Diskuse:Dějiny Řecka

Seznam úkolů pro článek Dějiny Řecka, priorita 3:

Je vítána jakákoliv pomoc s opravou odkazů na rozcestníky: Exarcha, Naturalismus, Patriarcha, Realismus, Tyfus (revize 13444657 | rozdíl). -- 24. 3. 2016, 16:44 (CET)

Editovat – Historie – Sledovat – Obnovit

Ahoj, jenom krátce k případné recenzi: co se týče rozsahu článku, nepodařilo se s velkým úsilím ho dále zkrátit, aniž bych musel vynechat části popisující významné události či informace nutné k alespoň částečnému pochopení tehdejší doby. Na druhou stranu je pravda, že řecké dějiny jsou ze všech evropských dějin nejdéle zdokumentované, celý článek obsahuje cca 4,5 tisíce let historie (nepočítáme-li první neolitické osady). Pokud by to šlo, chtěl bych z článku zachovat co nejvíc :-) rád to s kýmkoliv v dohledné době proberu, chtěl bych přece jenom znát i několik dalších názorů. Co se týče dalších chyb, kolegové, nešetřte mě! :-) předem dík --Mozzan 22. 3. 2009, 21:01 (UTC)

Délka článku

Možná bych zkusil ten článek ještě trochu rozsekat - vytvořit např. samostatný článek Řecko ve starověku - ten zde odkazovat a z něj teprve odkazovat jednotlivé kapitoly.--Ria 23. 3. 2009, 16:50 (UTC)

Ten už existuje :-( - je delší než sekce v tomto článku a ten odkazuje zase na podrobné a rozsáhlé články :-( a na jednotlivý články už odkazují šablony viz též na pískovišti mám už rozpracované Moderní dějiny Řecka. Krom moderních dějin, které dále rozpracovávám, jsou řecký dějiny zpracovaný na wikipedii celkem podrobně, zejména starověk a Byzantská říše. V takovym případě asi ani nejde ten článek rozkouskovat... :-( spíš je cesta v tom, co mi radil Emír. Zkrátit ještě články v části o Byzanci, jenže to by se podle mě zase narušila struktura článku. Já jsem vytvářel celý ten systém ne nahodile, ale aby ten článek byl strukturou konzistetntní a vyrovnaný (beztak jsem už při práci byl nucen zkracovat některé sekce na polovinu, vzdal jsem se i časové osy a moderní řecké kultury :-( ;-) )... zkracováním či rozsekáváním (které je asi bohužel v téhle chvíli neproveditelné :-() by se trochu původní koncepce pošramotila. Spíš bych byl rád, kdyby se dohodl nějaký kompromis... případně bych si rád prosadil, aby se článek zachoval v původní podobě :-D O:-), protože konec konců jednotlivé sekce odkazují už na velmi rozsáhlé články (např. řecko-perské války, Byzantská říše nebo i Starověké Řecko). V rozkouskování se bojim cesta nevede :-( --Mozzan 23. 3. 2009, 18:48 (UTC)

Ale pokud máš ještě nějaký nápad - sem s ním, jakákoliv pomoc je vždy vítána. :-) --Mozzan 23. 3. 2009, 18:49 (UTC)

V tom článku Starověké Řecko ale například není vůbec žádný odkaz na Temné období, zatímco tady je o tom celý odstavec. Myslím si, že by tady mohl stačit jenom odstaveček o Starověkém Řecku a ty pododdíly, které tu jsou nyní by byly tam. Otázkou ale zůstává, jestli by to už nestratilo na přehlednosti. Možná by se hodilo udělat NavBox šablonu, kde budou vypsány všechny články z historie Řecka.--Ria 24. 3. 2009, 14:59 (UTC)

Hm, jenom odstaveček o starověkém řecku dělat nebudu, ten starověk k jeho historii neodmyslitelně patří... to spíš bych přidělal odstavec do Starověkého Řecka. Navíc by to podle mě bylo nefér předělávat celej ten text ve Starověkym Řecku... podle mě to tam je docela slušně a informativně napsaný a byla by škoda to zkracovat :-( i když na jednu stranu je pravda, že části dějin Řecka jsou obsahem dost podobné Starověkému Řecku. Taky je ale pravda, že části Starověkého Řecka jsou zase na tom stejně s články, na které odkazují. Já osobně bych to teda nechal, aby části články byly na zhruba stejný úrovni a abychom zbytečně neničili práci ostatních. Ale rozhodně máš pravdu s tím infoboxem. Nevytvoříme teda aspoň nějakej rovnou, např. přeložením anglickýho? --Mozzan 24. 3. 2009, 16:18 (UTC)

Myslím, že ten článek teda zatím necháme tak, jak je - je poměrně pěkně napsaný a nechci ho rozhodit. Ten překlad infoboxu z anglické Wikipedie je dobrý nápad. Kdyžtak by mohl vypadat např. takto: Šablona:Školy v Třebíči, vypadají tak i infoboxy z článků o dopravě a dalších. Nebo by mohl být stejný i podobou a mohl by se pro něj zpracovat ten zavírací mechanismus, který dnes mají již všechny infoboxy na en wiki - myslím, že je to poměrně praktické udělátko, které by se uplatnilo i jinde.--Ria 24. 3. 2009, 18:59 (UTC)

Já vim, že to s šablonama se tu řešilo a spousta lidí byla proti tomu (zavírání a tak). Já teda věšinou preferuju vytvářet miniportály, který obsáhnou víc témat, ale souhlasim s tebou, že pro přehledy dějin bude lepší šablona... akorát furt nevim, jestli by bylo lepší nechat to dole, nebo mít NavBox, co je vpravo. Většina těch NavBoxů je vpravo, ale myslim, že když uděláme nějakej dole, tak se taky nic nestane... ;-) jestli chceš, tak ho vytvoř, máš případně nějaký pískoviště, nebo tak? :-) --Mozzan 24. 3. 2009, 19:42 (UTC)

Podle mne je problémem miniportálů, že odkaz na ně bývá až na konci článku, kam mnoho lidí ani nedojde. Chtěl jsem to řešit šablobnou Rychlá orientace, kde by byly i odkazy na Commons a tak (viz např. Trolejbusová doprava v Třebíči), ale někomu se to moc nelíbilo. Kvůli této problematice portálů, jsem taky udělal už hodně NavBoxů na konec článku, některé teda taky neměly úspěch. K tomu NavBoxu napravo mi kdyžtak mi dej nějaký příklad - už si nepamatuji, kde jsem kdy nějaký viděl. Jinak mé pískoviště je zde: Wikipedista:Ria/Pískoviště, začal jsem tam už něco připravovat.--Ria 25. 3. 2009, 08:59 (UTC)

No ja planuju šablonu, kde bude moznost ukazovat ty portaly, trochu na zaklade sablony co odkazuje zaroven na commons. Potom ti ji poslu s tema prikladama, ale sem ve skole a jedu pres iphone, takze nemuzu kopírovat :-(--Mozzan 25. 3. 2009, 09:32 (UTC)

Dobře. Jinak jsem začal překladem a myslím, že lepší variantou je svislá podoba, viz mé pískoviště--Ria 25. 3. 2009, 09:40 (UTC)

Recenze

Zatím přijdu jen s pár bodama, co jsem tak zahlíd. Budu se snažit s tím v rámci možností sám pomoct:

zdroje, hádám, že tak 80 procent referencí je jeden zdroj, to neni dobrý. Měl jsem doma knížku o hellénismu, ale neprozřetelně jsem jí vrátil do knihovny :(, budu si jí muset znovu půjčit, byla docela dobrá. Jinak jsem před časem zpracovával řeckou válku za nezávislost a kus článku přeložil. Sice jsem se na to později vybod a vyhodil odpadků, ale přeložil jsem i část referencí, který by se tady daly použít, právě proto, že už jsou v českém formátu.
~~pozor na pomlčky, viděl jsem v úvodu ty dlouhatánské —, a o kus dál zase mínus -, ale správně mají být tyhle –~~
Myslím taky, že uvod by mohl být i trochu kratší, ale hlavně přehlednější, tj obrázky by mohly být oba vpravo a pak by mohly být trochu reprezentativnější, co třeba busta Aristotela, Solóna, krále Leónida, nebo výjev práve z bitva u Thermopyl, athénskou akropoli, prostě něco, když se řekne Řecko a řecká historie, co si představí každý, i když z dějepisu propadal.

Takže zatím tak ;) أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 25. 3. 2009, 13:44 (UTC)

Ahoj Emíre, k tvým poznámkám:

Zdroje:Já vim, už jsem na tu válku za nezávislost koukal, že bych ho případně dopřeložil až bude víc času. Zdroje odtamtud určitě využiju. Spíš je problém v jiný věci - na starověk zdroje seženu a na středověk tu mám hned tři nebo čtyři publikace, který se Byzancí zabejvaj, ale s moderníma dějinama už to bude horší. Navíc teď nemůžu číst žádný nový publikace, protože toho mám až na moc jak na historii, tak politologii :-(

jinak z těch zdrojů, co tu mám (krom Hradečného Dějin Řecka):

Dějiny Bulharska a Dějiny Srbska— z toho teď dostanu asi nejvíc, zmínky o Řecku ta určitě budou, minimálně v kapitolách o 19. století ;-)
Kronika lidstva od Harenberga — snad 3000 stránková knížka o VŠEM :-), co se v historii událo. Stranou jsou články o nejrůznějších událostech, takže si myslím, že tam by být něco mohlo.
Evropa v proměnách staletí — seznam historie každého evropského státu a oblasti minimálně od starověku do dneška, o řecku samotnym tam toho tolik neni, ale můžu najít něco dalšího o státních útvarech, které se na jeho území nacházely, ty tam jsou taky.
pro Byzanc mám nejvíc zdrojů a ty už jsou v článku napsaný, tak se pokusim něco dostat i z nich.
a konečně Řecký zázrak od Zamarovského, tam toho snad najdu pro starověk nejvíc, přinejhoršim můžu odkázat ještě na web antika ;-)

Já vim, literatura nic moc, ale teď nic lepšího neseženu, protože na přijímačkách se nemůžu zabejvat jenom řeckejma dějinama... smůla :-(

Pomlčky: o těch vím, už jsem to čet na něčí diskusi, stihnul jsem ale předělat jenom část :-(, hned, jak dopíšu tuhle zprávu, se na to vrhnu ;-)

Úvod: no to sem zkrátil jak jsem mohl, podívej se na moje pískoviště, tam je ten původní. Já myslim, že k úvodu nakonec dám asi výjev ze starověku (asi tu bitvu u thermopyl nebo Aristotela a potom něco z moderních dějin, asi Eleftheria Venizela, ten je považovanej za otce moderního řeckýho státu. :-). Kdyžtak se pokusim úvod ještě víc zkrátit, pokud to půjde ;-)

Tak díky za všechno, za rady, za zdroje, za úpravy :-) du se do toho teďka pustit. --Mozzan 25. 3. 2009, 15:18 (UTC)

Ještě dodatek - hele když bude tak zhruba čtvrtina referencí jenom Hradečný, tak to snad pude, ne? Do zbytku vim, že zdroje najdu ;-) --Mozzan 25. 3. 2009, 17:29 (UTC)

lol, ten obrázek mě málem porazil naznak ;). Lepší by bylo několik pod sebou, při týhled délce úvodu tak tři v normální velikosti budou ideální, co třeba bitvu u Thermopyl, tu akropoli toho Eleftheria Venizela?

Sry, mě takhle ten obrázek přišel celkem "monumentální" a zajímavej. já mám trochu handicap, že mám zbytečně širokej monitor, takže u mě ten obrázek vypadá o dost jinak, než asi na většině počítačů :-( (zmenšování okna a další experimenty nepmáhaj, výsledek na jinejch compech vždycky naprosto odlišnej) budiž, obrázky změnim :-) --Mozzan 26. 3. 2009, 16:23 (UTC)

Tak athénská akropole moc pěknejch obrázků nemá, tak sem vzal zase jenom Parthenon ;-) --Mozzan 26. 3. 2009, 16:50 (UTC)

Tak čtvrtina je upe v pohodě. Já ještě mám kromě něco o křižácké době hlavně římské dějiny: Zamarovskýho Dějiny psané Římem a pak úpadek a pád říše římské, tuším od Gibbona (ale jistej si nejsem), tam se taky dá najít leccos. Ale s moderníma dějinama neporadim, tam se nijak zvlášť ve zdrojích neorientuju ;) أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 26. 3. 2009, 13:08 (UTC)

Taky se bojim, já to zatim vidim tak, že udělám zdroje do pádu Cařihradu (ještě tak balkánský války a první a druhá světová), ale zbytek je a bude docela problém, protože najít nějaký zdroje je momentálně nad moje síly :-(. No takže udělám co nejvíc toho teďka půjde a úspěšný přijetí do Dobrých článků se Dějiny Řecka dočkají (snad :-) ) asi až v létě :-( každopádně dokud mi zbejvá ještě čas, tak na tom budu pracovat ;-) --Mozzan 26. 3. 2009, 16:23 (UTC)

Až bude víc času, tak předělám tu Byzanc. Pokusim se sehnat zdroje přímo o Peloponésu, Attice, Thesálii atd. ve středověku, samotnou Byzanc zkrátim a nechám tam jenom obecnej přehled a víc se budu zabejvat křižáckejma státama ;-) Ale Byzantine Greece překládat nebudu (neni nic moc :-( ), to mi přijde lepší nechat tam prozatim tu Byzanc a potom udělat zbytek z vlastních zdrojů --Mozzan 4. 4. 2009, 18:22 (UTC)

Ioannes

Článek evidentně aspiruje na zlatou hvězdičku a doufám, že s Emírovou podporou na ni dosáhne; už teď má na stříbrnou. Co se týče délky, tak je sice značná, ale příliš intenzivně bych to neřešil, protože to odpovídá mimořádné rozsáhlosti tématu. V každém případě bych ale už nic dalšího rozsáhlejšího nepřidával, spíš ještě hledal, jak to trochu zkrátit. Další náměty:

víc referencí; hodně věcí tam sice je všeobecně známých, takže reference nejsou přísně vzato povinné, ale vyplatí se cca u každého odstavce mít referenci na nějaký dostupný kvalitní pramen s udáním stran, aby čtenář, který se např, chce víc dozvědět o počátku konání olympiád, mohl snadno najít tu správnou knížku a správnou kapitolu.
~~ještě jednou projet z hlediska češtiny a použít spellcheck, aby tam nebyly překlepy~~

Spellcheck použit ve všech částech krom Byzantské říše, která se ještě bude přepracovávat --Mozzan 18. 7. 2009, 08:17 (UTC)

~~doladit velikost obrázků, např. "řecký král Jiří II." by mohl klidně být menší, ale "okupační zóny Osy v Řecku" musí být o hodně větší, jinak nepřečtu legendu~~

Upravena velikost map a k většině z nich přidány legendy --Mozzan 8. 4. 2009, 11:57 (UTC)

~~Obrázek "řecký král Jiří II." by se měl jmenovat "Král Jiří II." - popisky maximálně zestručňovat, začínat velkým písmenem.~~

Opraveno, popisky zbaveny hyperlativů, v rámci možností zkráceno či přepracováno --Mozzan 23. 6. 2009, 16:29 (UTC)

"Podrobnější informace naleznete v článku Druhá světová válka." - odebrat a link dát přímo v textu odstavce na 2. světovou. Protože ta šablona Podrobnější informace naleznete... j vhodná jen pokud opravdu ten jí odkazovaný článek rozvádí téma odstavce - zatímco zde ho jen zasazuje do širšího kontextu.

Smazány nepotřebné šablony viz též --Mozzan 23. 6. 2009, 16:29 (UTC)

Pozor na mluvnické časy a související konstrukce: "za vlády bývalého armádního činitele a nyní politika Alexandra Papagose" znamená, že Papagos ještě žije a dělá do politiky. "Alexandr uprostřed plánů na další tažení[20] umírá." by mělo správně být "...zemřel" - aktualizační přítomný čas na místě minulého do encyklopedie nepatří. Podobně "Centrem umění se stává Kréta" atd. Přítomný čas jen tam, kde věc nepřetržitě trvá do dneška - čili nikoli "Od 8. století př. n. l. se v Řecku pořádají olympijské hry." - správné z hlediska času by však bylo "Od 8. století př. n. l. se v Řecku pořádaly olympijské hry, které se po asi dvoutisícileté přestávce opět pořádají od konce 19. století." (tam už přítomný čas být může, protože tradice od konce 19. stol. trvá nepřetržitě.
"Největšího rozkvětu dosáhla v klasickém období filozofie." - hypelativy šetřit, používat pouze s referencí; navíc musí být patrné, z čeho je to největší - z tehdejších vědních disciplín? z celých dějin filozofie? Lépe by tedy bylo něco jako "Velkého rozkvětu dosáhla v klasickém období filozofie."

Zdravím a gratuluji k hezkému článku,--Ioannes Pragensis 6. 4. 2009, 07:41 (UTC)

Odstranění DČ

V současnosti nemá článek dostatečné zdroje, aby mohl být mezi DČ. Velké části ještě potřebují značně přepracovat, zejména co se týče rozsahu a vztahu a velikosti jednotlivých částí. Zatím tedy odebírám označení DČ s tím, že později, snad během roku, najdu alespoň několik zdrojů, ze kterých bych to doplnil. --Mozzan 17. 8. 2010, 07:35 (UTC)

Recenze

Vidím, že poslední snahy o diskuzi tu proběhli před dvěma, třemi roky. Chtělo by opravdu zapracovat na celkovém pojetí článku! Navzdory všemu je úvod opravdu dlouhý a podle mě by s klidem stačil. K němu by pak mohly být přiřazeny odkazy na další články a problémy. Nepřijde mi to celé moc přehledné a encyklopedické.

Pak jsem si ještě všimla stylu psaní. Například ve článcích o moderních dějinách se používá již brzy nato; po něčí smrti; v dalších letech... ale není specifikováno kdy nějakým letopočtem (je to u docela důležitých věcí, jako trvání diktatury...). taky by se s tím mohlo něco udělat.

Možná se pokusím nějak ozdrojovat 19. a 20. století a pokud by to šlo tak i zkrátit. Lidus1 (diskuse) 13. 1. 2013, 13:15 (UTC)

Přidat téma