Diskuse:Myrna Loyová

Návrh na přesun

Navrhuji zpětné přejmenování a přesun na Myrna Loy. Je to přece pseudonym a umělecké jméno. Žádný muž v jejím životě IMHO nebyl Loy. Tak proč Loyová? Myrna Loyová – v tom jménu jsou teď psány tři samohlásky za sebou, a ani není vysvětleno, jak se to má vyslovit. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 12. 2020, 15:22 (CET)

Nevidím důvod pro přesun. Dlouhodobě se píše Loyová [1] a to je pro nás rozhodující. Že se v češtině a proto i na wikipedii používá tvar Loyová přebíjí argument s pseudonymem (který není nikterak silný - v češtině se přechylují i pseudonymy); wikipedii i češtině je lhostejné, že dotyčná neznala žádného pana Loye; počet samohlásek je naprosto bezvýznamný; a co se týče výslovnosti, tak vyslovení jednoho "ová" navíc nedělá osobě znalé češtiny žádný problém. --Jann (diskuse) 25. 12. 2020, 17:40 (CET)

Podporuji návrh na přesun na (originální) pseudonym (protože je známější než původní Myrna Adele Williams). Osobně pseudonymy a umělecká jména přechylovat nedoporučuji. To že přechylování je používáno v masmediích (ovládaných A. Babišem nebo někým jiným s podobným stylem ovlivňování; nebo z předlistopadové éry, kdy to bylo ovlivňováno "komunistickou ideologií) pro mne není a nikdy nebylo směrodatné, pro mne je vždy směrodatný jedině pravdivý odraz skutečnosti. Dosti bolo desinformací. A zablokujte mne už, protože jinak s kušněním proti desinformacím a desinformátorům nepřestanu. --Kusurija (diskuse) 25. 12. 2020, 19:48 (CET)

Nepleťte, prosím, desinformace s pravopisnými pravidly a zvyklostmi češtiny. Loyová je pravdivý odraz skutečnosti českojazyčných textů. --Jann (diskuse) 25. 12. 2020, 20:58 (CET)

Tenhle argumenty? Zase? Už někdy zafungovaly, nebo se opakuje tatáž diskuze zase dokola? Umělecké jméno a pseudonymy se i v češtině běžně přechylují! Už žádnou další přesun s těmihle vetchými argumenty nedělejte, je to vyvráceno tolikrát, že už se těžko předpokládá dobrý úmysl. "Protože je to umělecké jméno, tak bychom vůbec neměli přechylovat." a "vypadá to jméno velmi divně" - ne, ne a ne, a ne poprvé. --Chrzwzcz (diskuse) 26. 12. 2020, 23:51 (CET)

Filmová kritička Milica Zdražilová kdysi vydala krátký dvojživotopis Loyové a W. Powella k jejich jubileím a Loyovou přechyluje. Jiný větší odborný text o Loyové asi nemáme, takže bychom se měli řídit tímto.Ioannes Pragensis (diskuse) 25. 12. 2020, 20:51 (CET)

Proti přesunu. Kromě životopisu M. Z. a běžného výskytu přechýleného tvaru v českojazyčných zdrojích bych zmínil třeba dokumentární film pod přechýleným jménem ([2]) nebo český filmový plakát k filmu Nejlepší léta našeho života ([3]). Na základě velmi rychlého googlení, důkladněji jsem to nezkoumal. --Mario7 (diskuse) 25. 12. 2020, 22:29 (CET)

Kolega Ioannes nepostupoval korektně. Před jakýmkoliv přesunem je zvykem o tom diskutovat. Krom toho byly jeho následné úpravy úvodu zavádějící. Např. označil jméno umělkyně Myrna Loy (což je její pravý pseudonym, jak je také na jejím portrétu), za "anglické jméno". To není informace, nýbrž dezinformace, kterou si naši čtenáři nezaslouží. Neexistuje nějaké její anglické nebo české jméno, jenom pravý pseudonym Myrna Loy a nic jiného. Loyová je pouze "naše" zvykové přechýlení, ale její opravdové jméno to prostě není. Asi tady nenajdu dostatečnou podporu, ačkoliv vím o mnoha wikipedistech, kteří s přechylováním opírajícím se o dosavad povinně psané zdroje nesouhlasí. Původní autor tohoto článku zjevně mezi ně patří, ale jeho se kolega Ioannes nezeptal. Prostě přesunul bez diskuse, a teď to tak má zůstat? Zbrnajsem (diskuse) 25. 12. 2020, 23:29 (CET)

@Zbrnajsem: Diskuse jsou určeny k diskutování věcí sporných. Tento přesun byl podepřen jednak obecným pravidlem, že ženská jména se v češtině až na výjimky přechylují, jednak doporučením WP:PŽJ vyžadujícím přechylovat a jednak existencí věrohodného českého zdroje, který konkrétně tohle jméno přechyluje. Nepovažoval jsem ho tedy (a doteď nepovažuji) za spornou záležitost. Proto jsem ani neotevíral diskusi.--Ioannes Pragensis (diskuse) 26. 12. 2020, 17:52 (CET)

@Ioannes Pragensis: Normálně je jeden jediný zdroj málo. Lépe řečeno, to prostě nestačí. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 12. 2020, 21:52 (CET)

Pravidlo je "přechýlit, pokud není zdroji doložen úzus nepřechylování". Čili pokud nejsou žádné zdroje, je přechýlení samozřejmé. Pokud jsou navíc zdroje pro přechýlení, je přechýlení samozřejmé a neoddiskutovatelné. Zdroje jsou naopak bezpodmínečně třeba pro eventuální doložení nepřechylovacího úzu v českých textech. Vaše "to prostě nestačí", "je to pseudonym", "není to její opravdové jméno" jsou bezvýznamné a zbytečné poznámky mající nulovou váhu. --Jann (diskuse) 27. 12. 2020, 12:03 (CET)

@Jann, Ioannes Pragensis, Kusurija, Xyzabec: Kolego Janne, četl jste vůbec doporučení WP:PŽP? Vy si je vykládáte neprávně. Jednak to není pravidlo, nýbrž jen doporučení. Mezi těmi dvěma kategoriemi je zásadní rozdíl v závaznosti. Za druhé tam nestojí vůbec nic o zdrojích. Absolutně tam není věta „přechýlit, pokud není zdroji doložen úzus nepřechylování“. To je od Vás VV, což by nemělo být. Na několika místech je v doporučení napsáno, že „by se mělo přechylovat“, ale není tam nikde, že se musí přechylovat. U pseudonymů či uměleckých jmen se ani přechylovat nemá, protože k tomu neexistují mužská příjmení, ke kterým by se připojilo -ová. Kolego Janne, Vy se mýlíte a bez jakékoliv opory v doporučení tady se mnou polemizujete. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 12. 2020, 14:49 (CET)

Už se vám vysvětlovalo ob týden u další náhodné stránky, kde si usmyslíte nepřechylovat, tak to tady na nás nehrajte že nevíte netušíte. Označovat gramatiku za vlastní výzkum, silné kafíčko. Přesunuto na přechýlenou variantu bylo správně podle současných zvyklostí a doporučení, takže návrh na přesun by měl zmizet okamžitě. Stejně jako nevídané originální zaplevelující konstrukce typu "nepřechýlený pseudonym", od toho tam máme "vlastním jménem", dokud nevymyslíte "vlastním nepřechýleným jménem" a podobné zhůvěřilosti. --Chrzwzcz (diskuse) 27. 12. 2020, 15:08 (CET)

Ale houby. Doslovná citace pravidla je "1. Přechylovat ženská příjmení by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití", což je totéž, co má parafráze výše. Podstatné je, že k přechylování nepotřebujeme zdroje, zatímco k nepřechylování ano - "zřetelně nejrošířenější použití" se musí doložit. Proto je vaše výtka "normálně je jeden zdroj málo" nesmyslná, normálně přechýlení nepotřebuje žádný zdroj a Ioannes postupoval v míře vrchovaté opatrně a zkušeně, když si přesto zdroj vyhledal. Vám ovšem ani zdroj, ani pravidlo nestačí, a místo toho vymýšlíte pseudoargumenty typu "tři samohlásky" a "výslovnost -ová". --Jann (diskuse) 27. 12. 2020, 15:13 (CET)

Někteří wikipedisti nevzdávají svůj boj proti PŽJ a vedou ho u náhodných článků, místo aby ho přenesli centrálně kam patří, kde by samozřejmě taky pohořeli s touhle argumentací. Divím se, že je to dlouhodobě bez odezvy. --Chrzwzcz (diskuse) 27. 12. 2020, 15:21 (CET)

Ono to bylo poněkud jinak. Já jsem tady začal pouze diskusi. Ioannes Pragensis náhle bez diskuse přesunul článek, který byl od začátku a dlouho bez přechýlení. To jsem tak nechat nemohl. S pozdravem, --Zbrnajsem (diskuse) 27. 12. 2020, 18:44 (CET)

"nepřechýlený pseudonym" i návrh na (zpětný) přesun jste přidal vy, takže... Ne. Články se přesouvají i bez diskuze, pokud je to jasné jako facka, což tady je, i když se to teďka chabě zpochybňuje. Podobně jsou někteří přecitlivělí na přesuny s Českem, ale to neznamená, že mají pravdu. Jen křičí "kontroverze" všude kde to jde. Že bylo něco dlouho blbě není důvod to tak nechávat nebo dlouze diskutit o nápravě. --Chrzwzcz (diskuse) 27. 12. 2020, 19:16 (CET)

Nechte toho zjednodušeného povídání. Nic není jasné jako facka. Přečtěte si pořádně to doporučení, celé znění, ne jenom útržky. A uvědomte si veškeré souvislosti, které tam jsou. Ale tady někoho přesvědčit je asi nemožné. Takže sbohem, Chrzwzczi. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 12. 2020, 19:28 (CET)

To nejsou žádné nové argumenty co se vymyslely jen kvůli téhle paní, to už tady bylo mockrát, vždy selhalo a už je to tady zase. Váš výklad doporučení je chybný, účelově vykládaný jen abyste dosáhl předpřipraveného cíle, mohl jste si to přečíst nejednou a že to zkoušíte furt dokola. Co na to ještě říct než, abyste to už nedělal, jen ztrácíte čas svůj a hlavně náš v opakované diskuzi. A ne, o dané osobě jsem v životě neslyšel a nepřispěl jsem do článku ani písmenkem, ale to mi nebrání v systematickém posouzení toho, jak by se článek měl správně(ji) jmenovat, ať už mi dáváte sbohem nebo ne. --Chrzwzcz (diskuse) 27. 12. 2020, 19:38 (CET)

Bod 4 je jasně cílen na jazyky s vlastním přechylovacím systémem, proto se tam mluví o původním mužském příjmení. (Když už to tam nevidíte explicitně, provozovaná praxe tak funguje.) Ale takový muž ani existovat nemusí, buď je to fiktivní příjmení, nebo dokonce fiktivní (literární) postava, a přesto - světe div se - nasadí čeština svoji gramatickou stavbu a přechýlí, a proto přechýlí i Wikipedie. Nejde pokřivovat PŽJ tak aby z něj vyplynulo, že pseudonymní příjmení zakončená na dvě samohlásky nelze přechylovat protože prostě si to myslím že by to bylo špatné, protože to nejsou obecně platné argumenty. A fakt, že to zůstalo dlouho nepovšimnuto? To je důsledek toho, že to nikdo důsledně systematicky nekontroluje, článků o cizinkách je hodně a prostě se to odchytí dříve (při založení) nebo až později (léta po založení) při náhodném čtení nějakého znalce doporučení. A jen připomínám: je myslitelné, aby se jmenoval článek nepřechýleně, ale ne za současného znění doporučení a současné praxe. Stejně jako nelze vymýšlet si originální úvodní větu s termínem "nepřechýlený pseudonym" a pokřivovat tak (slušně) sjednocený až šablonovitý zápis úvodu. --Chrzwzcz (diskuse) 27. 12. 2020, 20:36 (CET)

Zjevnosti a překlepy se přesouvají bez diskuze. Absolutně nebyly předloženy důvody, proč zde postupovat nestandardně, ale protáhneme to na dva týdny i když nic k posouzení nemáme. No nic, tak si počkáme... --Chrzwzcz (diskuse) 28. 12. 2020, 19:11 (CET)

K téhle diskusi jsem se dostal, protože se mi nelíbila Mirna; samozřejmě vlastní překlepy taky mnohdy nevidím. Výsledek debaty není (pro mne) nijak moc důležitý, hlavně že se tak či onak dá článek snadno vyhledat. Ale chtít ji uzavřít po 3 volných dnech by opravdu nebylo fér ... Navíc mi uváděná argumentace pro přechýlení zatím nepřipadá úplně přesvědčivá, v obdobných případech jsou myslím výjimky dost časté a známé, takže bych ji tu taky klidně připustil. Zmiňovanou publikaci Milici Zdražilové by asi bylo dobré do článku doplnit; obdobným argumentem by ovšem u jiného článku mohlo být, že jistý Jan Rejžek už v roce 1987 napsal knížku Marilyn Monroéová (!). Proto mě docela zajímá, jak lze doložit "zřetelně nejrošířenější použití" nebo že "dlouhodobě se píše Loyová" (snad ne Googlem). Zdravím, --Xyzabec (diskuse) 28. 12. 2020, 21:29 (CET)

@Xyzabec: Dobrý den, "zřetelně nejrozšířenější použití" by měli doložit ti, kdo chtějí článek přejmenovat. To se nestalo, a tak mi připadá návrh na přejmenování zcela neargumentovaný. Tím lze odůvodnit předčasné uzavření: každý návrh by měl obsahovat nějaké relevantní argumenty, tj. v tomto případě dokázat, že se ve spisovné češtině obvykle používá Loy, a ne Loyová. Ne samotným Googlem, přirozeně, ale buď stanoviskem ÚJČ, nebo doložením používání ve zdrojích používajících vyšší spisovný standard češtiny. Argumentace pseudonymem nebo tím, že tak vzniknou tři samohlásky za sebou, relevantní není, protože se neopírá o žádná pravidla češtiny nebo Wikipedie. (A mimochodem podle databáze NK ČR Rejžek napsal Marilyn Monroeová, ne Monroéová.) Hezký den,--Ioannes Pragensis (diskuse) 28. 12. 2020, 22:09 (CET)

Jak píše předřečník, kdo chce přesouvat, musí přinést důvody proč! A ne přidat návrh, zkusit to a doufat, že on už mu někdo během 2týdenní lhůty nějaké relevantní argumenty do diskuze přihraje. Prostě máme doporučení PŽJ. Přechyluje se pokud není prokázán zdroji opak. To je dohodnutý styl: jedna forma je základní, ta druhá výjimková, která se musí prokázat. Takže ano, výjimky jsou časté, ale musejí se dokázat a ne je taknějak předpokládat u konkrétního případu, nebo přinést úplně nefér argumenty jaké byly tady - chybná tvrzení že pseudonymy se nepřechylují případně nemají přechylovat. Nic takového čeština ani doporučení wikipedie neříkají a navrhovatel přesunu to moc dobře ví, protože tuhle hru hraje ob týden a projíždí jeden takový případ za druhým. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 12. 2020, 22:18 (CET)

Předřečník Ioannes P. jednoduše přesunul bez diskuse s velmi slabým argumentem. A teď se má dokazovat bůhvíjak, že Myrna Loy je správně, což je. U jiné zde jmenované herečky se doufám do takového podniku nepustí. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 12. 2020, 22:26 (CET)

• Základní forma: přechýlená.
• Chceš výjimkovou nepřechýlenou? Tak ji prokaž ČESKÝMI zdroji a že se používá zřetelně častěji než přechýlená.

Monroe je jasně podle druhého bodu. Loyová uvízla v prvním a to je supersilný argument, ne jako vaše argumenty typu "je to tak správně, tak pravím já". Bavíme se o tom už minimálně u 10. ženské (a to ještě silně podhodnocuju), buď to nechcete pochopit, nebo máte obtíže s pamětí, buď jak buď - stačilo, nemáte k tomu nikdy nic pořádného co říct, ono by stačilo vás ignorovat, kdybyste ovšem nedělal reverty, neprotlačoval návrhy na přesun a necpal do článků perličky jako je "nepřechýlený pseudonym". --Chrzwzcz (diskuse) 29. 12. 2020, 02:12 (CET)

1) Janu Rejžkovi se omlouvám, ale název na obálce jeho knihy zřejmě svou grafikou některé knihkupce zmátl tak, že ho napsali chybně a já jim na to skočil. 2) Doufal jsem, že se dozvím, jak se dá věrohodně doložit „dlouhodobě se píše Loyová“ nebo „zřetelně nejrozšířenější použití". Pak by to tak jedna či druhá strana udělala a bylo by vymalováno. Ale jestli nevíme jak na to, jak to tedy proběhlo např. u Monroe nebo Piaf? A jestli to neproběhlo, co s tím - přechýlit a ať někdo prokáže opak? 3) Nějaký „zdroj používající vyšší spisovný standard češtiny“ by článku jistě prospěl. Jestli „Milica Zdražilová kdysi vydala ...“, očekával bych doplnění údajů o této publikaci do článku. Zatím tam je uveden pouze jeden český zdroj v EO, sice mi připadá docela fundovaný i dobře česky napsaný, ale je to „jen“ ČSFD a ještě ke všemu používá nepřechýlené Myrna Loy ... --Xyzabec (diskuse) 29. 12. 2020, 14:31 (CET)

@Xyzabec: Dobrý den, "by to tak jedna či druhá strana udělala" je trochu omyl. Strana podporující přechylování v podobných případech obvykle nemusí nic dokládat (a tedy ani kvůli tomu umísťovat zdroje do článku, i když to jistě může být dobré z důvodu ověřitelnosti jiných informací). Je to proto, že přechylování obecně doporučuje přímo Ústav pro jazyk český i náš interní předpis Wikipedie:Přechylování ženských příjmení. Takže podobně jako zde nemusíme zvlášť dokládat, že ve slově lípa se píše měkké í, tak také nemusíme dokládat jiné vlastnosti standardní české gramatiky a pravopisu, abychom je zde mohli používat. Z toho plyne, že nějak dokládat je potřeba jedině to, že se některé konkrétní jméno nepřechyluje, protože jde o výjimku, a to navíc ještě jen v případě, že by to bylo nějak sporné (jinak platí totéž: standardní výjimky dohledatelné v běžných gramatikách češtiny, jako je Edith Piaf, není potřeba dokazovat citací v článku - standardní spisovná čeština se bere za samozřejmost). V řadě takových případů se pak lze odvolat na nějaké vyjádření ÚJČ, jeho odborných pracovníků či jiných odborníků na češtinu, anebo výčtem doložit, že knihy a články o dané ženě v češtině vycházející v seriózních nakladatelstvích používají většinou nepřechýlenou podobu jména. Nepřipadá mi to nijak zvlášť odlišné od dokládání jiných faktů, které na Wikipedii potřebujeme ozdrojovat. Hezký den,--Ioannes Pragensis (diskuse) 29. 12. 2020, 15:14 (CET)

ad 2) No, zatím jsme se evidentně nedostali přes pravidlo, že dokládat se musejí výjimky. Až se to tu některými uzná, pak se dostaneme k tomu, jakým způsobem ty výjimky dokazovat. Zatím můžu říct, jak nedokazovat: Vlastním přesvědčením, že to tak musí být. Ohýbáním a dezinterpretací doporučení, případně ponižováním doporučení. Vymýšlením vlastních zásad gramatiky. :) --Chrzwzcz (diskuse) 29. 12. 2020, 15:55 (CET)

Já to pravidlo nezpochybňuji, snad ani nic neohýbám atd. Jen se rád poučím, prostě mě zajímá ten postup. Uznávám, že Piaf i Monroe výslovně ÚJČ uvádí. První v kategorii Americké herečky je Amy Acker, u ní jsem důvod pro výjimku nedohledal. Šlo by to třeba na jejím příjmení demonstrovat? Nebo je mezi ní a Myrnou L. nějaký zásadní rozdíl, který mi unikl? :) --Xyzabec (diskuse) 29. 12. 2020, 16:39 (CET)

To jsem se obracel spíš na jiného :) Rozdíl může být v tak malicherné věci, že prostě ty další články neprošly kritickým zhodnocením a měly by se přesunout též. Mělo by se zhodnocovat konzistentně, ale článků je moc a lidí málo, zvlášť pokud by u každé museli řešit pravidlo a ne důkazy. Podle mě ano, je spousta článků, které by se měly posunout tam nebo zpět, aby bylo zřetelněji vidět konzistentní zhodnocování toho, co je to "zřetelně nejrozšířenějšímu použití". --Chrzwzcz (diskuse) 29. 12. 2020, 16:56 (CET)

Nechme toho tedy. Už mne to přestalo bavit. Nehledejte dále, Chrzwzczi, to je přece mimo normální okolní svět. Vás při diskusích nikdo nezastaví. Tak raději takhle, a konec. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 12. 2020, 17:17 (CET)

Dva týdny diskuze nebudouá? Velmi ublížená porážka, ale co už, tak zas za pár dní u další nebohé paní. --Chrzwzcz (diskuse) 29. 12. 2020, 18:37 (CET)

Prostě mne to s Chrzwzczem přestalo bavit. Nejsem, podle toho co vím, vůbec sám. Nevěcný styl diskuse nemám rád. Někdy jsme se dokonce shodli, protože Vy se vyznáte v zeměpise. Tam jste většinou platný, ale mnohde jinde diskuse s Vámi nemá konce. Vyhledávání dalších paní já provozovat nebudu, když s tím nikdo jiný naschvál nezačne. Je tady mnoho jiných témat. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 12. 2020, 19:24 (CET)

Dodržujte platná pravidla, pak se shodneme nejen v zeměpise. Dodržujte pravidla a pak nebudete muset polykat porážky. Anebo iniciujte změnu pravidla. Jinak vás to bude neustále "přestávat bavit", ať už se diskuze zúčastním já nebo to vyargumentuje někdo jiný. I zde byla silná opozice, nejen já. --Chrzwzcz (diskuse) 29. 12. 2020, 20:15 (CET)

Neoperujte s pojmem "pravidlo". WP:PŽP je pouze doporučení, žádné závazné pravidlo. Tohle byste mohl pochopit, jiní také. A netvařte se jako vítěz, tím si nezískáte ničí sympatie. Nezabývejte se už touto věcí. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 12. 2020, 21:47 (CET)

Nechci dále protahovat tuto diskusi, jen by zde měla být přednesena fakta. Mějte prosím na vědomí, že i doporučení jsou pravidla (viz toto pravidlo): „Pravidla ve Wikipedii dělíme podle stupně důležitosti na závazná pravidla a doporučení.“ --Patriccck (diskuse) 29. 12. 2020, 22:20 (CET)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Pánové Chrzwzcz a Zbrnajsem (v abecedném pořadí): návrh na přesun byl sundán, takže není důvod pokračovat v diskusi. Díky --Mario7 (diskuse) 29. 12. 2020, 22:14 (CET)