Diskuse:Hladomor na Ukrajině

Přejmenovat na Sovětský hladomor 30. let

Jak je již v článku zmíněné, hladomor se netýkal pouze Ukrajinské SSR, ale Kubáně, Povolží a oblasti vojska Donského. Respektive všech zemědělských oblastí SSSR. Viz anglická wikipedie.https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_famine_of_1932%E2%80%9333 --83.208.71.151 15. 12. 2019, 10:41 (CET)

@83.208.71.151:Zmíněné (i další) jazykové verze nazývají obdobný článek pouze ukrajinským termínem Holodomor, bez specifikace postiženého území. To je něco jiného, než popisuje-li se výlučně hladomor na Ukrajině. Ostatní oblasti, které trpěly v letech 1931-1932 v SSSR hladomorem jsou uvedeny v úvodním odstavci a praví se výslovně, že hladomor na Ukrajině byl součástí širší katastrofy. Ruská Wikipedie má dva samostatné články - Hladomor na Ukrajině a Hladomor v SSSR. Podobný šíře pojatý článek má Wikipedie anglická (Soviet famine of 1932-33) a řada dalších. Z tohoto pohledu mi připadá článek vyvážený a správně pojmenovaný; co chybí, je Hladomor v SSSR 1931-1932. Osobně si na něj netroufám, ale vhodný by byl.--Svenkaj (diskuse) 16. 12. 2019, 11:04 (CET)

Genocida

Poslanecká sněmovna u příležitosti 75. výročí umělého hladomoru v Ukrajině v 1932-1933 30. listopadu 2007 neuznala umělý hladomor jako akt Genocidy ukrajinského národa http://www.psp.cz/sqw/text/text2.sqw?idd=20108--Pavlo4 (diskuse) 29. 11. 2015, 03:29 (CET)

Vložil jsem kategorii Kategorie:Genocidy. I když jde o ukrajinský POV, dle mého názoru hladomor splňuje skutovou podstatu genocidy. --Wikipedista:BobM _d|p 25. 3. 2013, 16:47 (UTC)

Aktualizováno, PS uznala 6.4. 2022 ukrajinský uznává uměle vyvolaný hladomor, jako akt genocidy proti ukrajinskému lidu.--Hans21 (diskuse) 28. 11. 2022, 16:37 (CET)

Odstraňování obsahu

K tomu odstraňování obsahu - tady je nutno rozlišit mezi faktem a tvrzením. (Resp. faktem a názorem.) Kdyby ony údaje byly převzaty a článkem uvedeny coby fakt, tak by to bylo nejspíše opravdu na odstranění z důvodu nesplnění wp:NPOV a wp:VZ, ale článek to takto neříká - pouze uvádí, že to některé ruské zdroje uvádějí/tvrdí/prohlašují. Možná by to mělo přesunuto do jiné sekce (např. "Dnešní postoj Ruska") aby toto bylo jasnější, ale osobně nevidím důvodu, proč by to nemohlo v článku být.-87.249.145.69 9. 11. 2015, 19:16 (CET)

p.s.: Plus mělo by to být doloženo věrohodnějšími zdroji - třeba tento při bližším pohledu vypadá jako čisté popíračství, zcela toho typu "dokazování" jako v případě jiných genocid 20. století.-87.249.145.69 9. 11. 2015, 19:22 (CET)

Odstavec je ale formulován jako fakt. Např. zákaz příjmu plateb zlatem. A poslední věta nedává smysl vůbec - jak mohl zákaz dovozu(!) potravin do VB ze SSSR zapříčinit hladomor tamtéž?--RomanM82 (diskuse) 9. 11. 2015, 21:47 (CET)

Reagoval jsem hlavně na odůvodnění odstraňování zdrojovaného obsahu wikipedistou Jan.lipavsky, a i v tom jsem si posléze nebyl zcela jist (zejména co do věrohodnosti těch zdrojů, když jsem se na ně podíval blíže - já jsem na to původně přišel během sledování posledních změn, a odůvodnění změny/odstranění mi nepřipadalo zcela věrohodné).

Pokud jde o zpřesnění toho, že nejde o fakt, ale tvrzení ruské strany, nemám nejmenších námitek. (Viz výše)

Pokud jde o poslední větu, její "logika" je, myslím, ještě komplikovanější a související s předchozí (zdroj) - totiž, že namísto plateb zlatem Sověti platili jinými surovinami a potravinami, i na úkor potřeb vlastního obyvatelstva, včetně tedy obyvatel Ukrajiny. "The government collected grain and sent it to the West, but not to starve part of a country’s population to death, but because there was no other way it could pay for the supply of equipment." Podle logiky autora zdroje je to (nějak) vina Západu: "[w]hy did they only want to receive grain from the USSR as payment?".

Z jakého důvodu je to užito k doložení výroku, že se to (naopak) týkalo zákazu dovozu potravin, nemám nejmenší představu.-87.249.145.69 9. 11. 2015, 22:25 (CET)

V případě takovýchto článku o historii by se Wikipedie měla v ideálních případech opírat o názory nezávislých historiků nikoli o propagandu placenou ruskou vládou jakou je podle mých zjištění Russiapedia patřící pod RT (TV network) - [1]. Kdo stojí za orientalreview.org se mi zjistit nepodařilo, ale jako seriozní zdroj na mě tento web nepůsobí. Byl bych tedy pro odstranění informací přidaných touto editací - [2] . --Remaling (diskuse) 9. 11. 2015, 22:40 (CET)

AFAIK dle wp:Reference#Typy uváděných zdrojů podle účelu odkazy na zaujaté zdroje jsou OK, pokud je v článku zřejmé, že jde o citaci jejich tvrzení, nikoliv postoj nezúčastněné strany - tj. pokud by se to přesunulo do sekce "Současné ruské stanovisko", nemusel by to být problém? -87.249.145.69 10. 11. 2015, 15:15 (CET)

To by bylo lepší a asi bych přesně uvedl o jaké zdroje jde. --Remaling (diskuse) 10. 11. 2015, 18:06 (CET)

Nemám nic proti.-87.249.145.69 15. 11. 2015, 15:57 (CET)

Přijměte prosím moji omluvu za odstraňování obsahu. Po přečtení článků wp:NPOV a wp:VZ chápu, že odstranění řešení. V následujících dnech byl rád připravil rozšíření obsahu tohoto tématu o detailnější informace. Dám to sem do diskuse a požádám admina o posouzení a případně vložení do článku. díky. --Jan.lipavsky (diskuse) 11. 11. 2015, 22:55 (CET)

Dobrý den, děkuji za vaše příspěvky do Wikipedie, které však neobsahují zdroje vámi vkládaných tvrzení. Informace ve Wikipedii musí být důvěryhodné. Nezjevná fakta, názory, teorie a argumenty mohou být uvedeny v článku pouze tehdy, pokud již byly publikovány důvěryhodným a respektovaným nebo jinak ve vztahu k tématu společensky významným zdrojem. V článku by měl být tento zdroj vždy uveden. Jakákoliv nezjevná informace, která není ověřitelná a která nemá uvedený zdroj, může být vymazána. Pro více informací nahlédněte do závazného pravidla Ověřitelnost. Proto žádám o promazáni odkazu na pofiderní zdroje a obsahu nesouvisejícího s tématem. Děkuji za pochopení.--Pavlo4 (diskuse) 18. 1. 2019, 22:12 (CET)

Perex

Přijde mi přinejmenším zvláštní, že více než polovina perexu má na rozdíl od jiných jazykových verzí má silně ideologické zabarvení. Opírá se o rozsáhlé citace ruského autora z Guardianu a proruského serveru, přinejmenším části jsou v přímém rozporu s jinými jazykovými verzemi. Např věta: „Navzdory pochybnostem o nacionalistické verzi, že se jednalo o cílenou genocidu ukrajinského národa, tato verze je podporována stále zejména nacionalistickou klikou na Ukrajině a američtí historici a politologové jako Tymothy Snyder, tuto verzi opakují jako mantru.“ Za akt genocidy je uznalo 16 států, žádná nacionalistická klika a Snyder. 185.52.219.4 9. 4. 2020, 08:22 (CEST)

Revertoval jsem. --Jvs 9. 4. 2020, 16:07 (CEST)

Nejasná věta

V textu je tato věta: „Před umělým hladomorem populace v Ukrajinské SSR (r. 1926) tvořila 80,0 % (23 218 860), do dalšího sčítání lidu v roce 1939 jejich podíl klesl na 76,5 % populace (23 667 509).“ Věta ovšem nedává smysl, není uvedeno jaké populace se to týká a čeho se týkají ta procenta (co je celek?). Mohl by to někdo znalý doplnit? --Cmelak770 (diskuse) 25. 10. 2020, 15:33 (CET)

Náznak revertační války

@2a00:1028:9194:e9e2:2cfe:75ce:c23f:5197, 2001:718:1e03:5128:91af:f7df:84c7:83f4 : Nechce se mi stále odstraňovat text vkládaný anonymem (anonymy?) do kapitoly Počet obětí, který nyní zní:

Jak výše uvedeno, nadhodnocené údaje o počtu obětí nemají oporu v demografických statistikách. Carské Rusko mělo v roce 1914 164,5 mil. obyvatel, v důsledku územních ztrát části Polska, Ukrajny a Běloruska ztratil vzniklý SSSR 18 mil. obyvatel, v důsledku ztráty Finska 3 mil. obyvatel, v důsledku ztráty Pobaltí 5 mil. obyvatel, k tomu ztráty z první sv. války 4 mil, porevoluční emigrace 2 mil., ztráty v důsledku občanské války 10 mil. Průměrný přírůstek obyvatelstva osciloval v SSSR okolo 2%. V roce 1937 (tedy ještě před záborem části Finska, Pobaltí a Polska) byl počet obyvatel SSSR 162 mil. Počet všech obětí obou hladomorů v SSSR (počátkem 20. let v Rusku a ve 30. letech na Ukrajině) včetně obětí stalinských represí z 30.let nemůže tedy činit více než 5 miliónů

Nejde mi vůbec o to, abych bojoval za jednoznačné číslo, kolik lidí se stalo obětí této tragédie, to nejspíš nikdo neurčí. Rozhodující je, že znovu vkládaný a mnou odstraňovaný text je neozdrojovaná vlastní úvaha. Při tom kapitola Počet obětí tvrdí v zásadě totéž, totiž že počet obětí nelze přesně zjistit a odhady se pohybují mezi 3,5 a 5,2 milionu. Z mínění odborníků o počtu obětí se vymyká pouze tvrzení Ukrajiny, které hovoří o 10 milionech. Jedná se ale o oficiální stanovisko státu včetně zdroje a takovou informaci nelze vypustit. Konzulát Ukrajiny v Brně uvádí na svých stránkách několik odhadů od 5 do 10 milionů s tím, že (velmi rozumně) „kritériem rozsahu tragédie samozřejmě nejsou pouze čísla“ (viz zde)

K tomu, že počet mrtvých se pohybuje mezi 3-5 milony se přiklánějí nejen zahraniční, ale i zdroje, které mají původ na českých univerzitách, např. zde, část 2.4.9 nebo zde, s. 48. Vkládání vlastních úvah považuji za nevhodné a snahu o jednoznačné prosazení počtu zahynuvších za neetické. Tragédie není pro to menší nebo větší. Rozporovaný text dále neodstraňuji, to nechávám na úvaze jiných wikipedistů, ale považuji za vhodnější místo něj doplnit text stávající, ale každé tvrzení v úpravě doložit zdrojem (např. těch, které uvádím výše). --Svenkaj (diskuse) 30. 11. 2021, 18:54 (CET)

Rozporovaný text odstraněn, po úpravách považuji text za vhodný (dík @Harold, VitVit:.--Svenkaj (diskuse) 1. 12. 2021, 17:21 (CET)

Uznání holodomoru za genocidu ze strany ČR

Prosím o aktualizaci článku s ohledem na usnesení PSPČR z dnešního dne. --Ostravskawikina (diskuse) 6. 4. 2022, 14:43 (CEST)

aktualizováno, snad je to takto dostačující. --Hans21 (diskuse) 28. 11. 2022, 16:59 (CET)

Počet úmrtí

Počet úmrtí je stále nejasný, ovšem Prohlášení Asociace výzkumníků holodomoru na Ukrajině se usneslo, že oficální číslo je minimálně 4 miliony a maximálně 10,5 (zde panují stále dohady zda to není nízké číslo)

Proruský postoj

Z článku lze stále cítit stranění ruskému postoji, a odmítání uznní hladomoru, cílenému na ukrajince. Je zde zmiňován například Složenicyn (který vedl proti ukrajinské nálady v rusku), dále pak "někteří historikové" a podobně. Tyto informace by měly být přesunuty do "Dnešní postoj Ruska."

Oficiální vyjádření české republiky ovšem je, cituji: "Poslanecká sněmovna přijala usnesení připomínající genocidu ukrajinského národa během hladomoru v Sovětském svazu počátkem 30. let minulého století. Hladomor, který byl úmyslně vytvořený stalinistickým vedením v Moskvě, si tehdy vyžádal přes deset milionů obětí na životech."

Je třeba i zmínit, že ukrajinský hladomor byl zacílen na všechny ukrajince i ty, kteří žili v jiných částech sovětského svazu mimo hranice Ukrajiny převážně však na Kubáně, Severním Kavkaze, Povolží a v Kazachstánu. --Hans21 (diskuse) 28. 11. 2022, 16:58 (CET)