Diskuse:Bitva u Midwaye

Článek týdne

Tento článek byl v 22. týdnu 2022 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

upravit

ta češtin, když u nic jiného. Cinik 17:43, 2. 8. 2006 (UTC)

jen drobnost: proč je u jednoho velitele zvýrazněno tlusté střevo? To přece máme všichni. Chtělo by to přepsat: buď odstranit, nebo specifikovat onemocnění. --Postrach 11:07, 14. 12. 2006 (UTC)

Spíše než střevní problemy vidím nepřesnost jinde. Genda nejspíš útok na Pearl Harbour naplánoval, ale určitě ho nevedl. První vlnu útoku vedl Fučida (stejně jako každý významější útok až do Midway) a druhý útok vedl Šimazaki (alespoň podle anglické wiki).Sazex 11:27, 14. 12. 2006 (UTC)

K danému úseku bych měl závažnější námitky. Může mi někdo vysvětlit, jak lze srovnávat zkušenosti plánovače leteckých útoků, velitele leteckých útoků a vrchního velitele námořnictva? --Cinik 07:51, 16. 6. 2007 (UTC)

Je to lehké 84,57% letectva u Midwaye Patřila Námořnictvu z to 34,71% USMC Velení te pripadalo pod námořnictvo a letectvo Vzdušných sil mělo k dispozici Katalíny,B-23,A jiné

Tudíž námořní cvičení obsahovalo i Rozsáhlé části pro letecké strategie a jine Takže v porovnání jejich Schopnosti Plus mínus o 8% procent odlišné

KM

Tahle zkratka je odkud? Jestli si pamatuju, tak Hubáček psal AF. Nebo si to pamatuju blbě? --Miraceti ✉ 14:49, 16. 6. 2007 (UTC)

Já si mlhavě pamatuju, že používali snad tři kódy (pro Midway, Aleuty a to třetí nevím). Nevím ale, který byl který. --Pavel Jelínek 17:57, 17. 6. 2007 (UTC)

Podle Hrbka AF - útok na Midway a AL - paralelní útok na Aleuty.--Sazex 07:19, 18. 6. 2007 (UTC)

Ano, to znám i z Hubáčka. --Miraceti ✉ 13:52, 22. 6. 2007 (UTC)

Zdravím! Když už jsme u toho, tak útok na Midway nebyl AF, ale „Operace MI“ (MI作戦 MI sakusen), jak je mozne se presvedcit budto na japonske wikipedii, ww2db.com a nebo v PERSHALL, Jonathan; TULLY, Anthony. Shattered Sword (The Untold Story of the Battle of Midway). Washington DC: Potomac Books, 2007. ISBN 978-1-57488-924-6. (anglicky)  --Ozzy 30. 3. 2009, 14:39 (UTC)

Zpochybnění: Midway – bitva zahalená mýty

Zdravím!
Bitva – jak je popsána v současné verzi článku – odpovídá tradičnímu západnímu pohledu na tuto bitvu, který prosazovala většina historiků/spisovatelů za posledních téměř šest a půl desetiletí. Jde o pohled vycházející z amerických pramenů a v drtivé většině ignorující prameny japonské. Díky tomu je Midway zahalena spousty mýtů, polopravd a lží, z nichž některé se opakují i v tomto článku. Již Lundstrom (např. LUNDSTROM, John B. The First Team: Pacific Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway. Annapolis, Maryland: Naval Institute Press, 2005. Dostupné online. ISBN 159114471X. (anglicky) ) a Smith (např. SMITH, Peter C. Pěst z nebe (Životopis námořního kapitána Takešige Egusy, Císařské japonské námořnictvo). Praha: Naše Vojsko, 2009. ISBN 978-80-206-0970-0. ) ve svých pracích některé z těchto mýtů opravili (respektive přednesli důkazy, že „takto to nebylo“) a před pár lety vyšla kniha Pershalla a Tullyho (PERSHALL, Jonathan; TULLY, Anthony. Shattered Sword (The Untold Story of the Battle of Midway). Washington DC: Potomac Books, 2007. ISBN 978-1-57488-924-6. (anglicky) ), která bitvu rozebírá postupně a detailně (další detaily k leteckým operacím poskytuje Lundstrom), převážně na základě japonských pramenů.
Příklady těchto mýtů:

• Operace MI i AL byly Jamamotovým plánem. Ve skutečnosti AL si prosadila armáda, Jamamoto navrhoval pouze MI
• Operace AL byla „návnadou“ pro MI – opět není pravda. Obě operace měly proběhnout zároveň a o tom, že by AL měla být zastírací operací není v japonských plánech ani slovo.
• U Midway Japonci utrpěli značné ztráty na létajícím personálu. Opět nepravda: Ztráty pilotů byly minimální (řádově pár desítek), daleko závažnější byly ztráty zkušených příslušníků pozemního perzonálu, které šly do stovek…
• Američané nachytali Japonce s natankovanými a vyzbrojenými letouny na palubách připravené ke vzletu. To pochází z Fučidovy Midwaye, jinak reporty útočících pilotů uvádějí, že na palubách naopak žádná letadla nebyla. To rovněž odpovídá výpovědím ostatních japonských svědků i praktikám při obsluze letounů na japonských letadlových lodích
• Američané potopili 4 letadlové, či zanechali potápějící se vraky. Všechny čtyři letadlové lodě byly ve skutečnosti „pouze“ vyřazeny z boje, ale stále se držely na hladině a musely je nakonec dorazit vlastní jednotky torpédy.
• …

Časem se chystám článek přepsat, ale teď na to nemám čas, tak zatím alespoň takto upozornění pro čtenáře, že je něco špatně. --Ozzy 30. 3. 2009, 14:39 (UTC)

Komentář anonyma

Tento článek je hrozný.
Bere vše jen z jednoho úhlu pohledu.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 109.80.191.35 (diskuse)

Souhlasím, to je také jeden z důvodů, proč jsem tam dal onu šablonu Zpochybněno. Nicméně jsem se ještě nedostal k onomu předělání… --Ozzy 20. 12. 2011, 17:50 (UTC)

Squadron - překlad

@Ozzy, @Whitesachem: předpokládám, že americkému Squadron dobově asi odpovídá český výraz peruť. Podle mě by to zde vypadalo zvláštně. Použil jsem výraz eskadra (podle Hubáčka) protože jsem nic lepšího nevymyslel. Mohl by se případně použít původní anglický termín squadron.--RomanM82 (diskuse) 25. 1. 2021, 11:55 (CET)

Ahoj! Já bych zůstal u squadron a pokud to uz mermomoci chcete prekladat, tak eskadra. Perut mam spojenou jen s perutemi RAF. Snad jsem se nesetkal s tim, ze by nekdo americke squadron prekladal jako perut (a o japonske buntai ani nemluve...). Perut (squadron RAF) mela vetsinou dve letky (flights) - to je take odpoved na to, proc to neprekladat jako letka - ale americka squadrona nic takoveho nemela (a japonska buntai take ne). Proste vsechny tyhle nazvy jsou specificke pro danou slozku a prekladat je je dost osemetne. --Ozzy (diskuse) 25. 1. 2021, 12:23 (CET)

Zde si dovolím do jisté míry polemizovat s oběma. Určitě to není jednoduché a jednoznačné přeložit (záleží i o jaké letectvo jde), ale termínu squadron u amerického letectva imho nejlépe odpovídá letka. Zkusím nějaké zdroje a důvody: 1) Velký Anglicko-český slovník ji uvádí na prvním místě (přesně: "let. letka, eskadra"), 2) tato debata určitě není úplně marná https://www.valka.cz/Squadron-ako-jednotka-USA-letectva-letka-alebo-perut-t69912, i když nevychází úplně jednoznačně 3) enwiki článek https://en.wikipedia.org/wiki/Squadron_(aviation) je sice nasměrován na peruť, ale podle mě možná spíš z důvodu, že preferujeme obecně RAF před USAF, neb v ní bojovali naši piloti, 4) případný termín letecká eskadra mi příliš evokuje německé eskadry za války, které byly daleko početnější. 5) jeden z ne úplně odborných zdrojů, ale proč ne http://www.us-army.cz/nasivky-slozky-u.s.-air-force,263.html, dále zde 6) https://www.acr.army.cz/scripts/detail.php?id=53133&tmplid=527, 7) dá se to odvodit i z různých článků http://czechairforce.com/ (zdroje 5-7 vím, že jsou moderní, ale přece jen pro porovnání). Možná nejlepší řešení by bylo uvádět originální termín squadron(a) s tím, že do poznámky by se dalo vysvětlení, že český ekvivalent je obtížný a mohla by to být letka, peruť či eskadra. Whitesachem (diskuse) 25. 1. 2021, 19:33 (CET)

No, praveze je v tom pekny bordel, bych to radsi neprekladal. Slovnikem bych moc neargumentoval, na zaklade slovniku se me kdysi davno cestinarka snazila presvedcit, ze pirat je to same, co korzar - protoze to rika slovnik. Google treba take jako prvni moznost uvadi letka (eskadra jako druhe, oboje se stejnou cetnosti vyskytu), ale ani jeden z tech slovniku nezna kontext. Ta debata #2 je pekne zmatena (padaji tam takove navrhy, jako ze wing je perut) v podstate k jednoznacnemu zaveru ohledne druhovalecneho palubniho letectva US Navy nedosla. Ad #4 chapu namitku; nemecke eskadry byly Geschwader a spis by odpovidaly Wingu RAF, tedy kridlu, zatimco squadron by mela ekvivalent Staffel. Ad #5 nasivky - treba VF-9 tam je jako perut, zbytek na prvnich par strankach je USAF (ktera nas momentalne tolik netrapi), ale i tam jim obcas ujede perut. Ad #6 - "Eurofighter Typhoon britského letectva 11. letky (squadron)." - myslim, ze se shodneme, ze britske squadron se u nas prekladaji jako perut (konec koncu to tvrdi vsechny clanky o nasich letcich, co tu mame). By me zajimalo, jak by na tomhle webu prelozili Flight, kdyz si letku vyplitvali uz na squadron. Takze asi se shodneme, ze neprekladat. --Ozzy (diskuse) 25. 1. 2021, 21:22 (CET)

Mimochodem - máme nějakou dobře přeloženou a kvalitní odbornou publikaci o leteckých silách USA za 2. světové? Nebo aspoň články v L+K, Revi, Publikace Osprey, HPM... kdysi jsem si je kupoval, ale nemám je teď u sebe... Tam by to šlo jednoznačně rozetnout. Whitesachem (diskuse) 25. 1. 2021, 19:56 (CET)

Nevím. V jednom starém HPM (10/1998, článek o F8F Bearcatu) je VF přeloženo střídavě jako peruť a letka. V jiném starém Revi 8/95 jsou ponechané anglické názvy, VMF, FS - Fighter Squadron. Ale časáků mi zůstalo jen pár…--RomanM82 (diskuse) 25. 1. 2021, 20:27 (CET)

Prosel jsem namatkou, co tu mam po ruce. Existuji dokonce dva anglicko ceske letecke slovniky, ale ty nemam (a zase: porad je to jen slovnik). A je otazka, co povazujeme za kvalitni cesky preklad, protoze ta latka je v soucasnosti nastavena proklate nizko (takze se treba muzeme docist, ze se torpedoborec "otocil vzhuru nohama"). Takze tady:

• SHORES, Christopher; CULL, Brian; IZAVA, Jasuho. Krvavá jatka II. Plzeň: Mustang, 1995. ISBN 80-85831-73-2.  - nechava bez prekladu, pripadne preklada squadron jako perut (konkretne VS-2 na str. 186 a VF-3 na str. 190)
• ATM preklada squadron jako letku - v kontextu moderniho letectva (konkretne napr.ATM 4/2019, str. 37)
• REVI nepreklada a ponechava squadron (REVI 1997/18, str. 8), nebo poziva pouze zkratky jednotek (tamtez, str. 4 nebo REVI 1997/7, str. 6), pripadne neutralni "jednotka" (temtez, popisek kamuflaze F-8A na vnitrni strane predni obalky).

Takze jednoznacne to imho take neni --Ozzy (diskuse) 25. 1. 2021, 21:22 (CET)

WPQ

Whitesachem

Článek pěkný, takže kdyby náhodou někdy byla chuť ho nominovat jako kandidáta na DČ či NČ, píšu nějaké podněty takto s předstihem. Myslím, že na DČ by to šlo bez zásadních úprav a oprav, na NČ bych možná viděl jako vhodné některé doplnění, jež zmíním. Kdyby chuť nebyla, stejně možno tímto směrem upravit či o tom diskutovat.

• 1) vyřešit tedy terminologii - názvy jednotek a hodností, jak jsme již diskutovali i s Ozzym - nejlepší bude asi používat originály, pokud neexistuje zažitý český překlad, a případné české překlady dát do závorky či do poznámek.

Nemám s tím problém.

• 2) Opravdu byly japonské operační svazy/síly takto rozděleny? Co Tanaka? Mrknul jsem na enwiki https://en.wikipedia.org/wiki/Midway_order_of_battle a přijde mi to trochu jinak. Pokud ano, chtělo by to ozdrojovat.

Tohle jsem provizorně zkopíroval z původního článku. Chtělo by to rozšířit a doplnit Američany, otázka je zda sem nebo do separé článku. Jak píše Ozzy.

• 3) Potopení Yorktownu - "V 07:01 se loď převrátila kýlem vzhůru a pomalu se potopila zádí napřed, s bojovou zástavou stále vlající". To je zástava pod vodou a stále vlaje? Navíc dva zdroje, které si teď pročítám (Symonds: The Battle of Midway, 2011 a Healy: Midway 1942, 1993, píší, že se potopila ve 4:58)

Hlášení kapitána Buckminstera to takhle uvádí, viz zde. S tou vlajkou je to divné, možná yslí před převrácením. Asi by se dalo vyhodit.

Jo, tak to bude cas na letadlove lodi, ktery je o dve hodiny napred pred Midway. Asi by to chtelo cele projit a ty casy sjednotit. --Ozzy (diskuse) 29. 1. 2021, 21:16 (CET)

• 4) Námět k rozšíření: strategické plánování a cíle Japonců po první úspěšné ofenzivě (prosinec 1941 až cca březen 1942) - nic nepřipraveno, prakticky nevěděli, co mají dělat. Navíc spory mezi armádou a námořnictvem, neměli přesně danou strukturu velení, kdo má vlastně hlavní slovo. Řešily se varianty Cejlon, Austrálie, Havajské ostrovy aj. Japonci nějak zapomněli na dlouhodobý vývoj, jejich kalkulace byla asi taková, že dobudou nějaké území, Američani se ho budou snažit dobýt zpět, bude to pro ně moc krvavé a drahé, tak přistoupí na jednání, které zajistí Japoncům jejich zisky. Jamamotovi šlo prakticky jen o to svést rozhodnou bitvu s letadlovými loděmi USA, což je správně v článku zmíněno.

Poznámka by se hodila, ale je to možná téma vhodnější pro hlavní článek.

• 5) Další zajímavý faktor, jež by se hodil zakomponovat do článku: často se zdůrazňuje, že Japonce postihla "nemoc z vítězství" - mysleli si, že jsou vojensky a morálně nadřazení, neporazitelní, vyvolení… Amerika ač velká a početná, tak zároveň slabá a dekadentní. Vůbec si nepřipouštěli porážku, hluboce podcenili soupeře, v plánování například nebrali v úvahu, že by Američané mohli zareagovat rychle, že by mohli mít nějaké informace, že by měli připravenou "past", že by na ně letadlové lodě čekaly. A nepřipouštěli si to ani po bitvě, což je fakt extrém. Možná jako zajímavost zmínit i ty jejich válečné hry, které měly bitvu simulovat - proběhly na Jamatu začátkem května, údajně jim tam vyšlo, že ztratí Akagi a Kagu, ale pak byl výrok rozhodčího her zvrácen a ztracena byla pouze Kaga.

Ohledně té nadřazenosti a neporazitelnosti, to si Spojenci o Japoncích před válkou mysleli taky. A Francouzi a Sověti o Němcích, a Němci o Sovětech, atd. O těch válečných hrách Hubáček píše, zajímalo by mě z jakého to má zdroje.--RomanM82 (diskuse) 29. 1. 2021, 16:25 (CET)

Hubacek dost opisoval z Morisona (nekdy i doslova), takze tipuju, ze odtam, ale je to pomerne caste tema, da se najit v ruznych zdrojich. O tech hrach pise i Parschall & Tully a treba i Willmott (The Barrier and the Javelin). Kupodivu Ugaki se ve svem deniku o nich moc nerozepisuje (mozna proto, ze to myslim byl on, kdo je zfalsoval...) --Ozzy (diskuse) 29. 1. 2021, 21:16 (CET)

Ano Ugaki byl rozhodčí a znovuoživil Akagi (a pro další fáze bojů použili i potopenou Kagu). Člověk jen kroutí hlavou nad touto hrou - jako symptomatická perlička japonského přístupu k válce je to ale extrémně zajímavé, škoda o to čtenáře ochudit. --Whitesachem (diskuse) 30. 1. 2021, 07:57 (CET)

Jasný - pohrdání nepřítelem a vědomí své vlastní nadřazenosti je ve válkách (a především před jejich začátky) naprosto běžné, příkladů by byly stovky. Ale druhá fáze tohoto procesu - nemoc z vítězství - už tak úplně běžná není. Bitva u Midway je uváděná jako klasický příklad této nemoci (sami Japonci na to vymysleli slovo). --Whitesachem (diskuse) 30. 1. 2021, 08:15 (CET)

Whitesachem (diskuse) 29. 1. 2021, 13:18 (CET)

Ahoj, par rychlych reakci:

ad 1 - vim o tom, jen jsem se k tomu jeste nedostal

ad 2 - ono to usporadani sil by chtelo bud vic rozepsat a presunout do drivejsi sekce clanku (ted tam jsou rozepsani jen Japonci a to jen cast a jeste pomerne pozde - hned v prvnich kapitolach se hovori o japonske strategii a o tom, kde jaky velitel s jednotkama bude, ale ctenar jeste nemel moznost se seznamit s tim, cemu vlastne ten velitel veli...), pripadne to slozeni sil dat no uplne noveho clanku (jako na en wikipedii) a zde nechat jen nejaky strucny vycuc (a zase - dat ho idealne hned za uvod)

ad 3- je treba davat pozor na casove zony, v jakych jsou udaje uvadeny. Midway pouzivala lokalni zonu, americke letadlove lode byly o dve hodiny napred pred Midway a japonske lode pouzivaly Tokijsky cas (datova hranice to dela jeste trosku zajimavejsi: B-17 odstartovaly z Midway 3. cervna, zautocily na Tanakuv konvoj 4. cervna a pristaly zase zpet 3. cerva :D)

ad 4 - to je beh na dlouhou trat. Uz jenom rozepsat navaznost na bitvu v Koralovem mori a co tato bitva znamenala pro bitvu u Midway...

ad 5 - ano, to by chtelo

Zatim, --Ozzy (diskuse) 29. 1. 2021, 15:39 (CET)

Vím, že o to byly hrozné hádky a pře, jestli psát Šalamounovy či Šalomounovy ostrovy – ať už se rozhodneme jakkoliv, zde v článku by to mělo být jednotně. Zajímavé mi přišlo, že u té poslední fotky památníku tam sedí pěkné hejno albatrosů laysanských – to by bylo něco pro Podzemnika. ;-) — Draceane ^diskuse_příspěvky 5. 3. 2021, 23:36 (CET)

@Draceane: No jéje, to by bylo! Druh je na mém pomyslném seznamu "ke zpracování", na ty jejich tance bych dovedl koukat pořád. Tak třeba až mi dopadne nějake ten albatros šedohlavý, co ho mám od prosince v recenzi :) --Podzemnik (diskuse) 6. 3. 2021, 11:49 (CET)

Název článku + (ne)skloňování názvu "Midway"

Tohle je mimo rámec WP:Q, proto to dávám do samostatné sekce. Proč je v názvu článku předložka "u" a proč není název "Midway" skloňován?

• V českých zdrojích je, alespoň pokud vím, běžně používána předložka "o", tj. "bitva o Midway", např.

• SMITH, Peter Charles. Bitva o Midway. Brno: Jota, 2005. ISBN 80-7217-355-3. 
• HERUBEL, Michel. Bitva o Midway. Plzeň: Mustang, 1995. ISBN 80-7191-029-5. 
• Film Bitva o Midway na csfd.cz

• Hubáček ve své knize Pacifik v plamenech název Midway normálně skloňuje (na Midwayi, z Midwaye a podobně).

--Vachovec1 (diskuse) 5. 2. 2021, 21:57 (CET)

K první připomínce, než zareaguje autor. Používají se obě varianty, tedy u i o. Jsem pro v článku nechat obě jako "synonyma". Ono to má i svou logiku, protože ta bitva proběhla jak o tak u. --Whitesachem (diskuse) 5. 2. 2021, 22:13 (CET)

Především, název článku jsem neměnil, takže je to otázka na původního autora. Zrovna ten Hubáček například používá název „bitva u Midwaye“. Má to podle mně logiku v tom, že faktickým cílem bitvy bylo zničení námořních sil protivníka, prvořadě letadlových lodí. Midway byla taková „návnada“, i když její případné dobytí by mělo svůj strategický význam. Ale je pravda, že Japonci chtěli atol dobýt a Američané se jim v tom snažili zabránit, takže asi ani „Bitva o Midway“ není špatně. Ohledně skloňování, v textu snad jo, v názvu bych to nechal v prvním pádu (imo očekávatelnější).--RomanM82 (diskuse) 5. 2. 2021, 22:28 (CET)

Předložka "u" se ale nepojí z 1. pádem. Pojí se s 2. pádem (u koho/čeho), výjimečně s 6. pádem (být u vytržení), viz [1], záznam v SSČ. To souvisí s tím druhým bodem - skloňování. --Vachovec1 (diskuse) 6. 2. 2021, 00:29 (CET)

Tady asi hraje roli to, ze je to cizi slovo, takze taky asi spis rekneme "u Golden Gate" a ne "u Golden Gatu". A pak: byla by to ta Midway, ten Midway nebo to Midway? Cestina je krasny jazyk, ale zas tak hrrr do toho sklonovani bych nebyl. Co se tyka o vs u, tak u namornich bitev se vetsinou pouziva "u [nejaka suchozemska lokace]", a skutecne vetsina stretu se odehrala "u" Midway (ve vetsi ci mensi vzdalenosti), zatimco na samotnem atolu pouze japonske bombardovani rano 4. cervna a pak ostrelovani ponorkou. --Ozzy (diskuse) 6. 2. 2021, 01:40 (CET)

Rod ženský (vzor píseň) nebo mužský neživotný (vzor stroj). Rozdíl je pouze v 7. pádě (Midwayí versus Midwayem). Tvar 2. pádu vždy Midwaye, tj. Bitva u Midwaye. --Vachovec1 (diskuse) 6. 2. 2021, 02:04 (CET)

Pardon, ale to zni fakt hrozne. Btw: google test "Bitva u Midwaye" 379x, "Bitva u Midway" cca 93000 a "Bitva o Midway" cca 15000. --Ozzy (diskuse) 6. 2. 2021, 14:19 (CET)

@Ozzy: tak to mě zase zní "fakt hrozně" bitva u Midway. To prostě není pravopisně správně. Z hlediska pravopisu nelze nic namítat vůči názvům bitva o Midway či bitva u atolu Midway, ovšem bitva u Midway je pravopisný zmetek. Předpokládám, že značná část těch údajných výskytů bitva u Midway bude ve skutečnosti bitva u atolu Midway. --Vachovec1 (diskuse) 15. 2. 2021, 22:25 (CET)

Myslim, ze nikoliv - vsak se podivej sam. Je to hledano s uvozovkama, takze to hleda presne ten retezec. Bitva u atolu Midway tu podminku nesplni. --Ozzy (diskuse) 16. 2. 2021, 00:16 (CET)

Jako vzor pro skloňování lze použít analogicky utvořené slovo segway, které najdeme v Internetové jazykové příručce IJP – [2]. Je to přesně tak jak píšu výše - 2. p. je segwaye bez ohledu na použítý rod (ženský nebo mužský neživotný), tj. analogicky Midwaye, bitva u Midwaye. Bitva u Midway je pravopisný zmetek. To, že takovýto pravopisný zmetek zpopularizovali čeští distributoři filmu z roku 2019, je jejich problém, Wikipedie by nesprávnou gramatiku propagovat rozhodně neměla. --Vachovec1 (diskuse) 4. 9. 2021, 23:15 (CEST)

Plus ještě zeměpisný/místní název Broadway, také dohledatelný v IJP – [3]. Opět nemlich to samé, ve 2. padě koncovka -e, i když tady IJP připouští pouze rod ženský. --Vachovec1 (diskuse) 4. 9. 2021, 23:19 (CEST)--Vachovec1 (diskuse) 4. 9. 2021, 23:19 (CEST)

Nešlo by hodit do úvodu poznámku s různými variantami? V případě "u" bych volil asi jenom Midwaye. Kromě tebou přiložené gramatiky jsem se koukal do Googlu a tento tvar používá většina periodik (ČT apod.). Samozřejmě by se musel přesunout i název. V případě "o" můžeme dát do poznámky, že se v českých publikacích objevuje i tato varianta. --RiniX (diskuse) 4. 9. 2021, 23:23 (CEST)

Poznámka v úvodu klidně být může, hlavně bych ale rád dostal ten tvar "bitva u Midway" z názvu článku. --Vachovec1 (diskuse) 4. 9. 2021, 23:34 (CEST)

Dal jsem k přesunu a nakonec jsem upravil i skloňování v textu (pokud skloňujeme název, dává smysl i samotné slovo v textu). --RiniX (diskuse) 5. 9. 2021, 01:40 (CEST)

Vyhodnocení?

@RomanM82, Ozzy, Vachovec1, Draceane: Myslím, že je načase "trochu" s tím pohnout. Některé své připomínky jsem si vyřešil sám. Je ještě něco zásadního, co případně brání zařazení mezi DČ? Whitesachem (diskuse) 22. 5. 2021, 11:26 (CEST) Jinak co se týče "u" či "o" a skloňování nebo neskloňování. Kouknul jsem jen tak zběžně do několika knih, které mám doma a je to různé, starší zdroje (např. Skřivan, Cestou samurajů) spíše skloňují, nějaké nověji překládané věci neskloňují. Používají se obě předložky. Whitesachem (diskuse) 22. 5. 2021, 11:41 (CEST) Za mě tedy je potřeba ještě doplnit alternativní texty k obrázkům. Whitesachem (diskuse) 23. 5. 2021, 07:23 (CEST)

Ja tam porad jeste mam ten prepis hodnosti a pripadne nazvu jednotek do originalu, ale to jestli nikomu nevadi, muzu udelat kdykoliv pozdeji (ted na to nemam) --Ozzy (diskuse) 23. 5. 2021, 21:02 (CEST)

@RomanM82, Whitesachem: Článek jsem prolétl letmo, kolega Ozzy s úpravou nespěchá a opravovat se dá vždy něco (možná ještě podoplnit nezlomitelné mezery). Nicméně bych nerad, aby to tady hnilo, protože je článek pěkný. Pokud bys Romane doplnil alty (což je jedno z kritérií), ať se ti v tom nehrabu, tak bych neviděl problém udělit DČ. RiniX (diskuse) 3. 9. 2021, 22:02 (CEST)

@RiniX:Alty jsem doplnil, ještě by to chtělo dodělat podrobnou sestavu bojových sil na obou stranách, na což ale nemám zdroje, čas ani chuť. En wiki to ale stejně má v samostatném článku.--RomanM82 (diskuse) 4. 9. 2021, 20:32 (CEST)

@RiniX: v článku mi chybí zmínka o dopadu v kultuře, konkrétně filmová zpracování. Známe jsou především dva americké filmy z let 1976 a 2019. Dát sem alespoň krátký výčet/soupis/seznam, viz třeba de-wiki: de:Schlacht um Midway#Mediale Rezeption. --Vachovec1 (diskuse) 4. 9. 2021, 23:44 (CEST)

Odkaz v kultuře (filmy, písně, bestsellery apod.) by zde určitě být mohl. Jinak si opakuji pořád ten název a Midway není nejlepší. Dodělám něco s mangou a kouknu se na název i kulturu. --RiniX (diskuse) 4. 9. 2021, 23:48 (CEST)

@RiniX: Ahoj, článek začíná názvem článku, tvar vč. skloňování by měl odpovídat názvu hesla. Takže při změně má být z hlediska konzistence přesunut i název, resp. není důvod používat rozdílné tvary slova. --Kacir 5. 9. 2021, 00:53 (CEST)

Ahoj, vím o tom, editaci jsem udělal jako takovou předpřípravu pro přesun, ale v tuto chvíli mi to jde nějak pomalu. Dokončím filmy (editaci) a pak přesunu. --RiniX (diskuse) 5. 9. 2021, 00:57 (CEST)

@Vachovec1: Kromě dvou hlavních válečných filmů jsem doplnil i dokumenty, videohry a píseň. --RiniX (diskuse) 5. 9. 2021, 18:51 (CEST)

@Vachovec1: Napadá tě ještě něco, co by bylo lepší před udělením DČ dořešit (název, pády v textu a kulturní odkazy jsou vyřešeny)? Pokud ne, klidně DČ udělím. --RiniX (diskuse) 12. 9. 2021, 00:17 (CEST)

@Vachovec1: jen dvě poznámky: 1) Ten krátký dokumentární film Johna Forda je dostupný na YouTube verze 1, verze 2. Vzhledem k tomu, že jde zřejmě o dílo v Public Domain (pořízeno při práci pro americkou vládu), mělo by být v pořádku přidat odkaz(y) sem do článku. 2) U toho druhého dokumentárního filmu (z roku 1999), minimálně ten třetí odkaz určitě vyhodit. "Aukční" stránku jako odkaz rozhodně nepoužívat, už teď mě to přesměrovává na vstupní bránu picclick.com. Moc se mi nelíbí ani odkaz číslo 2, to je taky dost divný server. Odkaz číslo 1, záznam v knihovním katalogu, ještě jakž takž přijatelný je. --Vachovec1 (diskuse) 13. 9. 2021, 21:07 (CEST)

Odkazy doplním. Co se 2. refu týče, designově se mi stránka také nelíbí, ale mělo by se jednat o server katolické univerzity, takže přestože může vypadat trochu pofidérně, asi bych jej uznal (hlavně i z důvodu, že obsahuje back cover dvd obalu). S obalem souvisí i 3. ref, který jsem původně chtěl upravit na obrázek (ideální citace by to nebyla, ale back cover VHS jako zdroj asi nejlepší), našel jsem však katalog, tak jsem použil ten. --RiniX (diskuse) 13. 9. 2021, 22:15 (CEST)

Datace

Nesouhlasím s datací začátku bitvy na 3. června - anglická, německá i japonská wikipedie uvádějí 4. června. 3. června došlo jen k lehkým střetům mimo hlavní uskupení a Midway, které nemají příliš význm a za počátek bitvy se obvykle nepovažují, tím je až japonský nálet na Midway. --Týnajger (diskuse) 30. 5. 2022, 10:59 (CEST)

Tak jestli pocitame jen hlavni strednuti, tak bitva problehla 4.6. Jakekoliv dalsi dny kolem uz jsou dle vasich slov jen drobne sarvatky. Takze budeme pocitat sarvatky pred i sarvatky po? A proc chcete pocitat sarvatky po a nechcete pocitat ty pred? Doslo k bojovym akcim? Ano - zpozorovani Tanakova svazu a nalet B-17. Proc tento den tedy ignorovat? --Ozzy (diskuse) 30. 5. 2022, 11:36 (CEST)

Předběžné šarvátky vedlejších jednotek se často nepočítají do průběhu bitvy. Zcela neúspěšný malý nálet B17 na transportní lodě je bezvýznamná poboční šarvátka před bitvou, nic víc. Ale bitva sama rozhodně trvale déle než jeden den, rozhodně ji nelze omezit jen na přímý střet letadlových lodí - logicky zahrnuje i střetnutí, do nichž se zapojily těžké hladinové lodě a ponorky (americké letouny útočily na japonské těžké hladinopvé lodě ještě 6. června, Yorktown byl torpédován japonskou ponorkou 6. června). Nicméně mne tu zaráží Váš přístup - my zde nejsme od toho, abychom se zde rozhodovali, co budeme nebo nebudeme ignorovat - máme čtenářům zprostředkovat fakta a jejich pojetí a interpretace - a přijde mi, že úzus stanoví jako počátek bitvy poměrně s převahou 4. červen. To bychom měli respektovat. --Týnajger (diskuse) 30. 5. 2022, 15:40 (CEST)

Me se zase zda, ze se zamotavate do svych vlastnich definic, kterymi si protirecite a snazite se vymyslet duvod, proc by to melo byt jen 4. az 7. cervna. Tanakuv svaz nebyla zadna vedlejsi jednotka - byl to invazni svaz, ktery mel obsadit Midway (a o tu prece slo, ne?). A devet B-17 byla cca polovina vsech B-17, ktere Americane na Midway meli (nemluve o mnozstvi nasazenych PBY). To neni bezvyznamna pobocni sarvatka. Pokud by melo byt podle Vas, tak by to melo teda byt "4. a 6. cervna". 5. cervna k zadnym stretum nedoslo a dle Vasi definice by se tedy tento den take nemel pocitat a stejne tak 7. cervna jiz zadne boje neprobihaly, zadne jednotky se nestretly, pouze se potopil Yorktown. Me naopak zarazi Vas pristup - vy se snazite vymyslet, ktera data ignorovat a ktera prijmout, misto abyste bitvu vzal od zacatku stretu do jejich ukonceni. --Ozzy (diskuse) 30. 5. 2022, 17:06 (CEST)

Všechny cizojazyčné wikipedie, které mají bitvu o Midway jako jako dobrý či nejlepší článek, se jednoznačně shodují na tom, že bitva začala 4. června. To není náhoda. Tak si prosím odpusťte to "podle Vás". Podle mne bychom měli respektovat běžný úzus a ne prosazovat v článku vlastní minoritní názory. Což teď právě děláte Vy. --Týnajger (diskuse) 30. 5. 2022, 17:34 (CEST)

To je ale obdoba argumentu „Na en wiki to tak mají“. Doposud jste ale nedokazal obhajit, proc neketera data pocitat a nektera ne, kdyz uz byste nechtel brat bitvu od zacatku do konce. Pro zajimavost, nekteri autori (napr. Isom: Midway Inquest, str. 1) zas trvdi, ze bitva opravdu byla jen toho 4.6. Bral jste do posouzeni ostatnich Wikipedii take treba v potaz datovou hranici? Ta probihala kousek na zapad od Midway, takze B-17 odstartovaly 3., preletely datovou htranici, zautocily 4. a vratily se zpet 3. cervna. Takze mozna proto maji ostatni Wikipedie jako pocatek 4. cerven. Pokud ale chceme vse drzet v jedne casove zone (Midway; ty zony byly ve skutecnosti minimalne tri), tak by to bylo 3. cervna. Ani jedna z tech jmenovanych Wikipedii datum nezdrojuje ani nerozebira, takze nevime, proc se oni rozhodli pro dataci 4. az 7. cervna. --Ozzy (diskuse) 30. 5. 2022, 18:08 (CEST)

To není obdoba argumentu "na en wiki to tak mají", pouze poukazuji na poměrně jasný úzus pro vymezení trvání bitvy. Naše argmentace by neměla znít, kdo z nás proč co počítá, ale Vx byste měl vysvětlit a ozdrojovat, na základě čeho ten úzus nechcete dodržet. Evidentně jde jen o Vaši osobní libovůli, která by v takovéto míře prostor dostávat neměla. --Týnajger (diskuse) 30. 5. 2022, 19:33 (CEST)

To po mne opravdu chcete zdroj, ze 3. cervna devet B-17 z Midway zautocilo na Tanakuv konvoj? Racte si poslouzit referencemi v clanku. Jinak, ze to neni jenom muj vymysl (a mel byste se ve svem vyrazivu krotit) treba: tady, tady, tady dokonce od 28. kvetna, etc. Ja se naopak od Vas stale nedockal tech zdroju, ktere by rozebraly, proc se prvni den stretu nema pocitat do bitvy. Doslo ke stretu? Doslo. Takze to byla podle vas nejaka jina bitva? Pak bychom o ni asi mohli mit samostatny clanek, ne? Jediny duvod, proc pocitat bitvu az od 4. a az do 7. cervna, ktery mne napada, ze to jsou datumy, ktere se tykaji americkych letadlovych lodi, coz je pohled na bitvu, ktery mnoho desetileti dominoval a ktery - jak ukazali Parshall & Tully (Shattered Sword, 2005) - byl chybny! --Ozzy (diskuse) 30. 5. 2022, 23:27 (CEST)

Btw, jestli mate porad takove mentalni potize akceptovat, ze bitva zacala uz 3.cervna, podivejte se na samotnou strukturu clanku (a ano, kopiruje strukturu clanku na anglicke Wikipedii, kterou se zde mimochodem ohanite): udalosti 3. cervna jsou zarazeny do nadrazene sekce 3. Bitva (1.3. Battle). Takze _jsou_ soucasti bitvy i podle popisu v clanku na ceske a anglicke Wikipedii. Takze ja po Vas opravdu pozaduji zdroje, proc 3. cerven by nemel byt pocitan jako soucast bitvy. Dokud nedodate verohodnou analyzu, proc 3. cerven neni soucasti bitvy o Midway (ale je to uplne jine a nesouvisejici stretnuti), povazuji tuto diskusi za uzavrenou. --Ozzy (diskuse) 31. 5. 2022, 01:46 (CEST)

Nechci po vás zdroj, že 3. června proběhl nepříliš významný útok na transportní konvoj. Chci po vás patřičně ozdrojovat, že se tento nálet považuje za začátek bitvy a ta se podle něj datuje u většiny autorů. Není na nás vysvětlovat, "proč" se má/nemá počítat začátek bitvy od tohoto leteckého útoku, ale "zda a jak moc" se tak děje. Anglický článek, na který se odvoláváte, tak nečiní a ani nálet nezmiňuje v Timeline bitvy, pouze se o něm zmiňuje v textu - zřejmě ho tedy nepovažuje za natolik důležitý, aby od něj bitvu počítal. Jinak bych prosil, abyste se zdržel osobních útoků. --Týnajger (diskuse) 1. 6. 2022, 04:58 (CEST)