Diskuse:Amy Coneyová Barrettová

Oficiální nominace v sobotu 26. září 2020

@F.ponizil, Rosičák, Tchoř, KPX8: Podle souhlasných zpráv novin The New York Times a televizní stanice CNN bude paní Barrettová nominována prezidentem Trumpem dnes večer 26. září 2020 v Bílém domě. Jen s ní se Trump sešel, asi ve středu 23. září. Druhá kandidátka je sice zatím federální soudkyně Barbara Lagoa z Floridy, ale jsou náznaky, že ona nominována nebude. Mj. je o devět let starší a byla by již druhou Hispánkou na Nejvyšším soudu, což by nevyhovovalo nepsaným proporcím. Pozoruhodné je, že již teď je (podle údajů) šest soudců na Supreme Court katolického vyznání, k tomu dva soudcové praktikující judaismus. Také paní Barrettová je katolička, a to zcela zásadně věřící a katolické církvi věrná, aniž by tím porušovala právní zásady. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 9. 2020, 12:31 (CEST)

Návrh na přejmenování osoby a článku

• Jsem zásadně Proti Proti.

Tento návrh, který tuším pochází od kolegy Tchoře, je výrazem naprosto formalistického lpění na přechylování za každou cenu. Zde by tato cena lpěla v daleko obtížnější (a foneticky velmi problematické) výslovnosti celého jména a zbytečné dvojnásobné příponě -ová s naprosto zbytečným dvojnásobným skloňováním. Kolega si zjevně neuvědomuje, jak problematický je náš přístup k takovým složeným jménům zahraničních žen. Měl by vzít v potaz bod 7 doporučení WP:PŽP, který říká, že máme přechylovat s rozumem. De facto tedy i nepřechylovat. Co píší nějaké noviny, pro nás není směrodatné. Máme snad svůj vlastní rozumǃ Když už je přechýleno příjmení převzaté od manžela, tedy Barrett na Barrettová, tak přece nemusíme přechylovat také rodné příjmení Coney na „Coneyová“. Není to vůbec nutné, naopak je to škodlivé, z mnoha příčin. Můžeme s tím slovem zacházet jako s druhým jménem. Na všech národních odnožích Wikipedie, které znám, se stejně uplatňuje praxe uvádění této nositelky příjmení v textu článku jen jako Barrett, bez onoho „Coney“ po otci. Tak proč nemůžeme postupovat obdobně? Úplně stačí o soudkyni psát v textu tohoto a jiných článků jako o „Barrettové“. Ti kolegové mezi námi a také čtenáři, kteří v zásadě neovládají angličtinu, by ovšem měli dostat pomůcku ve formě návodu na výslovnost. To se ještě pokusím dohledat. Kolega navrhovatel přejmenování, který pokud vím angličtinu ovládá, mně snad dosvědčí, že celé jméno Amy Coney Barrett se nevyslovuje tak, jak se píše. Prostě pokus o výslovnost „po česku“ nemůže dopadnout dobře. A s tím „Coneyová“ – nezlobte se kolego, ale to může dopadnout u lidí velmi špatně. Račte si to sám vyslovit, možná poznáte, co tím myslím. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 10. 2020, 12:18 (CET)

• Proti Proti Dle jazykové poradny je možné dvojité příjmení cizinek psané bez spojovníku nepřechýlit, přechýlit to druhé, případně přechýlit obě viz zde. Tradicí češtiny je také rezervované přechylování nebo nepřechylování, pokud příjmení končí samohláskou. Z tohoto důvodu shledávám navržený tvar jako méně vhodný. Současný stav naprosto umožňuje ohýbání příjmení.--Rosičák (diskuse) 27. 10. 2020, 13:10 (CET)

• Proti Proti Nechat jak to je. KPX8 (diskuse) 27. 10. 2020, 13:25 (CET)

Pánové, my nemáme hlasovat, co se nám líbí (to bych šel založit k hlasování k Christiové), ale reflektovat vnější svět. Jistě není potřeba tlačit přechylování tam, kde se v českých zdrojích etablovalo jméno nepřechýlené jako výjimka z přechylování, ale tady probíhá v masových médiích běžně Amy Coneyová Barrettová a Wikipedie by se měla snažit o nějaký aktivismus jiným směrem, protože se někdo z wikipedistů obává o vyslovování čtenáři?--Tchoř (diskuse) 27. 10. 2020, 13:44 (CET)

Kolego Tchoři, Váš návrh není podložen dostatečnými argumenty. Mj. jak to napsal kolega Rosičák, to Vaše dvojí přechýlení vůbec nemusí být ani podle jazykové poradny Ústavu jazyka českého (ÚJČ). Nikde není napsáno, že se musíme řídit náladami českých novin a serverů. Jeden to napsal tak, jak se mu to líbilo, a mnozí to od něho převzali ... To vyslovování je také pádný argument. Chcete tu paní v očích „obyčejných“ čtenářů a např. nezletilých školáků zesměšnit? Doufám, že ne. To by člověk už musel mít koňskou náturu, aby tohle chtěl. O aktivismus bychom se my právě neměli snažit, to Vám tady chci říci. Moje argumenty nejsou aktivismus. Vy také vůbec neberete v úvahu, že autorem článku je kolega KPX8, který se právě vyslovil proti Vašemu návrhu. Kolega KPX8 má dokonce výsadní právo se proti Vašemu návrhu ohradit. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 10. 2020, 14:11 (CET), --Zbrnajsem (diskuse) 27. 10. 2020, 14:38 (CET)

Z hlediska ÚJČ nezbytné není, ovšem v masových médiích podle mého skromného letmého odhadu převažuje. Proč bychom s tím měli bojovat? Nemá smysl, abyste obviňoval novináře z nějaké nátury. To není argument.--Tchoř (diskuse) 27. 10. 2020, 16:02 (CET)

Když to podle ÚJČ nemusí být, tak to prostě neuděláme. Přechýlená Barrettová úplně stačí. Tady nejde o nějaký boj s médiemi, ale o dobrou, encyklopedickou Wikipedii. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 10. 2020, 16:09 (CET)

A nebo uděláme, protože nám to ukazují zdroje jako preferovanou variantu a ničemu to reálně nevadí… --Tchoř (diskuse) 27. 10. 2020, 18:41 (CET)

@Tchoř: Kolego to je fakt legrační. Připadá mi to jako v tom vtipu, jak si ten jeden otevřel tu hospodu a pak mu tam lezli lidi. Tak jste sem dal návrh, kde se v šabloně přímo říká, že se k návrhu můžeme vyjádřit v diskuzi, a pak když je diskuze, tak napíšete:"Pánové, my nemáme hlasovat, co se nám líbí (to bych šel založit k hlasování k Christiové), ale reflektovat vnější svět. " No tak když víte líp než my, co říká vnější svět, a názory v diskuzi Vám vadí, tak proč jste ji začínal? Tak to rovnou z pozice ... přejmenujte a je to. Hezký večer. KPX8 (diskuse) 27. 10. 2020, 19:16 (CET)

Ono to vadí, kolego Tchoři, moc to vadí celému článku. A třem lidem tady. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 10. 2020, 19:22 (CET)

Tak já bych čekal, že pokud si myslíte, že se mýlím, že mne třeba upozorníte, jaký typ zdrojů jsem přehlédl, kde se nepoužívá Amy Coneyová Barrettová, ale jen Amy Coney Barrettová. Já koukal na Českou televizi, Český rozhlas, novinky.cz, echo24.cz, e15.cz, ihned.cz, idnes.cz a blesk.cz, což mi přijde, že pokrývá naprostou většinu mediálních konzumentů. I v rámci těchto médií jsem sem tam zahlédl starší článek, kde je zmínka o nominaci jen s jedním přechýlením, ale můj dojem je, že se to sjednocuje na to dvojí. Tak mi připadá nemístné, aby byla wikipedie proti.--Tchoř (diskuse) 28. 10. 2020, 07:41 (CET)

Co to znamená "nemístné"? Opakuji, ti novináři to opisují jeden od druhého. Wikipedie je celosvětová záležitost, nemůže být poplatná náladám novinářů. My máme právo mít svůj vlastní názor, vlastní výklad encyklopedické správnosti. Když je naše stávající verze správná podle ÚJČ, tak je Váš argument slabý, zcela nedostatečný na přesun. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 10. 2020, 08:08 (CET)

Názor wikipedisté klidně mít mohou, ale neměli by jej do Wikipedie prosazovat, nemají-li pro něj dost argumentů. Jsou-li možné dle ÚJČ dvě varianty a jedna v masových médiích zřetelně převažuje, pak by ty argumenty wikipedistů pro tu druhou měly být silné. --Tchoř (diskuse) 28. 10. 2020, 08:24 (CET)

Ty Vaše argumenty nejsou silné, kolego Tchoři. Myslím, že bychom to tady zatím mohli tímto skončit a raději se věnovat další tvorbě Wikipedie. Tento článek jste Vy nevytvořil a vlastně jste pro něj doposud nic neudělal. Je spousta témat z USA, na kterých v poslední dobĕ pracoval autor tohoto článku, kolega KPX8. Vzhledem k jeho perfektním znalostem angličtiny je to velký přínos. Také jeden IP wikipedista se velmi zasloužil o článek o Nejvyšším soudu USA. Bylo by dobře, abychom tak kvalitní přispěvatele Wikipedie neodrazovali od práce tím, že jim budeme vnucovat jiná řešení pro podobu článků než jsou jejich. Doufám, že v tomto směru se mnou budete souhlasit. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 10. 2020, 09:25 (CET)

A odkdy o názvu článku rozhoduje ten, kdo ho psal? O názvu článku rozhoduje to, jak je běžné ho vídat v českých zdrojích. Pokud to nezvládl zjistit zakladatel (asi četl jen anglické zdroje), tak se to musí dojednat později. To není žádné vnucování. Proč by česká wikipedie měla obsahovat názvy a jména v rozporu s českými zdroji jako? Proč by měla obsahovat originální nikde nevídanou terminologii? Protože pár wikipedistů vymyslelo "lepší" variantu než čeština reálně používá? Že vám to není blbý. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 12:08 (CET)

Pro Pro Pokud platí, že zdroje přechylují oboje, tak dělat podle zdrojů. Jiné argumenty neobstojí, ať už je tu přednese kolik chce klasiků diskuzí o nepřechylování se svými typickými nápady co nejrychleji to ukončit a věnovat se hodnotnějším věcem. Pokud nesedí ani název, tak je veškerá další činnost zbytečná. Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 10:20 (CET)

No tak nic nečiňte. A nehlasujte tady, nesmí se to. KPX8 (diskuse) 28. 10. 2020, 11:31 (CET)

Máte to nějak naopak, a hlasovací ikonku už jste taky použil, takže... ehm ehm. Fakt, že jste článek založil a piloval vám ještě nezadává právo pojmenovávat ho v nesouladu s českými zdroji. Ať už si tady zas píšete že je to špatně, že čeští novináři jsou málo světoví a podobné (píp) které nikdy nikde neuspěly, ať už si to opakujete dozblbnutí ve stylu účel světí prostředky. Pokud nerozumíte nebo nechcete rozumět tomu, jak se články na wikipedii pojmenovávají, tak by vám to mělo být vysvětleno nějak důrazněji, ať tady netapetujete stejnými vyvrácenými (píp) jednu ženskou diskuzi za druhou, je to únavné. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 11:55 (CET)

Jste nějak mimo. Hlasování zakázal Tchoř, čtěte, umíte li to. A k tomu dalšímu - nic z toho, co mi podsouváte, jsem neřekl, nic netapetuji a jedné diskuze za druhou se neúčastním. Asi si mě s někým pletete. Naopak jsem si všiml, že únavné, nekonečně dlouhé diskuze o ničem tady pořádáte Vy. A vlastně skoro nic jiného. V téhle diskuzi jsem původně vyjádřil svůj velmi stručný názor jen proto, že se kolega Tchoř zeptal. Že mu to pak vadilo, to mi připadalo žertovné, tak jsem to napsal. Vám tady odpovídám jen proto, že si vymýšlíte nesmysly a podsouváte mi své představy. KPX8 (diskuse) 28. 10. 2020, 12:34 (CET)

Doufal jsem, že diskuse zůstane na věcné rovině. Považuji návrh na přesun za neoprávněný, argumenty kolegy Tchoře za nedostatečné, protože nejsou podloženy zájmem Wikipedie na co nejvhodnějších postupech. Přesun by jednoznačně odporoval bodu 7 doporučení WP:PŽP. Bohužel tato věcná rovina byla opuštěna způsobem, jakým vstoupil do diskuse uživatel Chrzwzcz. Jeho styl diskuse není kolegiální, je plný rozporuplností, nevěcností a osobních narážek. Není tomu tak zdaleka poprvé. Krom toho vstupuje do diskusí nápadně často, a to i u článků, které sám nezaložil a také do nich ničím nepřispěl. Normálně by ho tyto články jako je tenhle o Amy Barrettové vůbec nezajímaly – o jednom článku to dokonce sám takto explicitně napsal – ale prostě u toho musí být. Diskuse jen pro diskusi, bez skutečného přínosu. Francouzsky l´art pour l´art. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 10. 2020, 13:06 (CET)

Řiďte se rozumem a nevymýšlejte si jména, která české zdroje neznají. Tečka. Nebudu si zaujatě nejdřív vymýšlet, na jakém názvu to chci mít a pak účelově pokřivovat PŽJ aby to dolezlo do cíle, který jsem si předvybral, aha. A je úplně jedno jak moc danou osobu znám nebo neznám, to je argumentační faul na rudou kartu a odchod do sprch. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 15:16 (CET)

@KPX8: Uklidněte se, Chrzwzczi. Článek vytvořil kolega KPX8 a nazval jej tak, jak to je. Vy jste tady pouze velký diskutér, víc nic. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 10. 2020, 16:01 (CET)

Už jsem říkal, že ani prvotní autor si nemůže vycucávat české názvosloví z prstu. Nemůže. A když náhodou vycucá, tak se nemá cukat když mu to někdo srovnává do české latě, podle českých zvyklostí a zdrojů. A už vůbec ho za to nemá někdo další bez jakýchkoliv věcných argumentů (ať z Brna nebo i odjinud) natahovat. Když to nemíní pochopit ani ve sté diskuzi, tak ať do nich neleze. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 16:12 (CET)

Pánové @Chrzwzcz@Zbrnajsem, prosím brzděte začínáte se dostávat na hranu osobních útoků. Wikipedie není bitevní pole. Díky moc. S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 28. 10. 2020, 16:48 (CET)

Něco bylo vykání, něco ne. Příště budu detailnější. Únavné nekonečné diskuze jsou právě proto, že tady někdo únavně nedodržuje jednoduchá pravidla a zdroje, víme? Já bych se na to moh vybodnout a nechat lidi, ať si řádí podle libosti, to by mě pak z dlouhých diskuzí nikdo neosočoval. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 16:54 (CET)

Tohle všechno od uživatele Chrzwzcze je už bohatě na ŽOO. Já jsem pouze věcně obhajoval stanovisko dvou kolegů a svoje. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 10. 2020, 18:42 (CET)

Věcně! Nepřinesl jste jediný zdroj pro svá "věcná" tvrzení, jen navrhujete ignorovat české noviny. Věcně! "Nikde není napsáno, že se musíme řídit náladami českých novin a serverů." Naopak, wikipedie je na českých zdrojích postavená. Věcně, achjo... Hlasy těch, kdo navrhují se vykašlat na české zdroje, mají fakt váhu, když zpochybňují základní pravidla Wikipedie. Ale dnes to bylo tady, zítra zas někde jinde, a prý já na ŽOO. Věcně, prý! --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 20:51 (CET)

Podstata problému Obávám se, že ve zbytečně vyhrocené diskusi se ztrácí podstata problému. Tedy rekapituluji: Podle pravidel českého pravopisu jsou obě varianty (ne)přechýlení možné. Čili je třeba hledat jiné hledisko, jakou variantu upřednostnit. Zdá se, že hledisko obvyklosti (české žurnalistické zdroje) nasvědčuje přechýlení obou příjmení. Má někdo nějaké jiné hledisko, které by bylo rovnocenné či silnější? Pokud ano, diskutujme dále, pokud ne, přejmenujme. --Qasinka (diskuse) 2. 11. 2020, 10:22 (CET)

Samozřejmě, že to je podstata problému. Zatím nám tu odpůrci přesunu zapomněli dodat, že i ta jejich varianta je ve zdrojích k vidění (zatím to hráli jen na osobní preference a hloupost novinářů), ale k vidění v menšině, významné menšině. A zdrojů je dost na to, aby je wikipedie ignorovala. Teoreticky bychom mohli vzít i menšinovou variantu, pokud by nám nějak lépe zapadala do jinak jednotného wikisystému pojmenovávání ženských s dvěma příjmeními, který by i čtenáři díky tomu od nás očekávali. Ale žádný takový preferenční systém tady v úzu nevedeme, posuzuje se každá ženská zvlášť a téhle vyšel posudek pro 2x ová. Takhle jednoduše by to mělo být zhodnoceno. Žádné kdo dřív přijde ten dřív mele. --Chrzwzcz (diskuse) 2. 11. 2020, 10:43 (CET)

Jak napsal kolega Qasinka, diskutujme dále. Argumenty „naší“ strany a stanovisko autora článku, tedy kolegy @KPX8:, ttím svým způsobem nevyvrátíte, kolego Chrzwzczi. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 11. 2020, 12:41 (CET)

Jaké argumenty KPX8? "Nechat jak to je."? Tak ten je silný, to se musí nechat :D a pak ještě kopal do mě, to byla taky argumentační lahůdka. --Chrzwzcz (diskuse) 2. 11. 2020, 12:59 (CET)

Kde do Vás kolega KPX8 kopal? Sešli jste se snad, a on do Vás fyzicky kopal? Takové „argumenty“ jsou zcela mimo. To je právě to, co diskusi s Vámi velmi ztěžuje, Chrzwzczi. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 11. 2020, 13:11 (CET)

Kop: "Naopak jsem si všiml, že únavné, nekonečně dlouhé diskuze o ničem tady pořádáte Vy. A vlastně skoro nic jiného." O fyzickém kopání jsem nic neříkal. Pak se to nemá táhnout, když se opravdu mele o ničem, když je to jednoduché jak facka: Zdroje tak -> wikipedie stejně. Vymalováno, nazdar. --Chrzwzcz (diskuse) 2. 11. 2020, 14:27 (CET)

Spíše pro přesun. V českých zdrojích se běžně vyskytují oba tvary (Coney, Coneyová), takže podle WP:PŽJ by se mělo přechýlit – nikde v diskusi nevidím doloženo zřetelně nejrozšířenější použití „polopřechýlené“ varianty. IJP je v tomto smyslu irelevantní, říká pouze, že oba tvary jsou přípustné, což nikdo nerozporuje. --Mario7 (diskuse) 5. 11. 2020, 14:55 (CET)

Mám nový návrh. Nikde není psáno, že musíme ten článek a tu paní nazvat kompletně Amy Coney Barrettová nebo Amy Coneyová Barrettová. Zkraťme to na Amy Barrettová (s tím, že bude vedle napsáno to celé nepřechýlené jméno) a bude po problému. Ještě jednou – já naprosto nesouhlasím s tím, aby lidé, naši čtenáři, to její prostřední jméno vyslovovali „Koňová“, což je velmi svůdné. Tuhle obavu mně snad můžete uznat, kolegové, když už se mnou nehodláte v ničem jiném souhlasit. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 11. 2020, 17:35 (CET) Pokud nebudou námitky, tak tento alternativní návrh na přejmenování přidám do článku. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 11. 2020, 17:38 (CET)

Tak to je podle všeho nejmíň využívaná česká varianta, takže mám protinávrh (no pořád stejný): Pojďme to dělat normálně, pojďme tam vrazit nejčastější českou verzi, nevymejšlejme si výjimky jen tak z dlouhé chvíle. --Chrzwzcz (diskuse) 5. 11. 2020, 17:39 (CET)

Soukromé obavy nějakého wikipedisty, jak si čtenáři poradí s výslovností, mi opravdu nepřijdou jako relevantní argument. Nevadí-li to novinářům, proč by to mělo vadit nám?--Tchoř (diskuse) 5. 11. 2020, 17:40 (CET)

To není žádný věcný argument, kolego Tchoři. Kterým novinářům to nevadí? Vy uznáváte jenom české novináře a jejich články jako zdroje? To snad ne. Všeobecně nevadí novinářům spousta věcí. Mnohdy rozšiřují nepravdivé nebo zkreslené zprávy, dokonce v tzv. seriózních denících všude po světě. Tady na české Wikipedii se pokud vím uznávají zdroje z celého světa a ve všech jazycích, nejenom české nebo pouze v češtině. Anglicky psané zdroje se uznávají resp. používají snad ze všech nejvíc. A ty anglické nebo americké zdroje vůbec nenazývají tu paní soudkyni českým způsobem přechýleně, protože by je to ani nenapadlo. Velmi často píší jenom Amy Barrett nabo krátce Barrett. Takže Vaši námitku vůbec nepokládám za přesvědčivou. Pokud přijdou jen takové námitky, tak ten svůj alternativní návrh na přejmenování do článku dám. Upozorňuji Vás také na to, že kolega Mario7 se vyslovil pouze „spíše pro přesun“ a napsal také, že „v českých zdrojích se běžně vyskytují oba tvary“, o kterých byla doposud řeč. Tak jako tak je účelné, ve všech možných článcích, např. o činnosti Nejvyššího soudu USA, používat v textech pouze zkrácenou formu jména Amy Barrettová nebo jen Barrettová, když už to musí být přechýleně. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 11. 2020, 18:24 (CET)

Přinesl jste argument slaboučký jako papír. Anglicky psané zdroje se používají na zdrojování informací, ne na českou terminologii, ale to víte, jen se to teď nehodí do krámu. Mě zase trápí, že budou Češi vyslovovat Bidena Bidet nebo Býden, a když takové strašné nebezpečí hrozí, pořád je možné doplnit výslovnost do článku, jako to právě Biden má. Vyskytují se oba, jeden mnohem víc, ten co jste navrhnul teď nakonec skoro vůbec. Takže co máme použít? Je to fakt tak těžká otázka? --Chrzwzcz (diskuse) 5. 11. 2020, 18:30 (CET)

• Pro Pro – Jestliže českojazyčné zdroje přechylují i Coneyovou, pak není důvod tuto realitu nereflektovat. Wikipedie je jako encyklopedie zdrojem terciárním, nikoli primárním.--Kacir 8. 11. 2020, 10:48 (CET)

@Kacir, Tchoř, Qasinka, KPX8, Rosičák, F.ponizil, Chrzwzcz: A. Jakým zdrojem je anglická Wikipedie pro Američanku, kolego Kacire? Obsahově rozhodně ano, ale ohledně osoby, ohledně jejího vlastního příjmení (zde dvojího), vůbec ne? B. Co jsou podle Vás ty sekundární zdroje, a jaký mají vliv a význam? --Zbrnajsem (diskuse) 8. 11. 2020, 11:04 (CET)

Terminologii pro české pojmenování bereme z českých zdrojů. Informace o dané osobě vezmeme klidně z filipínských zdrojů. Opravdu to není jasné, i když i vám jsem to nejednou psal? --Chrzwzcz (diskuse) 8. 11. 2020, 11:40 (CET)

Ano Přesunuto na základě vyhodnocení diskuse, resp. bodu 1 WP:PŽJ. Byla doložena existence „plného“ přechylování ve zdrojích, přičemž nebylo doloženo zřetelně nejrozšířenější použití nepřechýlené nebo „polopřechýlené“ varianty. Protiargumenty byly (všechny) nevalidní, příručka pouze definuje možné tvary (neříká ovšem, který tvar má WP upřednostnit) a cizojazyčné (anglické) zdroje jsou z hlediska české WP samozřejmě irelevantní. --Mario7 (diskuse) 13. 11. 2020, 21:49 (CET)