varianty a "předseda" lépe zapadá do už v češtině zavedených "předseda senátu" a "předseda sněmovny" a to i pro Ameriku. A přitom to oboje znamená "sedět vepředu". --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 22:05 (CET)
- Je pravda, že Američané to s všelijakým tím prezidentováním někdy přehánějí, ale tohle je zrovna případ, kdy je to, např. podle Klvani, zcela na místě.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 21:47 (CET)
- No už viceprezident je jakoby "presidentem" Senátu (viz i enwiki), zatímco Sněmovna má jen "speaker" mluvčího. V češtině je oboje "předseda", americké konvence nekonvence čest nečest. Takže vpašovávat anglické konvence mezi už zavedené české termíny ze stejného "baráku" je dost necitlivé. Už jen to, že jste začal ohbajobu zošklivováním názvu "předseda" jen pro chlápka z JZD, mi brání teď nějakou jakoby lepší argumentaci od vás přijmout, když na mě JZD "nezabralo". V AMerice má i školní třída svého presidenta, v češtině předsedu :) Asi je v Americe čestnější. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 21:32 (CET)
- Odrazem nějakých konvencí v USA je i to, že je tam použit termín "president", který vyjadřuje, že jde o čestný úřad. To myslím tím správným předkladem. Vystihnout tu váhu toho úřadu, pročež to české slovo "předseda" není zrovna ideální.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 21:09 (CET)
- Už jsem říkal že vytahovat české konvence z 5 1/2 českých zdrojů... to už to rovnou můžete udělat pravidelné jak i několik českých zdrojů z těch 5 1/2 dělá. Včetně české wikipedie samé, kromě tohoto článku tedy. Prostě ve sněmovnách a senátech jsou předsedové. Nebo si vymyslet název úplně nový a přeložit i tu latinu :) Při takovém českých počtu zdrojů stanovovat konvence, zaběhanosti a zvyklosti je trochu přepálené. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 21:02 (CET)
- Je to všechno otázka konvencí. Správný překlad by pak měl vyjadřovat i tyto konvence.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 20:42 (CET)
- A to mělo vysvětlit, proč máme předsedu Sněmovny USA, předsedu Senátu USA (kterým je viceprezident USA), a pak nelogicky, "zastupujícího prezidenta" Senátu USA. Nějak se nám tam ti prezidenti tlučou. Předsedou je viceprezident a za něj zaskakuje zastupující prezident. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 20:37 (CET)
- Když chce kupříkladu němčina říct "předseda", tak použije výraz "Vorsitzender". Když chce říct "prezident", tak zase "Präsident". Pojem "president", jakož i celá diplomatická terminologie, pocházejí z francouzštiny. Zaostalí Angličané je počínaje vládou Normanů vstřebali do svého jazyka, protože jinou nóbl či srovnatelnou terminologii neměli. S českým slovem "prezident" je to v tomhle kontextu podobné. Volný překlad "předseda" hodně z tohoto původního ludvíkovského lesku ztrácí. P. S. Váš "místoprezident" už je "viceprezident".--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 20:21 (CET)
- S takovou četností by si klidně mohla Wikipedie vymyslet úplně původní název a nic by se nestalo. Nevím, proč by zrovna tenhle zdroj měl mít superprioritu. Když už tam jednou ti předsedové v češtině pro americký Kongres jsou, tak proč by se "místopředseda" měl jmenovat v češtině "místoprezident". Zvyklost v jazyce by takovou nelogickou výchylku ospravedlnit mohla, ale tady žádné zabetonované zvyklosti nejsou, jen pár letmých zmínek tu a tam pro prezidenta nebo pro předsedu. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 20:05 (CET)
- Souhlasím, kolega Eleiodromos to napsal dobře. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 1. 2021, 19:47 (CET)
- V repozitáři UK je jedna práce s "předsedou", čtyři s "prezidentem". Dal bych spíš na tyto studenty a na Klvaňu, který těm americkým reáliím rozumí..--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 19:43 (CET)
- Ale vždyť už se výraz "předseda" používá pro americký Kongres. Nevím proč by ten "protemporní" měl být "prezident". Zvlášť když českých zdrojů je málo a v tom málu se používají oba (některé možná nepoučeně, otrocky, možná mysleli že má něco s prezidentem USA). A Senát Spojených států amerických taky mluví o předsedovi pro tempore. (Tím nenabádám to teď během diskuze účelově na wikipedii měnit.) --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 19:41 (CET)
- Tím srovnáváním se ničeho nedobereme. Řeč je o jedné konkrétní funkci. V článku Saský zemský sněm jsem mimochodem také použil termín "prezident" a "staroprezident", protože to odpovídalo českým zdrojům. Překlad, a to ani ten literární, není žádná cochcárna.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 19:25 (CET)
- Já se také přimouvám za změnu na Předseda pro tempore. Osoba v této funkci předsedá Senátu. Tudíž název "Předseda pro tempore" lépe odpovídá funkci, kterou v této pozici člověk vykonává.--Vilem10 (diskuse) 27. 1. 2021, 19:08 (CET)
- Děkuji za poučení. S profesionálním překládáním mám jisté zkušenosti. Jaké zkušenosti s ním máte vy? Možná byste mohl místo toho, s prominutím, kindermanagementu, občas napsat nějaký článek, abyste tu problematiku viděl z obou stran.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 18:54 (CET)
- A zde další předsedkyně JZD: Nancy Pelosiová (viz text). Žádné 1:1 přiřazení neexistuje. Nemůžete říct president=vždy president a chairman=vždy předseda, a speaker=vždy mluvčí. V různých výskytech mají různé české názvy. Nepřekládejte otrocky. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 18:50 (CET)
- Prezident, viceprezident. Kdyby chtěli použít "předsedu", tak by použili, jak uvádí KPX8, jiné slovo.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 18:47 (CET)
- Předseda Poslanecké sněmovny, Předseda Senátu Parlamentu České republiky. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 18:44 (CET)
Přidávám argument o funkčnosti termínu. V angličtině je "the president presides", v češtině tomu odpovídá "předseda předsedá". Nikoliv "prezident předsedá" - to je pro český kontext nepřirozené.--Vilem10 (diskuse) 27. 1. 2021, 19:47 (CET)
- Ani snad ne. Proč se nemůže říct „prezident předsedá“? Podívejme se na původ slova prezident. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 1. 2021, 19:53 (CET)
- Když může předsedat saský či spolkový "staroprezident", proč ne americký? Každá z obou variant má své pro a proti. Na první dobrou (očekávatelně) je to spíš "prezident pro tempore". U toho bych zůstal. Pěkný večer--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 19:54 (CET)
- @Vilem10: Kdybyste si přečetl něco o té funkci, tak byste se dozvěděl, že prezident pro tempore obvykle nepředsedá. Je to čestná funkce. Proto prezident. Senátu běžně předsedá předsedající, a to je funkce rotující mezi senátory většinové strany. Ti dělají předsedu schůze a předsedají. Nikoli prezident pro tempore. Ten se ujímá své čestné role jen ve výjimečných situacích, jako například současný podivný impeachment. A právě u takové čestné role je vhodnější ponechat název vycházející z latiny. Proto jsou hlavy států prezidenti a předsedové vlád předsedové. Název prezident je chápán jako vznešenější, čestnější. Předseda může řídit i to JZD, prezident nikoli.
- A navíc, všechny tři slova jsou z latiny, takže předseda pro tempore by byl opravdu podivný patvar. Skutečný překlad z latiny by zněl dočasný předseda. Chudák Leahy. KPX8 (diskuse) 27. 1. 2021, 20:32 (CET)
- Ano z latiny, ale přes francouzštinu, která od 17. století (Ludvík XIV.) udávala tón v používání těchto termínů.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 20:37 (CET)
- Jasně, to je v pohodě. Já odpovídal kolegovi Vilem10. KPX8 (diskuse) 27. 1. 2021, 20:41 (CET)
- Český ekvivalent anglickému pojmu "president pro tempore" by ještě mohl být "úřadující předseda". Historickému významu funkce by to (tedy že předsedou Senátu byl "vice president", ale úřadoval za něj "president pro tempore") odpovídalo. --Vilem10 (diskuse) 27. 1. 2021, 21:26 (CET)
- Nevím, na koho reagujete, ale to je velmi volný překlad. V hlušině všelijakých českých úřadujících předsedů a jiných příprdelníků se to ztratí. Navíc ten pojem "prezident pro tempore" ukazuje, že k tradici britského parlamentu, pravzoru všech parlamentů, patřily projevy v latině a klasické řečtině. --Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 21:30 (CET)
- Ano z latiny, ale přes francouzštinu, která od 17. století (Ludvík XIV.) udávala tón v používání těchto termínů.--Eleiodromos (diskuse) 27. 1. 2021, 20:37 (CET)
- @KPX8:Kdybyste znal historii amerického Senátu, tak byste věděl, že ta role prezidenta/předsedy pro tempore se nějakým způsobem vyvíjela. Tudíž že v minulosti, tedy např. v 19. století, skutečně mnohem častěji předsedal Senátu než je tomu dnes, kdy je to skutečně spíše jen čestná role.--Vilem10 (diskuse) 27. 1. 2021, 20:58 (CET)
- Viceprezident, čili prezident pro tempore. Mít v tom guláš se vážně nevyplatí. --Ján Kepler (diskuse) 28. 1. 2021, 07:58 (CET)
Korektním a dominantním názvem v češtině je předseda Senátu, obdobně jako předsedové EK, EP a další, mj. v Senátu PČR, v PSP ČR, nebo v kapitole Senát skript: Říchová, B. et al: Komparace politických systémů I. VŠE, Fakulta mezinárodních vztahů, 2. vydání, 1999, s. 182.--Kacir 29. 1. 2021, 05:08 (CET)