Diskuse:Kounicovy koleje

Už podruhé zjišťuji, že Wikipedista Miraceti znovu zcela bezdůvodně vkládá do článku šablonu Porušení autorských práv. Jako zdůvodnění píše to, že se článek nápadně podobá článku na http://www.zasvobodu.cz/clanek.php?c=101. Já nezapírám, že jsem z tohoto článku čerpal, ovšem to, to je tam podobné, jsou zcela zásadní fakta, které je třeba uvést, aby měl text smysl. Snažil jsem se text doslova nekopírovat, ale vyjádřit fakta svými slovy. Jako příklad uvedu.

1/Text zdroje: "Počátkem ledna 1940 se pak Kounicovy studentské koleje změnily v policejní věznici řídící úřadovny brněnského gestapa; tam potom ze všech poboček gestapa na Moravě přiváželi zatčené účastníky protinacistického odboje."

Text můj: "V lednu roku 1940 přeměnili němečtí nacisté Kounicovy studentské koleje v policejní věznici brněnského gestapa, kam byli přiváženi příslušníci protinacistického odboje."

Vyjádření: Když chce člověk sdělit, že v těch Kounicových kolejích byla zřízena policejní věznice a že tam byli deportováni příslušníci protinacistického odboje, tak to musí přece nějak sdělit. Toto nelze přece vynechat.

2/Text zdroje: "Věznice měla dva bloky, A a B; v nich byly strážnice, kanceláře úředníků a cely vězňů."

Text můj: "Věznice měla dva bloky A a B."

Vyjádření: Nebudu přece psát, že věznice měla bloky B a D jenom kvůli tomu, aby nebyl stejný text.

3/Text zdroje: "V bloku B smutně proslula „koupelna" s tzv. „vanovými výslechy", během nichž byli vězni poléváni střídavě ledovou a horkou vodou. Na dvoře kolejí pod sgrafitovým obrazem patrona českého národa knížete Václava s nápisem „Nedej zahynouti nám ni budoucím" se konaly popravy zastřelením."

Text můj: "V bloku B se nacházela tzv. „koupelna" s „vanovými výslechy", jejíž účel spočíval v polévání vězňů střídavě ledovou a horkou vodou. Na dvoře kolejí pod sgrafitovým obrazem českého knížete Václava se konaly popravy zastřelením."

Vyjádření: Pokud bych měl psát, aby to nebylo podobné, jako předloha, pak bych asi musel napsat, že v bloku B byla sprcha s teplou vodou, mýdlem a masáží a na dvůr pod sgrafitový obraz sv. Václava se vězni chodili opalovat.

Kromě této skutečnosti je normálnímu člověku jasné, že pokud porovnám můj článek a článek http://www.zasvobodu.cz/clanek.php?c=101, pak 80% textu pochází z jiných zdrojů a nemá s uvedenou předlohou nic společného. Domnívám se, že pokud by se všichni Wikipedisté chovali, jako Miraceti, pak by polovina článků na Wikipedii musela být zrušena, protože jsou v zásadě podobná s jinými články, které se nacházejí na internetu. Já se osobně domnívám, že pravým důvodem likvidace celého článku budou jiné důvody, které nemají s údajným "kopírováním textu" nic společného. Wikipedista John commons, 2. 3. 2009 22:56

Velmi vítám, že se snažíte Wikipedii vylepšit. Stylisticky i obsahově je článek dobrý, ale jedním ze základních požadavků Wikipedie je svobodná licence textů, které nelze vyhovět, pokud je článek plagiátem autorsky chráněného díla. To prostě nejde. Článků s prakticky totožnou strukturou, které jsme už museli odstranit, byla ve Wikipedii celá řada. Přeformulování vět nestačí!

Nevím, kterých 80 % textu pochází z jiných zdrojů. Neuvedl jste je. Neuvedl jste ani zdroj pro část Vznik kolejí a historie do uzavření českých vysokých škol.

Neobnovujte ten text, bude zase označen za copyvio, dokud nebude zcela jasné, že není plagiátem.

Díky. Miraceti 3. 3. 2009, 08:52 (UTC)

Napsal jste to velmi pěkně: "Velmi vítám, že se snažíte Wikipedii vylepšit. Stylisticky i obsahově je článek dobrý, ale jedním ze základních požadavků." Promiňte mi, ale já se rohlíkem opít nedám. Nesouhlasím s vámi, že článek je plagiátem autorsky chráněného díla. To by potom byla plagiátem většina příspěvků, které jsou na Wikipedii uvedené. Uvedu namátkou článek o bitvě u Slavkova, který též čerpá z jiného dříve uveřejněného článku na internetu, a kde jsou uvedeny informace o tom, kdo tomu velel, kolik těch vojáků válčilo, kolik jich padlo, jak bitva probíhala a jaké měla následky. Takových historických článků, o nichž by se totéž dalo uvést, je tu spoustu. V mém článku se též jedná o výčet faktů, která nejdou nenapsat a která se kvůli tomu, aby byl článek srozumitelný a vypovídající, uvést musí. Z hlediska věcného a faktického je proti zdravému rozumu obviňovat někoho, kdo napíše VĚCNÁ FAKTA svými slovy z plagiátorství. Já jsem nucen se zkrátka domnívat, že jsem svým článkem "sekl do živého" a někomu to vadí. Ono psát o té či oné bitvě, o té či oné události z 18. či 19. století není totéž, jako psát o ranách, které nejsou zahojeny. Chápu, že stále mnoha lidem vadí, když někdo píše o zvěrstvech Němců za 2. světové války, o tom, že popravovali jedenáctileté děti - viz Miloš Prudil, syn lesního dělníka z hájenky Karlov u Prosetína, na jehož popravu se byli nuceni rodiče dívat a poté byli sami zabiti. Také už vím o tom, že na Wikipedii existují cenzoři, kteří dělají maximum toho, aby "politicky nekorektní" články byly odstraněny nebo alespoň jejich obsah změněn. Těmto cenzorům na jedné straně nevadí, že některé články nemají žádné zdroje a reference, na druhé straně "přehlídnou" tři externí odkazy a dvě knižky, z nichž jsem čerpal. Pokud nevíte, kterých 80% textu pochází z jiných zdrojů, tak si ten článek ještě jednou pořádně přečtěte. Myslím však, že je to zbytečné, vaší prioritou je patrně to, aby ten článek o Kounicových kolejích zmizel ať se děje, co se děje. Já udělám maximum proto, aby tady ten článek zůstal. Možná, že jdu hlavou proti zdi. Přivítal bych pomoc dalších Wikipedistů (ne cenzorů). Wikipedista John commons, 3. 3. 2009 19:13

Jediná možná odpověď je, že v případě, že něčí článek je označen za copyvio, není nejlepším argumentem říkat, že existují jiné články na wikipedii, které (možná) copyvio jsou. Jirka O. 3. 3. 2009, 18:23 (UTC)

Já to nepovažuji za argument, ale za srovnání. Taky bych nikdy takové články jiných autorů zlomyslně vkládáním copyvia "nelikvidoval." Wikipedista John commons, 3. 3. 2009 21:40

Dle mého názoru u reformulovaného textu, který není totožný s originálním, nelze hovořit o Copyviu. Vždyť se mezi alternativními řešeními píše: Nahradit článek vlastním bezproblémovým textem. Pokud jste toho schopni, je to vůbec nejlepší řešení problému. Tedy vlastním - reformulovaným - textem. --Kacir 3. 3. 2009, 18:46 (UTC)

Např. 2. bod (viz výše) a text kolegy: "Věznice měla dva bloky A a B.", copyviem je. Tam k žádnému posunu nedošlo. Pokud by ale věta zněla Ve věznici se nacházely bloky A a B., pak by se o copvio nejednalo. --Kacir 3. 3. 2009, 18:52 (UTC)

Děkuji za Váš příspěvek, konečně první rozumný názor. Ještě jednou dík!" Wikipedista John commons, 3. 3. 2009 21:40

Takže teď už toho bylo dost. Když je někde problém, tak je třeba ho vyřešit, ne se tvářit, že neexistuje, nebo říkat, že někde jinde je problémů taky dost. Už několikrát se tu rozhodlo, že přeformulování nestačí, neboť chráněné nejsou jen konkrétní formulace, ale i struktura díla. Může se to nelíbit, ale nic jiného se s tím dělat nedá. Ta podobnost textu je do očí bijící. O problému informuju na Wikipedie:Pod lípou (práva). Pokud do vyřešení případu bude článek opět revertován, požádám o zablokování revertujícícho z důvodu porušování základního pilíře. Miraceti 4. 3. 2009, 08:38 (UTC)

Ustupuji před hrubým násilím a před výhrůžkami, že budu zablokován! Stránky přepracuji, vypustím z nich faktické věty, které cenzorovi vadí a varuji případné další Wikipedisty před úpravou tohoto článku dle událostí a jejich posloupnosti tak, jak proběhly, případně před uváděním počtu popravených za 1. a 2. stanného práva apod. Když se píše o citlivých tématech, která někomu vadí, pak je snaha článek zrušit. Kdyby se to týkalo článku o nějaké středověké bitvě, bylo by to něco jiného. Tady místo toho, aby vám třeba někdo pomohl a třeba ta fakta ve třech větách sám přepracoval, tak vám bude nepohodlný článek dokola neustále vymazávat a bude to zdůvodňovat tak "vědecky" a filozoficky, že tomu stejně nikdo nerozumí. Tedy, když se to náležitě podá, vždycky se najde někdo, kdo se bude tvářit, že tomu rozumí. A ještě k těm pěti pilířům - možná, že by jich tady mělo být o jeden víc. Ten šestý by měl být o tom, že jeden člověk, který se tváří jako Bůh, nemůže rozhodovat o tom, co je Copyvio a co není. Wikipedista John commons, 4. 3. 2009 18:30

Vidím že v článku už je to v pořádku, takže jenom neaktuální příspěvek. Příklady 1 a 2 jsou v pořádku. Příklad 3 není úplně v pořádku. 3/Text zdroje: "V bloku B smutně proslula „koupelna" s tzv. „vanovými výslechy", během nichž byli vězni poléváni střídavě ledovou a horkou vodou. Na dvoře kolejí pod sgrafitovým obrazem patrona českého národa knížete Václava s nápisem „Nedej zahynouti nám ni budoucím" se konaly popravy zastřelením."

Copyvio text: "V bloku B se nacházela tzv. „koupelna" s „vanovými výslechy", jejíž účel spočíval v polévání vězňů střídavě ledovou a horkou vodou. Na dvoře kolejí pod sgrafitovým obrazem českého knížete Václava se konaly popravy zastřelením."

Ten tučně označený text je určitě copyvio. Je vytvořen pouze tak, že se vynechala některá slova. Není v něm žádná vlastní myšlenka, žádné osobní úsilí osoby která to nepsala, ale kopírovala. Vím že to je těžké, ale doporučil bych to dělat takto: psát to úplně celé vlastními slovy. Nemůže se zkopírovat ani jedna věta a pak ji upravovat, protože v mnoha případech i když se člověk snaží, tak pouze upravovaná věta je často stále copyvio. Já nevím co bych doporučil. Zkus třeba toto. Jeden den si přečti informace z několika zdrojů. Druhý den to napiš vše vlastními slovy (a do těch knih se nedívej). Až to napíšeš, dej si kafe. Pak oprav překlepy a podívej se, které informace je nutné oreferovat. Místo těch teček co sis tam napsal místo údajů, které sis přesně napamatoval, tam doplníš podle zdrojů přesná čísla a datumy a hned za ty přidáš Wikipedie:Reference pomocí tagů REF. Takový způsob zcela jistě bude v pořádku. Určitě má každý svůj vlastní způsob jak si usnadnit psaní. --snek01 16. 3. 2009, 12:44 (UTC)

Vyjádření

Má vyjádření plyne z textu stránky Porušení autorských práv, jak jsem ho výše uvedl, a také z obdobného případu v článku Institut celoživotního vzdělávání MZLU v Brně. Po vložení vkladatelem jsem viděl zjevnou podobnost textu se zdrojovou stránkou wiki a zdroj:

• zdroj: Posláním Institutu celoživotního vzdělávání jako vysokoškolského ústavu je především zajišťovat vědeckou, výzkumnou a vývojovou činnost orientovanou do oblasti studijních a vzdělávacích programů
• wiki: Posláním Institutu celoživotního vzdělávání je zajišťovat vědeckou, výzkumnou a vývojovou činnost orientovanou do oblasti studijních a vzdělávacích programů,

• zdroj: ...realizaci a rozvoj celoživotního vzdělávání a rozvoj seniorského vzdělávání formou Univerzity třetího věku.
• wiki: realizovat a zajišťovat rozvoj celoživotního vzdělávání, vč. seniorského vzdělávání formou Univerzity třetího věku

Jednalo se o reformulaci textu, ale vložení šablony Copyvio nebylo shledáno odůvodněným.

Miraceti, mohl bys prosím dát odkaz, kde se rozhodlo, že přeformulování nestačí, neboť chráněné nejsou jen konkrétní formulace, ale i struktura díla. Věc by tím byla uzavřená a jasná. Díky. --Kacir 4. 3. 2009, 15:20 (UTC)

Mě by spíš zajímalo, kde se v tomto případě copyvio projednávalo a kde se rozhodlo, že to copyvio není, ačkoli je struktura stejná (případ neznám, možná ta struktura stejná není - chci vidět, kde se tvrdí : "struktura je stejná, ale to nevadí". Podle historie ten článek nikdy nebyl označen jako copyvio a jeho současná podoba je zcela jiná, než v jaké jsi ho zanechal, takže říkat, že to tu mohlo zůstat, když to tu nezůstalo, je podivné. Možná k tomu může víc říct Frettie, který ho přepsal.

Jinak těch případů už bylo opravdu celá řada, byly to třeba fyzikální články (autora si nepamatuju, Egg si ale vzpomene), byly to články založená na skeptickém slovníku (tam se to vyřešilo domluvou s jeho autorem, že přebírat můžeme). Dokonce se projednávalo, že nestačí ani vypsat si body původního textu, a pak je převyprávět (vzpomene si nejspíš Beren). S podobným problémem se setkal snad každý, kdo trochu víc píše. Sám jsem byl původně za to, aby se to s tou strukturou nepřehánělo, protože bývá někdy řazená logicky (a tudíž výsledky si musí být nějak podobné) a zejména v případech, kdy jsou zdroje strohé a je jich málo, je velmi problematické vymyslet něco nového. Bylo to rázně odmítnuto, autorský zákon a náš základní pilíř je nutno úzkostlivě ctít. Právě proto, že se o tom debatovalo již tolikrát a vždy se stejným výsledkem, nevidím moc šancí, že by se na tom něco změnilo. A ani ke změnám nevidím důvod, lpění na pilíři má něco do sebe, pokud máme vytvořit svobodné dílo. Miraceti 4. 3. 2009, 16:53 (UTC)

V článku ani tak nešlo o strukturu jako o podobné (stejné) formulace. Dotazoval jsem se Mercyho na diskuzi, jestli je článek vhodný na Copyvio s výsledkem "není". Dnes již článek samozřejmě vypadá jinak. Na všech pilířích je nutné stavět a dodržovat je, souhlasím. Pokud již proběhla řada debat o "struktuře článku" s tím, že i její shoda je důvodem pro Copyvio, pak je věc jasná. Spor může nastat v míře určení dané shody, tedy kde je hranice mezi tím, co už za shodnou strukturu článku považovat lze, a co nikoli? --Kacir 4. 3. 2009, 17:26 (UTC)

To je samozřejmě věcí složitější, přesto ne nerozhodnutelnou (a vzhledem k tomu, že nechceme problémy, je výhodnější se držet striktnějšího výkladu, což nám pozici ulehčuje). Zde je věc, myslím, jasná. Věty jdou v pořadí velmi podobném s velmi podobným obsahem. Samozřejmě je vhodné získat názor dalších zkušených Wikipedistů. Info o tomto problému leží Pod lípou. Miraceti 4. 3. 2009, 17:36 (UTC)

Myslím si, že se to dá poměrně jednoduše vyřešit tím, že se přeformulované věty ozdrojují, aby bylo jasné, z čeho autor čerpal. Samozřejmě nesmí jít o celý článek, ale např. o odstavec. Obecně se mi totiž zdá, že na wikipedii velmi málo lidí své články zdrojuje, ačkoliv si je ve většině případů nevymysleli jen tak "z hlavy" :) --Raduz 5. 3. 2009, 09:11 (UTC)

Děkuji Vám za váš názor. S tím odzdrojováním je to tak, že třeba já (a domnívám se i jiní wikipedisté) napíšu pod text ve většině případů literaturu, externí odkazy či oboje s tím, že to nepíši znovu do zdrojů. Ono ale zejména záleží na tom, o čem píšete. Pokud napíšete nějaký historický článek, který je politicky neutrální a nikoho se nemůže dotknout (např. bitva u Chlumce či Slavkova), pak nikomu nevadí, že tam není ani jeden zdroj a nikdo ani nekontroluje, jestli náhodou nejsou ty údaje odněkud čerpány. Jakmile však napíšete článek, který se týká živých témat, vždy se najde někdo, v jehož zájmu je článek třeba zlikvidovat. Pak nastupují oblíbené fígle - zpochybnění článku, že nemá zdroje. Když dodáte zdroje, pak se zpochybní ty zdroje jako nevěrohodné. Pokud je možnost, byť jen náznakem, zpochybnit článek přes Copyvio, tak se článek zpochybní vložením šablony Copyvio. Dotyčný cenzor se samozřejmě tváří, že je neutrální osoba, které jde jen o dobro, ale já už vím o tom své. Proto jsem se rozhodl řídit heslem "hlavou zeď neprorazíš" a ustupuji před nátlakem jediného neomylného. Ještě jednou děkuji za Váš názor. Wikipedista John commons 5. 3. 2009, 18:28

Do článku jsem "naházel" šablonu chybí zdroj na místa, kde se mi zdá, že by byl zdroj vhodný... Nelpím na tom, aby se doplňoval úplně všude :) ale zejména v části Věznice německého gestapa a popraviště se mi zdroje zdají dosti potřebné. :)--Raduz 6. 3. 2009, 11:21 (UTC)

Další využití Kounicových kolejí

"Využití po druhé světové válce: V současné době slouží budova ubytování studentů..."

Nejsem z Brna, takže se v reáliích neorientuji, ale zdá se mi dost podivné, že by ten objekt dál sloužil jako koleje... Zvlášť když pod názvem Koleje Kounicova lze dohledat jiný objekt, nacházející se na ul. Kounicova 50.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Diotima (diskuse)

http://www.vfu.cz/studium/ubytovani-koleje/index.html --Ladin (diskuse) 9. 3. 2013, 14:07 (UTC)