Diskuse:Časová osa ruské invaze na Ukrajinu

Výběr zdrojů: není až moc ukrajinských?

Je z hlediska nezávislosti a nezaujatosti článku v pořádku značné množství ukrajinských zdrojů v článku o válce, kterou je Ukrajina postižena? Nepodezírám ani v nejmenším ukrajinské zpravodajské servery z vytváření dezinformací či z vykreslování falešné reality (byť některé státní zdroje hypoteticky mohou hrát roli v informační válce na pokyn vlády), nejsem si však naprosto jistý, zda jsou dostatečně nezávislé a nezaujaté, a to třeba z pohledu běžného čtenáře. Předpokládám, že mají nejdetailnější a nejširší pokrytí dění na Ukrajině, ale neměl by se článek podkládat primárně zdroji např. českými, sekundárně západními a až pak ukrajinskými (např. informace a stanoviska vlády), když je Ukrajina jednou ze stran (byť oběť) války? --Adam Hauner (diskuse) 6. 4. 2022, 18:56 (CEST)

S tímto souhlasím. Nejde jen o potenciální nevyváženost zdrojů (a podání informací) mezi ukrajinskou a ruskou stranou konfliktu, ale přednostně o ten dostatečný odstup, který by měly mít zdroje informací ze zemí do konfliktu přímo nezapojených. Toto jakési "přežvýkání" informací v tomto smyslu sekundárními zdroji by mohlo být k užitku. Pokud si nevystačíme se zdroji českými, pak mezinárodní zdroje psané ve velkých světových jazycích by taky mohly být k užitku. Další výhodou je, že se tím prověří i významnost informací překračující horizont samotné Ukrajiny. Takže bych se stavěl na podporu této připomínky. --Bazi (diskuse) 6. 4. 2022, 19:10 (CEST)

Dny

Proč už nepridavate info z každého dne!???????? 2A00:1028:8390:3806:6D5D:6967:8704:9BE3 19. 4. 2022, 12:58 (CEST)

Protože se vyskytl Mario7 se svým odzbrojujícím šarmem. --Bazi (diskuse) 19. 4. 2022, 13:09 (CEST)

Přejmenovat, nebo rozdělit?

K dnešnímu návrhu na přejmenování článku bych přidal úvahu, jestli toho nevyužít a místo prosté změny rozlišovače na (2022-dosud) nezaložit nový článek s rozlišovačem (2023), který by navázal v popisu událostí a zaměřil by se jen na nový kalendářní rok. Při nahlédnutí do větších sester je vidět, že k rozdělení sáhly, a to většinou ještě podrobnějšímu - frWiki jde po měsících, deWiki rozlišuje dvouměsíční cykly, enWiki pak jakési spíš věcné rozdělení do různých fází konfliktu. My bychom klidně mohli nechat stávající článek, který vzhledem k současnému rozsahu už je stejně na hranici nutného rozdělení, a vedle něj začít psát novou časovou osu pro rok 2023. --Bazi (diskuse) 3. 1. 2023, 20:29 (CET)

No asi by to mělo nějak souznít s článkem Ruská invaze na Ukrajinu (2022). Jde o to, kdy od sebe rozlišovač rozlišuje dvě stejně pojmenované, ale nesouvisející věci a kdy slouží jako "dělič" jednoho tématu po více článcích. Já bych se stavěl proti používání letopočtu (nebo i měsíců a roku) jako dělicího kritéria, to že se změnil kalendář nemá nějaký významný vliv na téma samotné. Lepší by bylo dělit to podle nějakých fázích konfliktu, které se pochopitelně těžko odhadují teď, v průběhu. Je to už sice docela dlouhé, ale přesto mi přijde jako nejmíň konfliktní nadále v článku pokračovat přidáním "–dosud". V zásadě to spadá pod stále neuzavřený ŽoK Názvy článků událostí. Zkrátka rozlišovač versus dělič. --Chrz (diskuse) 5. 1. 2023, 12:29 (CET)

Jak jsem doložil na příkladech z jiných jazyků, lze zcela bez potíží použít letopočet i jednotlivé měsíce jako dělicí kritérium, pouze anglická Wikipedie přistoupila k dělení jinému, ovšem to bychom i my museli prodebatovat, jaké členění na fáze onoho konfliktu nám dostatečně autoritativní věrozhodné zdroje nabízejí. Z uživatelského hlediska je prosté kalendářní rozdělení zcela pochopitelné a přehledné. Rozdělení podle letopočtu navrhuji právě s ohledem na to, že by se článek stejně (podle návrhu nepřihlášené*ho uživatelky*e) nyní potenciálně (i když ne nutně) přejmenovával. --Bazi (diskuse) 5. 1. 2023, 12:35 (CET)

No to si sice dělají různé jazyky různé věci, ale když vedle sebe postavím

Ruská invaze na Ukrajinu (2022)

Ruská invaze na Ukrajinu (2023)

Jak z toho poznám, že jde o jednu invazi probíhající přes dva roky, a kdy to jsou separátní nesouvisející invaze? (Podobně s časovou osou nebo články tohoto rázu). Nebo mi to může být jedno, pochopím z textu, ale fázování dle enwiki stojí za zamyšlení když už dělit... --Chrz (diskuse) 5. 1. 2023, 12:45 (CET)

Kolego, stavíte vedle sebe dva hypotetické názvy článků jiných, než je tento předmětný. Proč takové argumentační klamy? Tady si zkuste vedle sebe postavit Časová osa ruské invaze na Ukrajinu (2022) a Časová osa ruské invaze na Ukrajinu (2023), to přece jen smysl dává. Možná ne Vám, nevím, mně ano. Obzvláště pikantní by bylo Časová osa ruské invaze na Ukrajinu (2022-dosud, 2023), ale něco takového snad nikdo nechceme. :) --Bazi (diskuse) 5. 1. 2023, 13:21 (CET)

No ještě nebylo rozhodnuto, jestli to bude Ruská invaze na Ukrajinu (2022) po vzoru ostatních wiki, podle toho kdy invaze začala, nebo Ruská invaze na Ukrajinu (2022-dosud/2023) podle toho kdy probíhala. Na ukwiki mají článek Časová osa invaze (leden 2023) v kategorii Invaze (2022), mno... ale je teprve pátého a třeba to nemají definitivní.

Obyčejně máme u válek (teď mluvím o válkách, ne invazích) s nejednoznačným názvem letopočty začátku a konce

• Rusko-turecká válka (1735–1739)
• Rusko-turecká válka (1828–1829)

Jestli by k nim časové osy byly

• Časová osa rusko-turecké války (1735)
• Časová osa rusko-turecké války (1829)

kde se sice ztratí návaznost na konkrétní konflikt jako daň za nejednoznačně pojmenované (neočíslované) války, ale pokud to neporušuje nějaké doporučení o mizení rozlišovačů v odvozených článcích a jsou s tím všichni srozuměni, aťsi. --Chrz (diskuse) 5. 1. 2023, 14:23 (CET)

Žádné doporučení o jakémsi "mizení rozlišovačů" tu nemáme, snad proto, že takový problém neexistuje. Rozlišovač v názvu článku nevytváří jakousi logickou strukturu nebo hierarchii článků (k tomu je kategorizace, když už), nýbrž slouži výhradně k rozlišení více článků, které by se jinak "přetahovaly" o jeden název. Když máme článek Liška (šelma) s rozlišovačem, neznamená to vůbec, že musíme mít taky Liška (šelma) Bystrouška. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2023, 17:25 (CET)

Rozlišovač může i hlavního článku o tématu být a u odvozeného chybět (např. Písek (materiál) a Písek (město), ale Lidé z Písku). Tady se ale rozlišovač používá u hlavního i odvozeného, rozlišovač se ani nepodědí, ani nezmizí, ale vymýšlí se nový podle potřeby odlišit stejnojmenné vedlejší články bez návaznosti na ty hlavní. Neoriginální událost (1900–1999) a k němu Časová osa neoriginální události (1950).

Typický přístup to ale nebude a potřeba odlišit stejnojmenné odvozené články končí děděním rozlišovače od hlavního článku. Proto to vypíchnutí. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2023, 18:19 (CET)

A protože rozlišovač slouží i jako identifikátor jednoho dlouhého článku rozděleného na větší počet menších, může se stát, že hlavní článek rozlišovač nemá a mají ho až odvozené. Mně šlo zejména o ten případ, kdy hlavní i odvozený článek mají rozlišovač, ale neodpovídají si.

Anglické dělení po fázích Timeline of the 2022 Russian invasion of Ukraine: phase 2 používá dvojtečku. To je takový zvláštní způsob "vydělení" článků, které asi nemá v české wikipraxi zastání. Ale máme zde ještě případ čárky pro dělení/rozlišování po písmenkách - Latinská rčení, A. --Chrz (diskuse) 6. 1. 2023, 18:36 (CET)

Rozlišovače různých článků si odpovídat nemusejí. I když samozřejmě mohou. Tam, kde jde o odvozený rozlišovač, může být totožný s jakýmsi hlavním článkem k tématu. Tam, kde plní jinou funkci, se může klidně lišit. Myslím, že jsme si to už vysvětlili, netřeba se točit v kruhu. Použití dvojtečky skutečně na české Wikipedii není moc obvyklé, i když v rámci toho názvu anglického článku dává smysl. Protože netušíme, jak dlouho se ještě bude naše časová osa prodlužovat, přijde mi prostě praktické v tomto okamžiku, kdy bylo navrženo přejmenování, využít příležitosti a přistoupit k rozdělení článku, s půlmega rozsahu docela příhodného k rozdělení. Tečka. Není třeba v tom hledat nějaké složitosti (pokud hledání složitostí není naším záměrem). --Bazi (diskuse) 7. 1. 2023, 14:42 (CET)

Účelem je hledání podobností s existující praxí, případně se zhodnocením že stávající praxe se ukázala jako neudržitelná. Zatím jsme tady moc analogických (a co nejvíc příbuzných typu časová osa/historie/chronologie) případů nepředvedli, aby se dalo říct, že jedeme podle standardu. Nejvíc se podle mě blíží Chronologie nahrávek skupiny Olympic 1963–1965, Chronologie nahrávek skupiny Olympic 1966–1967, které nemají ni závorku, ni čárku, ni dvojtečku... Možností je taky rozepisovat "v roce 2023" místo závorek a jiných způsobů. Vše bych viděl jako nedotáhnutí ŽoKu na názvy událostí (a praci s letopočty) --Chrz (diskuse) 8. 1. 2023, 16:12 (CET)

Myslím, že k rozdělení ujž by konečně mohlo dojít, co říkáte? --Nolanus (diskuse) 9. 7. 2023, 23:15 (CEST)

Díky Bazi, že ses toho ujal a že to tady zas nevisí měsíce, ale podle mě by měl být rozlišovač i tady a z hesla s tímto názvem by měly jít odkazy na všechny roky (budou nejmíň 3, to je jasné) --Nolanus (diskuse) 12. 7. 2023, 16:56 (CEST)

Což o to, mohlo to být rozdělené už dávno, nebýt marné debaty s kolegou výše. Provedl jsem teď to hlavní vyčlenění, aby se už mohly aktuality sypat do nového článku, který nebude zatížený svým rozsahem, ale dál jsem to prozatím nechal uležet, abych viděl případné ohlasy, námitky, připomínky.

Je fakt, že časová osa roku 2022 by se dala taky doplnit rozlišovačem 2022, ale nejsem si jistý, je-li ještě potřebný nějaký zastřešující rozcestníkový článek, to je otázka celkové koncepce. Např. na enWiki to tak mají, to je fakt. Ale taky to členění do článků mají složitější, ne podle kalendářních roků jako my. Proto tam vnímám větší potřebu nějakého přehledného rozcestníku než u nás. DeWiki to člení dokonce po dvouměsíčních cyklech, ale takovým způsobem, že aktuální vývoj je v ústředním článku a z něj pak "odkrajují" z prošlého období samostatné články, z kterých udělají jenom zhuštěný výcuc. FrWiki jde dokonce po jednotlivých měsících, ovšem až od března 2022, zatímco těch prvních několik únorových dní má v tom centrálním článku.

Pokud by ale měl někdo sepsat shrnutí jednotlivých období i u nás, asi by to měl být někdo, kdo se tématu soustavně věnuje, já ten přehled nemám. --Bazi (diskuse) 12. 7. 2023, 17:33 (CEST)