Diskuse:Kolovratský palác (Praha, Nerudova)

Seznam úkolů pro článek Kolovratský palác (Praha, Nerudova), priorita 3:

• Je vítána jakákoliv pomoc s opravou odkazů na rozcestníky: Kolovratský palác, Lamela, Čučka (revize 21156885 | rozdíl). -- 15. 5. 2022, 18:38 (CEST)

---

Editovat – Historie – Sledovat –

Článek týdne

Tento článek byl v 32. týdnu 2015 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Z hesla Kolovratský palác (Praha, Nerudova) byla v období od 16. do 22. září 2013 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … Kolovratský palác v Nerudově ulici na Malé Straně v Praze je významný především barokní přestavbou realizovanou podle projektu Jana Blažeje Santiniho?“

Tak jsem si přečet tento velice pěkný článek a snad jen jedna výtka, která mě napadá je ohledně reference následujícího:

…přisuzovaných též Braunově dílně[8], avšak velmi pravděpodobně mladších, z doby kolem roku 1750[9].

9. Dle sdělení pana profesora Mojmíra Horyny

Na Wikipedie:Ověřitelnost se mimo jiné píše Předpokládejme, že píšete článek o známé fyzikální teorii X, o které referoval nějaký uznávaný odborný časopis a proto je taková informace vhodná k uveřejnění ve Wikipedii. Během práce na článku se setkáte se známým fyzikem W, který prohlásí: "Podle mého názoru je teorie X úplně vedle". Dokonce i tehdy, pokud tuto větu pronese sám autor teorie X, neměli byste tuto informaci v článku uvádět, dokud o výhradě onoho fyzika nebude informovat významný nebo důvěryhodný ověřitelný zdroj mimo Wikipedii. Čili kam tím směřuji, nemám důvod nevěřit sdělení prof. Horyny, ale nemohl byste se ho zeptat, zdali tuto svojí doměnku/zjištění nepublikoval někde písemně? Wikipedie bohužel nemůže pracovat s tvrzeními někdo řekl (a to ani v případě, že ten někdo byl z hodně velkym N:-) Jedudědek 06:15, 12. 2. 2008 (UTC)

Já tomu rozumím, nemusíte na mě vytahovat pravidla, ale předpokládám, že to nikde nepublikoval, protože práce v nichž se věnoval paláci to neobsahují. Ještě jsem se ho pravda neptal, ale obávám se, že to tam buďto bude takhle nebo vůbec. V tom případě ovšem přijdeme o užitečnou informaci. Vždyť i laikovi musí být pouhým pohledem jasné, že alianční erb a sochy na portále zřejmě patří do jedné časové vrstvy (mj. barva kamene) a to, že si toho mí drazí kolegové zatím nevšimli je sice smutné, ale nikoli výjimečné... Pokusím se na to Horyny zeptat. --Šandík 17:34, 12. 2. 2008 (UTC)

Recenze WPK

Tak tedy:

1. chybí mi tam "současnost" - to asi neví, každý že je v paláci italská ambasáda a co tam bylo předtím
2. chybí též externí odkazy a reference
3. prvotně je třeba říct, kde se palác pánů z Hradce nachází - je to v Nerudovce, nebo někde mezi?
4. podle umístění refů v oddíle Palác pánů z Hradce usuzuji, že je to přepsáno z jednoho zdroje - to je špatně, za jedno by to mohlo odporovat autorskému právu a zadruhé se nám tu stírá význam referencí. Nutno tedy použít více zdroji a refovat, jen to co refováno máti býti máti býti, tedy mělo by býti
5. opět v části Kolovratský palác, čtenář neví, kde se původní Kolovratský palác nalézal
6. chybné vedení linků - nutno opravit
7. nevím jestli do textu patří pocitová slova hodnotící architektonickou skutečnost?
8. zcela chaotický systém refů navozuje dojem že článek je opisován po tématických odstavcích - jaký je zde význam refů?
9. pro laika velmi obtížný text - tak si říkám, že by nebylo od věci podpořit výklad řadou detaliních fotek jednotlivých prvků
10. barva 1. a 2. plánu může na tomto obrázku splývat: Soubor:Kolovrat03.png
11. asi by to chtělo si rozmyslet, jestli se ulice budou psát kurzivou a sjednotit
12. ad úvod, nepíše se "Italská vláda" s malým "i"?
13. úvod by měl samozřejmě shrnovat všechny odstavce
14. ještě jednou ad literatura (externi odkazy) opravdu nic neni, uzitecnost clanku pro ctenaře neurčují reference, ale sekundarni literatura - pokud není nějaký z těch zdrojů psán odbornou řečí, uvedl bych ho i do sekce literature - je to takové určité dobporučení čtenáři. Jinak co třeba Pražská architektura, ta se o paláci nezmiňuje

V podstatě ne, jen jeden krátký odstaveček na straně 132 ;-) Jedudědek 16:52, 20. 3. 2008 (UTC)

To je, žel, zcela typické. --Šandík 23:43, 20. 3. 2008 (UTC)

Celkově je třeba říct, že článek je široké laické veřejnosti nedostupný. Byť je na specifické termíny odkazováno, stává se při velkém množství těchto termínu heslo nečtivým. Myslím si, že by heslo mohlo usilovat o odznak Dobrý článek - v tomto stavu ale ne. Navrhuji následující postup: budou vybrány méně známé termíny a přímo v článku rozepsány 1-3 větami, přitom zůstane link na hlavní článek. Rozepsáním myslím obecné vysvětlení - něco ve stylu Kutnohorského poutníka Vladislava Dudáka. On tam také vysvětluje pojmy, které by nemusel vysvětlovat - dělá to ale proto, aby knížka byla čtivá a dostupná široké laické veřejnosti.

Zároveň přidávám seznam pro mě obtížných hesel a měli by to udělat i jiní: bipolárnost, pásová rustika, zbytek později

meziuložení - pokračování příště. --Juan de Vojníkov 01:11, 15. 2. 2008 (UTC) další meziuložení --Juan de Vojníkov 09:52, 15. 2. 2008 (UTC)

Se zpožděním, ale přece se pokusím reagovat na podněty úpravou článku nebo reakcí zde, případně obojím.

1. Informace o velvyslanectví v článku je. Protože se článek věnuje historické budově a nikoli instituci, která v ní dnes sídlí, nepovažuji za důležité tento fakt dále rozvádět. V článku o Pražském hradě také bude maximálně drobná zmínka o Václavu Klausovi. Informace o velvyslanectví IMHO patří do článku Italské velvyslanectví v Praze. Maximálně by bylo možné doplnit, že je velmi obtížné shlédnout interiéry nebo třeba jen nahlédnout do nádvoří a že vestibul je (z památkového hlediska zcela nevhodně) předělen masivními mřížemi.
2. Na internetu prakticky neexistují relevantní externí odkazy. Přidal jsem odkaz na text v italštině na webu velvyslanectví. Text na webu PIS je krátký a navíc už je obsažen v referencích. Pokud něco najdete, budu rád. Ioannem uvedený text o kašně je také dosti krátký a nepřináší nic nového.
3. Doplnil jsem oddíl "Umístění Paláce"
4. Pokud existuje k většině textu pouze jeden použitelný tištěný zdroj, nelze refovat jinak. Tam, kde jsem se mohl opřít ještě o jinou běžně přístupnou literaturu jsem tak učinil. Samozřejmě bych mohl refovat přímo na archivní podklady z nichž dotyčné informace vyplývají, ale to je snad přecejenom poněkud přitažené za vlasy, nemyslíte? Článek ve Wikipedii není diplomová práce...
5. vyřešeno
6. kterých linků, jak a čím jsou chybné?
7. Jsou-li dostatečně zdrojována, pak jistě ano. Jak jinak vyjádřit mimořádnou kvalitu stavby?
8. Viz váše. Pokud v celém odstavci byl použit jediný zdroj, refuji celý odstavec, je-li použito zdrojů více, jsou refována konkrétní tvrzení. Samozřejmě mohu refovat každé tvrzení zvlášť, ale připadá mi to v dané situaci zbytečné.
9. To by samozřejmě bylo hezké, ale do článku se zřejmě víc fotografií nevejde, nehledě k tomu, že některé věci (například formální hru s plány) rozumně nafotit nelze.
10. Zkoušel jsem různé barevné kombinace a tato mi připadá nejlepší. Je zkrátka vhodné se obrázek otevřít a neprohlížet jej pouze v náhledu, který osobně vždy považuji za příliš malý.
11. To je globálnější otázka, kterou nelze rozhodnout pro jediný článek. Každopádně není problém to kdykoli změnit, ale netroufám si o tom rozhodovat. Možná k tomu dokonce je i někde nějaké doporučení, které mi uniklo.
12. Nevím, každopádně se nebojte to opravit ;o)
13. Obávám se, že delší úvod už by byl dlouhý příliš. Mám za to, že v současné podobě shrnuje ty nejzákladnější informace a už není rozumné jej výrazně rozšiřovat.

Rozepisovat jednou až třemi větami "méně známé termíny" považuji za neúnosné. Rozředilo by to text řadou odboček a došlo by k jeho přílišnému natažení. Problém musí řešit odkazy. Ke konkrétním termínům toto: Bipolárnost je obecný termín, IMHO se s ním lze setkat například ve Fyzice už na základní škole, přesto jsem jej nahradil českým opisem; pásovou rustiku, respektive rustiku obecně je nutné vysvětlit v samostatném článku. --Šandík 02:11, 20. 3. 2008 (UTC)

Ad 10) no to je diskutabilní. Mě je jasný, že se ti to nechce překreslovat. Ad 11) já se domnívám, že by měli být zvýrazněny. Tato stránka doporučuje zvýrazňovat buď kurzivou nebo tučně: Wikipedie:Typografické rady#Zvýrazňování. Točné písmo je podle mě v tomto případě hloupost, tak bych se přikláněl ke kurzívě. Ale jak říkáš - je to diskutabilní - někdo může myslet, že není třeba to řešit. Nicméně, kde jinde to řešit než tady, když tu máme konkrétní případ! Ad 12) tak jsem se ptal na IRC a řekli mi, že malym.

Jinak jsem přidal ještě jeden bod. Co se týče té odbornosti textu, tak to je problém, ale musím si to ještě přečíst, jak se to po tvých úpravách změnilo. Řešení, že se všechno nalinkuje není řešení dobré - samotný text stejně zůstvává odborným.--Juan de Vojníkov 08:56, 20. 3. 2008 (UTC)

• K bodu čtrnáct asi toto: Palác nemá žádnou monografii. V úvahu připadají asi pouze (v referencích uváděné) Umělecké památky Prahy a patřičná pasáž Santiniovské monografie (též v referencích) oboje je ovšem "psáno odbornou řečí". Knihu Pražská architektura neznám a popravdě řečeno nemám čas prodírat se houštím různých turistických průvodců, ve kterých je zpravidla minimum informací a spousta nehorázných chyb. Osobně se domnívám, že pokud někdo chce číst články o architektuře, tak by měl obětovat trochu času a naučit se používat základní pojmy, pokud je mu to zatěžko, nechť celý popis prostě přeskočí. Rezignovat na odborné termíny v popisu průčelí zkrátka nelze. Jeden příklad za všechny: Větu: „V částech spojovacích „křidélek“ mezi jednotlivými rizality je ovšem základní plocha ještě členěna pásováním a dokonce pilastry, které však nevystupují nad rovinu pásové bosáže.“ bych musel bez odborných výrazů psát asi takhle: „Rozdělíme-li si fasádu na části zakončené trojúhelnými štíty a zbytek bez těchto štítů, pak části neopatřené štíty jsou kompletně pokryty vodorovnými pásy, přes které navíc běží jeden svislý pás. Tento svislý pás je přitom veden ve stejné rovině jako vodorovné pásy, přestože vypadá, jako by před vodorovné pásy předstupoval.“ Nejenom, že je text delší, ale navíc působí dojmem, že jej psal nějaký hotentot. Nedá se přitom říci, že by byl srozumitelnější. Zkrátka si to chce vzít k ruce schéma, nastudovat si těch pár odborných termínů a pak pomaličku a soustředěně číst a čtené sledovat na zmíněném schématu. Ale ještě se pokusím doplnit text o nějaké vysvětlující pasáže.
• K reakci na bod 10 asi toto: Změnit jakoukoli barvu je záležitostí maximálně jedné minuty. Použitým výrazných, řvavých barev sice docílím větší jasnosti, ale zase je obrázek ohavný. Experimentoval jsem s těmi barvami nejméně hodinu a tohle je IMHO neoptimálnější výsledek.
• K reakci na bod 11: Snažil jsem se je zvýrazňovat důsledně, pokud někde nejsou, tak je to omyl není problém je opravit. --Šandík 15:59, 20. 3. 2008 (UTC)

Tak jsem to přecejen dosti výrazně přepsal. Zkuste se podívat, není-li to nyní srozumitelnější. --Šandík 22:59, 20. 3. 2008 (UTC)

Ioannovy připomínky

Pročetl jsem korekturu a opravil některé drobnosti. Dále:

• Přidal jsem jeden požadavek na zdroj (silné hodnocení na konci článku).
• Doplnil jsem alternativní název Thun-Hohenštejnský, se kterým jsem se několikrát setkal, doufám je to OK; myslím se také pužívá pro Toskánský palác nahoře na Hradčanském námšstí, možná by to chtělo ověřit a případně rozebrat v článku.
• Název článku: je v Praze víc Kolovratských paláců, aby tam musela být zmíněna Nerudova? A pokud ano, nemělo by to být Nerudova ulice?
• V úvodu bych zmínil i Braunovy sochy, to nemá jen tak kdekdo
• Odkaz na italské velvyslanectví, když tam sídlí? Mají tam i článek o paláci, žel jen italsky (http://www.ambpraga.esteri.it/Ambasciata_Praga/Templates/Pagina_Interna.aspx?NRMODE=Published&NRNODEGUID=%7bF12E821B-BB1A-4D2B-9568-8268F1ADE9BE%7d&NRORIGINALURL=%2fAmbasciata_Praga%2fMenu%2fAmbasciata%2fLa_sede%2f&NRCACHEHINT=NoModifyGuest)
• Zmínit kašnu? http://www.prazskekasny.net/kasna.php?strana_id=339

Hodně zdaru, --Ioannes Pragensis 14:58, 18. 2. 2008 (UTC)

Připomínky v podstatě zapracovány: 1 - zdroj doplněn 2 - za název Thun-Hohenštejnský děkuji, opomněl jsem jej 3 - ano je, vizte Kolovratský palác pokud jde o chybějící slovo "ulice" pak se domnívám, že tato podoba odpovídá Wikipedie:Rozlišovač je spíše otázka, zda-li nezměnit na podobu bez onoho "Praha" jak bylo navrženo zde: Diskuse:Kolovratský palác 4 - sochy (respektive pouze ty orlice) zmíněny 5 - odkaz na text na stránkách italského velvyslanectví uveden, je otázka, zda-li neudělat též odkaz na hlavní stanu tohoto webu 6 - kašna zmíněna

Děkuji mnohokrát za všechny podněty --Šandík 23:43, 20. 3. 2008 (UTC)

@Sandik, Jedudedek, Ioannes Pragensis:Označení „Dobrý článek“ jsem odstranil, protože byla vložena a zatím nevyřešena šablona Sloučit. --Valdemar (diskuse) 6. 10. 2016, 10:14 (CEST)

Sloučení článků Kolovratský palác (Praha, Nerudova) a Palác pánů z Hradce

Návrh na sloučení do jisté míry chápu, ale za 5 let se k němu nikdo nepřipojil. Památkový katalog i jiné zdroje (např. Poche) oba objekty popisují jako samostatné paláce, pouze na jejich propojení upozorňují. Šablona "Sloučit" oba články zbytečně hyzdí, přikláním se proto k jejímu odstranění, k zachování dvou samostatných článků a k tomu odpovídající úpravě některých formulací. --Xyzabec (diskuse) 18. 1. 2021, 17:26 (CET)

Souhlas, ponechat oba. --Juandev (diskuse) 18. 1. 2021, 17:42 (CET)