Diskuse:Jiří Beran (epidemiolog)

Přesun

Ad návrh na přejmenování: Přiznám se, že mi přijde ten momentální zájem jako dočasný, takže bych kvůli tomu nepředělával názvy článků. --Bazi (diskuse) 31. 7. 2021, 21:03 (CEST)

Také jsem dalek toho, abych byl ovlivněn módním zájmem o druhého největšího (po VK, samozřejmě) tuzemského experta na covid :), ale Google test mluví jasně... Každopádně jsem místo přímého přesunu zvolil návrh k prodiskutování, protože jsem podobný (relevantní) pohled předvídal. Je možné, že po skončení epidemie přestane být mediálně zajímavým, kdo ví. --Mario7 (diskuse) 1. 8. 2021, 05:26 (CEST)

Jsem proti návrhu. Wikipedie by se měla oprostit od vyhodnocování krátkodobých vln zájmu a řešit věci trvalé, s větším odstupem. Mít oblast svého expertního zaměření v závorce za jménem může být bráno i jako čest :) --Chrz (diskuse) 1. 8. 2021, 11:32 (CEST)

V návaznosti na dnešní vyhodnocení návrhu jsem si dovolil celou situaci prozkoumat důkladněji, a na základě výsledků provést přesun. Pokud vím, tak WP:OČEK nebylo zrušeno. Aby bylo jasno, s názory Jiřího Berana na covid-19 absolutně nesouhlasím, ale názory wikipedistů či (ne)pravdivost tvrzení popisované osoby by podle mě neměly mít dopad na komfort čtenářů Wikipedie. Jiří Beran epidemiolog je pořád jednoznačně nejočekávanějším představitelem tohoto jména – viz Google či přímo zdejší návštěvnost za posledních 90 dní (16.7.2021 - 14.10.2021): historik nemá článek, šermíř 132, lyžař 220, epidemiolog 5355. Takže bez debaty. Pokud se situace po odeznění epidemie skutečně změní (dočasný zájem, krátkodobá vlna zájmu), novou realitu lze reflektovat také na české Wikipedii. --Mario7 (diskuse) 15. 10. 2021, 20:32 (CEST)

Koukám, že si někdo zase něco sám navrhnul, nezískal k tomu žádný konsenzus, někdo nezávislý to vyhodnotil, čili celkem tři jiní lidé se do posuzování zapojili, ale stejně si to pan kovboj udělal po svém. To je skutečně neskutečné... --Bazi (diskuse) 19. 10. 2021, 00:13 (CEST)

Dobře, ačkoli jsem přesvědčen, že přesun byl plně v souladu s pravidlem/principem WP:OČEK, můžeme dále diskutovat, když vás to tak uspokojuje :). Asi byla chyba, že jsem původní návrh neodůvodnil podrobněji. Podal jsem proto nový návrh (současně zažádám o třetí názor), přičemž odkazuji na Google (jasná věc, všechno epidemiolog, prakticky žádný lyžař ani šermíř) a analýzu návštěvnosti, která mluví naprosto jasnou řečí. Během posledních 90 dnů byl epidemiolog zobrazen 5211x, lyžař 254x a šermíř 136x. Čili epidemiolog byl zobrazen v průměru 57x denně, lyžař 3x, šermíř 1x. Pokud tohle není očekávatelnost, tak už nevím :).

Rozlišovače tady nejsou od toho, abychom my, jakožto tvůrci zdejšího obsahu, jejich prostřednictvím „kádrovali“ osoby, o nichž pojednávají jednotlivé články – ve smyslu tvoje názory na covid jsou v rozporu s převažujícím vědeckým konsenzem, takže si nezasloužíš mít „hlavní článek“. To je absurdní. Jak už jsem napsal, já osobně s názory Jiřího Berana na pandemii hrubě nesouhlasím, ale proto nehodlám brát jako rukojmí čtenáře Wikipedie.

Závěrem (pro vás, Bazi) citace z pravidla Wikipedie:Název článku: „Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal“. --Mario7 (diskuse) 21. 10. 2021, 13:24 (CEST)

A jaký český čtenář? Takový, co dlouhodobě zná lyžaře a šermíře a nezajímají ho názory současného epidemiologa? Lepší argumentace by byla google nastavit tak, aby vyhledával jen v článcích starších (rok, dva, pět, nevím) a zopakovat statistiku s takovým filtrem. Pak se ukáže dlouhodobější a momentální zájem o člověka stejného jména. Nepřipadá mi jako dobrý nápad šíbovat s rozlišovačem co rok podle momentálních nálad. A rozcestník je docela dobrý kompromis v případě, že opravdu je známý až v poslední době. --Chrz (diskuse) 21. 10. 2021, 14:15 (CEST)

Rok co rok ne. Ale pandemie trvá už dva roky, a zdá se, že prozatím nekončí. A čtenář používá Wikipedii dnes. Neřeším, jaký název měl článek mít (pokud by byl býval existoval) před pěti lety :). Zajímá mě, co bude hledat čtenář dnes, za rok, za dva, možná za pět let. Takže argumentaci, že epidemiolog je sice několik současných let (!) nejvýznamnějším/nejočekávanějším nositelem jména, ale jednou možná nebude, takže budeme reflektovat stav před několika lety a možná (což nemůžeme vědět, WP:NKK) také za několik let, příliš nechápu.

Mimochodem, vidím, že ještě před pandemii byl (spolu)autorem několika knížek z oboru, takže asi se nevynořil odnikud teprve po vypuknutí pandemie. Ale to jen tak spíše pro zajímavost. --Mario7 (diskuse) 21. 10. 2021, 14:55 (CEST)

Já neříkám, že před lety známý nebyl. Já říkám, že se tady prezentovaly jen výsledky hledání skrz Google, který do dobových papírových zdrojů nepronikne (nebo pronikne, ale ne tak efektivně) a nebyly tak početné jako milión současných deníků. A navíc se ukázaly jen současné výsledky -- kdyby se ukázalo, že dřívější nositele jména válcoval už před lety, tím lepší by měl pozici, ale to se dá na Googlu jednoduše omezit a prezentovat. Analýza návštěvnosti je hitparáda ignorance, tam by byl převálcován třeba Karel Čapek - kdyby to byl současně nějaký současný youtuber. Významnost nositelů se určuje i jinak. „Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal“ - to je přece špatně pochopené - čtenář by u všech čekal "Jiří Beran" - a to nemůžeme poskytnout. Který čtenář by jako měl chtít očekávat za jménem nějaké rozlišovače? Toto pravidlo samozřejmě mluví o jméně článku předtím, než do něj z důvodů kolize začneme montovat nějaké rozlišovače pro méně významnější nositele. Jednoduše: Očekávanost->jméno článku. Významnost->(ne)přidání rozlišovače. --Chrz (diskuse) 21. 10. 2021, 16:41 (CEST)

No to bych řek, že čtenář by u všech čekal „Jiří Beran“ :). Pravidlo praví o jménu, „jaké by český čtenář nejspíše čekal“. To „nejspíše“ Vám odtud nějak vypadlo, kolego, proto jsem si to nyní dovolil podtrhnout. Ještě bych pochopil, kdyby někdo zpochybňoval Google (kvůli SEO), ale data o zdejší návštěvnosti mluví o tom, co čtenáři (pro které to snad tady všechno děláme) poptávají a čtou, velice jasně. No a pakliže se 1 (jeden) čtenář dívá na šermíře, 3 (tři) čtenáři na lyžaře a 57 (sedmapadesát) čtenářů si čte epidemiologa, tak je situace jasná, epidemiolog je dalece nejočekávanější a v souladu s platnými pravidly mu tedy patří „hlavní“ název bez rozlišovače. Za mě tečka. Pod platnými pravidly mám na mysli již citované doporučení WP:Název článku, dále stránku WP:Rozlišovač („pod názvem bez rozlišovače se umísťuje článek o hlavním, nejběžnějším významu. Ostatní významy se v názvu odliší pomocí rozlišovače, případně jiným způsobem“) a doporučení WP:Rozcestníky, konkrétně tuto část. A spekulace o tom, jestli za pět let přestane či nepřestane být Beran-epidemiolog čtenářsky vyhledávaným, nebo co by se dělo kolem Čapka-youtubera mě srdečně nezajímají (nic ve zlém). Počkám(e), jestli se neobjeví validní argumenty proti přesunu, a pokud ne, požádám kolegy správce o vyhodnocení. Tahle lehce absurdní kafkovina, kdy musím trpělivě vysvětlovat, že 57 je mnohem víc než 4, mě už trochu přestává bavit :). --Mario7 (diskuse) 21. 10. 2021, 18:09 (CEST)

WP:Název článku->všechny tři Jiří Beran. Bez debat.

WP:Rozlišovač->hlavní nejběžnější význam - no samozřejmě. Vždyť to jsem měl celou dobu na mysli. Hledá se hlavní význam pro "Jiří Beran". Je tím momentální hvězda epidemiolog, nebo prověřené trvalky? Nebo žádný z nich -- a rozcestník? Toť otázka. Já zas trpělivě melduju, že googlení v AKTUÁLNÍCH článcích a vrtání se v aktuálních statistikách návštěvnosti nám naprosto zjevně ukáže aktuální nálady (jo, tam je 57 víc než 4 a beztak jsou to mrňavá čísla), ne letitou stabilitu (míněnou od minulosti doteď, o 5 letech v budoucnosti nic neříkám, ale můžu se chytit trendů), nebo snad ne? --Chrz (diskuse) 21. 10. 2021, 18:19 (CEST)

Když už tu citujeme z pravidel, co třeba začít... Wikipedie:Konsenzus: "Wikipedie funguje na základě budování konsenzu." Dále konkrétně: "Existuje-li nesouhlas, musí být řešen zdvořilou argumentací, spoluprací a v případě nezbytnosti vyjednáváním na diskusních stránkách ve snaze nalézt a udržet nezaujatý úhel pohledu, na němž lze konsenzus založit." Ovšem pravda, taky tam je uvedeno např.: "Všimněte si, že konsenzus může fungovat jen mezi rozumnými editory, kteří v dobré víře projevují snahu spolupracovat..." Pokud někdo není ochotný ke spolupráci ani k dosahování konsenzu, nezajímají ho názory ostatních lidí a hodlá konat navzdory jim, tady bude asi ta závada.

Jak už bylo uvedeno před čtvrtrokem, je vcelku pochopitelné, že po dobu trvání covidové pandemie se pozornost soustředí k tomuto tématu, ale jedná se z hlediska historie dost možná o krátkodobou "módní" vlnu. Asi podobně jako třeba zvýšený zájem o olympioniky a olympioničky v době kolem probíhajících Her. Vzhledem k tomu, že rozlišovač "epidemiolog" je zcela standardní a očekávaný, odpovídá povolání předmětné osoby, jímž je encyklopedicky významná, jedná se dozajista o očekávaný název (rozlišovač). Standardní rozcestník pak čtenářstvo spolehlivě navede i v případě pochybností. Především bych ocenil stabilitu názvu před nějakými krátkodobými módními (a tím spíš truckovbojskými) přesuny. --Bazi (diskuse) 22. 10. 2021, 01:34 (CEST)

Už jsem k tomu psal taky víc než bylo záhodno, ale jasně, na dobu olympiády by se rozlišovač odstraňoval, a rozcestník nebo jiná osoba by musela rozlišovač získat, a po olympiádě by se to zase vrátilo do dlouhodobého stavu :) Hezký (ač nepřímý a ne totálně průkazný) důkaz módní vlny je to, že článek vznikl až loni v prosinci, ačkoliv je osoba údajně významná a nejvýznamnějším nositelem už dlouho. Jak moc bylo přesunování protlačeno na sílu je mi v tomto diskutování celkem fuk, na zhodnocování jestli s rozlišovačem nebo bez rozlišovače mě to neovlivňuje :) --Chrz (diskuse) 22. 10. 2021, 09:53 (CEST)

Myslím si, že se jedná o krátkodobý zájem a také mi úplně nedává smysl, aby zrovna tento [Jiří Beran] byl ten primární článek. Pokud by to pomohlo věci, dovedu si představit, že Jiří Beran bude aktuálně přesměrováno na Jiří Beran (epidemiolog) a současné Jiří Beran se přesunulo na Jiří Beran (rozcestník).--Fafrin (diskuse) 24. 10. 2021, 21:35 (CEST)

Ač šalamounské, nevím jestli to není až moc vynalézavé a netypické, aby název bez rozlišovače odkazoval na totéž s rozlišovačem. Aby název bez rozlišovače byl využíván jako ukazatel na aktuálně nejslibnější variantu. Asi bude celkem běžné, že název bez rozlišovače je nakonec jen přesměerování, ale aby na totéž s rozlišovačem... --Chrz (diskuse) 24. 10. 2021, 22:00 (CEST)