Diskuse:Kostel svatého Petra a Pavla

Kde byla nebo je diskutována otázka pojmenování Kostel svatého Petra a Pavla vs. Kostel svatých Petra a Pavla? Kde jsou k tomu snášeny argumenty a dosahováno konsensu? Nemohu takové místo najít. --Bazi (diskuse) 5. 6. 2014, 14:34 (UTC)

Zřejmě nikde; podobné „hurá akce“ masivního přesouvání bez předchozího návrhu, aby se mohli jiní vyjádřit, i když by to měla být pouhá formalita, nejsou správným řešením. Navíc spojení se běžně užívá, včetně informací na oficiálních stránkách (příklad), takže by bylo vhodné zdokumentovat skutečné názvy objektů, než se je kdokoli pokusí zglajchšaltovat.
K tomu by se také možná mohl vyjádřit kolega Martin Davídek; viz také diskusi u kolegy Ioanna Pragensise.--Kacir 5. 6. 2014, 15:10 (UTC)

Tento přesun byl vykonán s odůvodněním "Jakub byl také svatý". To je špatně. Shodou okolností tady je k disposici zdroj, kde skutečně je mn. č., ale ten nebyl použit. Obecně čeština plurál nevyžaduje, nemluví se tak. Nesmíme na jazyk nahlížet jako na stroj. Ani otrocky překládat z němčiny, která plurál vyžaduje, o tom diskuse proběhla, ale nemůžu ji najít. --Uacs451 (diskuse) 5. 6. 2014, 15:42 (UTC)

Dostáváme se do problému, který je už dlouhodobější. Totiž zda tradiční název, který je gramaticky už dnes problematický, ale je zaúžívaný, nahradí gramaticky správnější tvar, avšak nezaužívaný. Typicky a radikálně je to vidět u článku Zvěstování Panny Marie, kdy se tradiční název mění na Zvěstování Panně Marii. Otázka tedy zní: „Zvítězí tradice nebo gramatika?“, či nalezneme nějakou vyváženou třetí cestu, např. pod jakým názvem jsou příslušné kostely registrovány apod. V úctě Martin Davídek (diskuse) 5. 6. 2014, 15:57 (UTC)

Názvy článků by měly být ty očekávané dle WP:AT, pokud preferovat jiné, pak by to mělo být dobře zdůvodněno. Jestliže už přesouvat, pak bych viděl jako relevantní argument výše zmíněný, pod jakým názvem jsou dané kostely registrovány, což zde nikdo nepředložil. Kostel svatých Petra a Pavla není očekávaný název, tradiční a tedy očekávaný je ten současný. Za zmínku stojí i informace 5. bodu v názvosloví kostelů na wikiprojektu Kostely, na níž upozornil Harold.--Kacir 5. 6. 2014, 16:34 (UTC)

Je to sice vlastní výzkum, ale mně jako Brňákovi trhá uši slyšet "katedrála svatých Petra a Pavla". Celý život se velmi výrazně častěji setkávám s jednotným číslem. Totéž třeba u Cyrila a Metoděje (což by podporovalo ono odkazované tvrzení o ustálených dvojicích světců). Ale podklady k tomu nemám žádné, tohle není "moje" oblast. Jediné, co můžu říct, že zrovna konkrétně petrovská farnost má oficiální název Římskokatolická farnost u katedrály sv. Petra a Pavla, Brno ([1], [2]). --Harold (diskuse) 5. 6. 2014, 20:31 (UTC)

Oficální název brněnské katedrály uvádí jednotné číslo - viz např. "Ve středu 21. května 2014 v 17.30 hodin bude brněnský biskup Vojtěch Cikrle předsedat slavnostní bohoslužbě při příležitosti výročí posvěcení brněnské katedrály sv. Petra a Pavla. "- [3] . Doporučuji proto zachovat jednotné číslo. OISV (diskuse) 5. 6. 2014, 20:58 (UTC)

Tomuto argumentu nerozumím, citovaná pasáž je ohledně jednotného/množného čísla nejednoznačná, protože používá zkratku. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2014, 09:14 (UTC)

Omlouvám se za nediskutování přesunu, bylo to způsobeno tím, že jsem byl pevně přesvědčen, že varianta s jednotným číslem je nespisovná a že korektní je jedině množné číslo. (Přístavky se totiž obecně řídí rodem, pádem i číslem řídícího větného členu.) Zavolal jsem mezitím do jazykové poradny ÚJČ AV, kde mi řekli, že správná je ve spisovném jazyce i varianta s jednotným číslem (svatého Petra a Pavla), byť verze "svatých Petra a Pavla" je významově přesnější, protože nedává možnost výkladu, že by Pavel nebyl svatý. Nechci ji vynucovat přes Váš odpor hromadně, ale tam, kde ji prameny znají, bych ji vřele podporoval, protože mi připadá jako více logická. A ještě lepší by mi připadalo zachování zkratky sv. v názvu, protože to je způsob, jakým se ty názvy píší nejčastěji.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 6. 2014, 07:38 (UTC)

Telefonisté jazykové poradny se odvolávali na co? Na svůj jazykový cit, na nějaké kodifikované pravidlo, nebo to prostě z voleje autoritativně rozhodli, protože tazatelé to tak mají rádi? Pokud měli nějaký argument, tak sem do diskuse patří spíš ten argument a nemusí nás už zajímat, kdo kam telefonoval ani kdo zrovna byl na druhém konci drátu.

Mě jako argument napadá jedině analogie s pravidlem pro shodu přísudku s několikanásobným podmětem: pokud přísudek předchází podmětu, pak je možné, aby shodu rodu a čísla určovalo to podmětové jméno, které je nejblíže přísudku. Ale žádné pravidlo pro shodu přívlastku s několikanásobným rozvíjeným větným členem jsem nikde nenašel. Jak nám zní "kostel svatého Jáchyma a Anny" nebo "kostel svaté Kláry a Františka"?

Co to má společného s přístavkem? Přístavek sice je považován za druh shodného přívlastku, ale adjektivum rozvíjející podstatné jméno (či několik podstatných jmen) přístavkem rozhodně není, byť to samozřejmě je shodný přívlastek. Přístavkem by mohlo být jedině zpodstatnělé slovo Svatý, bylo-li by použito jako synonymum jména nějakého světce či Boha.

Sám jsem taky na vážkách, protože jednotné číslo mi připadá zřetelně vžitější, zatímco množné číslo mi připadá přesnější, a možná bych i řekl "stylově vyšší". U kostelů se častěji používá to jednotné, ale v ohláškách a liturgickém kalendáři je zase standardem množné ("slavnost svatých Petra a Pavla, apoštolů"). Ale každopádně bych byl pro to, abychom si vybrali jen jednu variantu a aspoň v názvech článků ji používali pokud možno jednotně.

Obcházet zkratkou skutečnost, že sami nevíme, co tou zkratkou myslíme, bych opravdu nepreferoval. A nerad bych se nakonec v názvech článků dočkal třeba zkratek "nám." nebo "nádr.".

Co se týče zdejších odvolávek na "oficiální verzi", tak to je v případě kostelů nesmysl - to lze uplatnit nanejvýš u farností (a nelze to z nich přenášet na kostel). Zasvěcení kostelů nejsou kodifikována v nějaké typograficky a gramaticky ustrnulé podobě a kostely dnes nejsou ani právnickými osobami, aby se dalo bazírovat na tom, jak jsou zapsané v nějakém rejstříku. --ŠJů (diskuse) 13. 5. 2015, 05:24 (CEST)

Všiml jsem si, že Ústřední seznam kulturních památek ČR ze kterého pravděpodobně vychází i tento seznam uvádí v drtivé většině výraz Kostel svatých Petra a Pavla. Jedná se celkem o 97 kostelů tohoto jména. Myslím, že by bylo vhodné se držet tohoto tvaru, protože pak je zbytečně mnoho odkazů v těchto seznamech slepých, i když o kostelích existuje článek. Případně by bylo možné udělat desítky přesměrování, ale to mi přijde zbytečně natruc.--Otaznick (diskuse) 27. 2. 2020, 14:03 (CET)

Domnívám se, že tvar "kostel svatých" každý rodilý mluvčí cítí jako archaický. --Zolwikcz (diskuse) 27. 2. 2020, 14:10 (CET)

Nemyslím si, že by to bylo archaické. Každpádně bychom měli nesoulad článků na Wikipedii a v oficiálním seznamu památek řešit. Týká se to i těchto variant: Kostel svatých Cyrila a Metoděje, Kostel svatých Fabiána a Šebestiána, Kostel svatých Filipa a Jakuba, Kostel svatých Jakuba a Filipa, Kostel svatých Jakuba Většího a Filomeny, Kostel svatých Jana a Pavla, Kostel svatých Martina a Cyrila a Metoděje, Kostel svatých Mikuláše a Linharta, Kostel svatých Ondřeje, Petra a Pavla a Kostel svatých Šimona a Judy. Díval jsem se, že někde je to řešeno přímo v seznamu (viz Kostel svatých Fabiána a Šebestiána). --Otaznick (diskuse) 28. 2. 2020, 08:35 (CET)