Diskuse:Ájurvéda

WikiProjekt Alternativní medicína

Tento článek je sledován účastníky projektu Alternativní medicína.

Vědecké studie?

Aniž bych se chtěl nějak rýpat v obsahu článku, nezavání tvrzení Většina ájurvédských preparátů byla testována v přísných vědeckých studiích a klinických zkoužkách referované zdrojem tvrdícím mj. nearly 21 percent of 193 ayurvedic herbal supplements bought online, produced in both India and the United States, contained lead, mercury or arsenic už POV za hranou manipulace? --Formol 20. 1. 2009, 00:12 (UTC)

Tvrzení o tom, že většina preparátů byla testována v přísných vědeckých studiích jsem odstranil jako hrubý POV, navíc nedokladovaný. Referovat tvrzení o přísném vědeckém testování tím, že se provedly toxikologické testy s velmi znepokojivým výsledkem je - dejme tomu hodně odvážné. Když už tu ale ta citace je, tak si myslím, že jedovatost stojí za zmínku.. --Formol 20. 1. 2009, 04:06 (UTC)

Souhlasím, tato část nebyla ještě dopracovaná a přemýšlel jsem, jakým způsobem tuto část dodělat, aby nevznilo POV. Pod vámi odstraněným tvrzením jsem různé všeobecné výzkumy chtěl uvést. Je jich hodně. Když ale chcete na této části spolupracovat, máte volnou ruku. Jako lékař k tomu máté lepší odbornou kvalifikaci.--Vbhubeny 20. 1. 2009, 04:45 (UTC)

Pokud máte zdroje tvrdící něco o vědeckém testování, klidně je použijte (s poznámkou, že to tvrdí konkrétní lidé nebo instituce). Veškeré "lékařské" kritérium spočívá ve velmi přísném hodnocení věrohodnosti zdroje (pokud není tvrzení podloženou řadou klinických studií publikovaných v recenzovaných časopisech v velkým impakt faktorem nebo ještě lépe v databázi Cochrane, není příliš věrohodné), to zvládne snadno prakticky každý. --Formol 20. 1. 2009, 04:53 (UTC)

JAMA

Tvrzení pryč JAMA - něco takového je na místě jen u propagace (a pak to zavání podvodem) nebo při potvrzování významnosti (pokud nelze jinak) znamená jen a pouze to, že ve skutečnosti nejde o referenci. Takovýmto způsobem by se dala dokladovat neexistence (nepíší o tom), nebo zcela výjimečně významnost (píší o tom - ale i tak by bylo vhodnější dokladovat konkrétní práce). Ve většině případů je to na hraně vlastního výzkumu.

Část o podvodu se netýká JAMA, ale obecně vkladatelů takovýchto "referencí" - to, že fulltextový vyhledavač v archivu JAMA nalezl 16 položek neříká vůbec nic o tom, co je to za články (několik se týká intoxikace těžkými kovy u řady preparátů, některé se týkají CAM obecně). Reference ale vzbuzuje ve čtenáři mylný pocit, že mezi těmito články je něco jako potvrzení terapeutické účinnosti (jde o poměrně ovbyklou "fintu"). --Formol 29. 1. 2009, 09:30 (UTC)

Provokace, ilustrace a pocity nejsou žádné legitimní argumenty, takže se jimi nebudu zabývat a doporučuji vám vést podobné bláboly mimo Wikipedii. Na diskusní stránce článků nikoho nezajímají. Co se týká věcnosti vašeho příspěvku, chtěl bych podotknout, že úvodní text k příslušné referenci, V americkém lékařském časopise The Journal of the American Medical Association (JAMU) jsou publikovány desítky vědeckých studií, recensí knih a reakcí na různé články o ájurvédě., neříká nic, co by ve čtenáři mohlo vzbudit mylný pocit, že mezi těmito články je něco jako potvrzení terapeutické účinnosti nebo bylo jakýmkoliv způsobem zavádějící, protože se jedná o ájurvédu a není vůbec směrodatné, jestli je tento obor uveden v názvu článku, nebo v některých jeho částech. V nadpisu tohoto odstavce se také neuvádí "Potvrzení terapeutické účinnosti", ale "Vědecké studie". To, že se některé články týkají CAM, nebo intoxikace ájurvédských preparátů je zcela pochopitelné a zainteresovaný čtenář si zcela dle vlastního výběru může přečíst shrnutí příslušné vědecké studie, nebo i celý článek. --Vbhubeny 29. 1. 2009, 12:51 (UTC)

Tak za prvé, taková "reference" zjevně porušuje Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. Za druhé 16 nejsou desítky, navíc část z těchto textů ajurvédu jen zmiňuje (zde je předpoklad vaší prosté hlouposti předpokladem dobré vůle). A za třetí - jde o zjevně manipulativní výrok (ve čtenáři se snažíte vyvolat myslý dojem, že JAMA je autoritou stavící se za arjuvédu - přitom kdybyste projevil alespoň minimum snahy, pak byste zjistil, že opak je pravdou). --Formol 29. 1. 2009, 13:13 (UTC)

JAMA je akademické nakladatelství respektované odbornou veřejností. Není tedy možné, aby odborné publikace, recenze knih a reakce na články o ájurvédě publikované tímto nakladatelstvím porušovaly pravidlo Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. Když se bude hledat vedle ájurvéda také ájurvédské, tak se najde již 39 článků - to už jsou skoro čtyři desítky. Podle vás tedy vzbuzuji dojem, že JAMA se staví za ájurvédu (čím?) a odkazuji na články, které tvrdí opak. Podobný argument nemá hlavu ani patu. Vemte si pár dní volno. Jste asi hodně přepracovaný.--Vbhubeny 29. 1. 2009, 16:25 (UTC)

Tak za prvé JAMA je časopis. Za druhé - vlastním výzkumem je to, že se snažíte (a navíc fakticky nepravdivě) podsouvat, že by se JAMA nějak vyjadřovala o árjuvédě. Vaše hloupost (ani po vysvětlení nechápete, co vlastně hledá fulltext) mě nepřekvapuje; překvapuje mě však to, že nejste ani ochoten se zamyslet. Za třetí - ten dojem vzbuzuje vaše manipulativní tvrzení; pokud jste zvyklý myslet jako obchodník s deštěm, nechte si to pro sebe. Ale abych se vrátil k tomu podstatnému - nechte si od někoho vysvětlit Wikipedie:Žádný vlastní výzkum; to, že děláte "přehled z JAMA", vytváříte primární zdroj. Skutečně je to tak těžké pochopit, jak se snažíte předstírat? --Formol 29. 1. 2009, 18:36 (UTC)

Pánové, oba vás upozorňuji, že jste se právě dopustili vůči sobě osobních útoků. Doufám, že se to již nebude opakovat. Děkuji za pochopení. -- Mercy (☎|✍) 29. 1. 2009, 18:47 (UTC)

Jsem rád, že si konečně jeden ze správců všiml Formolova chování. V jeho dvou příspěvcích, včetně shrnutí jsem konstatoval následující osobní útoky a provokace: co kdybyste jednou použil i hlavu?; zvažte návštěvu odborníka; zde je předpoklad vaší prosté hlouposti; vaše hloupost, ani po vysvětlení nechápete; jste zvyklý myslet jako obchodník s deštěm. Když si pak dovolím upozornit pana Formola na přepracovanost, jedná se najednou o osobní útok. Trochu divné měřítko, nemyslíte? No, musím se spokojit se starodávnou lidovou moudrostí: podle sebe soudím tebe; a s přechytralými wikipedisty "typu formol" se raději vůbec nebavit. --Vbhubeny 30. 1. 2009, 07:38 (UTC)

Disukuze o způsobu (pseudo)reference probíhá, mj. i vzhledem k obecnějšímu rázu, zde: Wikipedie:Pod lípou#Dotaz k vlastnímu výzkumu --Formol 30. 1. 2009, 11:17 (UTC)

Nevhodná kategorie - nevědecká medicina

Ájurvéda je v Indii vyučována na několika mnohem prestižnějších universitách, než je ta nejprestižnější Česká universita a není tam rozhodně považována za nevědeckou medicínu. Podle Ministry of Health and Family Welfare indické vlády je výzkum ájurvédy prováděn vědeckými metodami a nelze ji tedy označit za nevědeckou. Umístění této kategorie je refaktorizováno.--Vbhubeny 9. 10. 2011, 14:48 (UTC)

A že jsem tak zvědav, které jsou ty prestižnější univerzity? Např. v Academic Ranking of World Universities má Indie v TOP 500 dvě instituce (Indian Institute of Science a Indian Institute of Technology Kharagpur), ovšem obě jsou v pořadí mnohem níže než Univerzita Karlova a ani jedna z těchto institucí nerealizuje vzdělávání lékařů.--217.66.176.1 9. 10. 2011, 20:37 (UTC)

Jistě s Vámi souhlasím, nicméně pro příště bude lepší komentovat editaci, nikoliv tvůrce, tedy způsob zařazení, nebo onu výjimečně hloupou kategorii prosazující arogantní SciPOV. Ušetříte si zbytečné zablokování správcem, který Vás pak nebude moci tepat za to, co si o takové kategorizaci myslíme.--DeeMusil 13. 10. 2011, 15:59 (UTC)

Je mi to jasné, ale potřeboval jsem si zase jednou ulevit a s "tepáním" jsem počítal. V podobných situacích je třeba odložit psaní komentáře až ta prvotní emoce přejde, ale člověk by nebyl člověkem, kdyby se to někdy nepodařilo. --Vbhubeny 14. 10. 2011, 05:16 (UTC)

Tu kategorii nevědecká medicína bych nahradil Alternativní medicínou. Slovo nevědecká zavání pejorativitou a navíc je to nesmysl, protože o indické starověké medicíně se určitě nedá říci nevědecká.--Chalupa 24. 10. 2011, 08:53 (UTC)

Pane kolego Chalupo, o tom se vede diskuze jinde, není třeba ji rozšiřovat do dalších částí Wikipedie. --G3ron1mo 24. 10. 2011, 09:04 (UTC)

Ta tam také vždycky byla, ale pomocí robota byla globálně, bez jakékoliv diskuse, vyměněna za kategorii nevědecká medicína. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Vbhubeny (diskuse • příspěvky • bloky) 24. 10. 2011, 12:03‎ (CE(S)T)

Jen doplním, že diskuze proběhla a náhrada byla ruční, nikoliv robotická. --G3ron1mo 24. 10. 2011, 10:08 (UTC)

„definice ájurvédy je srovnatelná s definicí kvantového provázání“

Tohle je moc zajímavé tvrzení. Prosím o nějaký odborný recenzovaný článek, který to dokazuje. Dokonce jsem ochoten zaplatit za tuto informaci pivem nebo limonádou. Nevšiml jsem si totiž, že by Ajurvéda byla kvantový systém. --G3ron1mo 18. 10. 2011, 07:23 (UTC)

Pro začátek jenom malá poznámka. Když zmiňujete kvantový systém, tak si musíte uvědomit, že se jedná o teorie všeho, u kterých není možné říci, že by tam něco nepatřilo. Jejich experimentální ověření (superstrun) je velmi problematické, přestože se dá teoreticky předpokládat, že existují. To samé platí i o holistických teoriích ájurvédy, kde se předpokládá provázání vědomí a základních energetických charakteristik. Tyto energetické charakteristiky je možné diagnostikovat, určit jejich nerovnováhu srovnáním se specifickou energetickou charakteristikou každého člověka a následně navrhnout nejvhodnější léčebný postup, který zajistí jejich rovnováhu. Odborných článků je velké množství. Jestli máte opravdový zájem, tak můžete začít s referencemi, které jsou uvedené v tomto článku a trochu se zahloubat do teorie superstrun. Mohu vám ovšem dodat i odkazy na mnohem odbornější články. --Vbhubeny 18. 10. 2011, 08:39 (UTC)

Ano, o kvantové fyzice nemáte ani ponětí. Ostatně i kdybyste byl graduovaný expert na teoretickou fyziku, tak jde pouze o vaše vývody a to pro zásah do článku na Wikipedii hrubě nestačí. Zejména to pak nestačí v situaci, kdy jste zainteresován na odstranění kategorie, která se vám osobně nelíbí. Myslím, že by stačilo, kdybyste se trochu poohlédl po tom, co si o tom myslí sami fyzici: [1]--Aronnax 18. 10. 2011, 13:23 (UTC)

Zásah do článku byl tehdy, když byla kategorie nevědecká medicína bez jakéhokoliv zdůvodnění vložena - prostě byla robotem vyměněna kategorie alternativní medicína za tento nesmysl. Sám na jiném místě tvrdíte, že do kategorie by se mělo zařazovat na podkladě věrohodných zdrojů [2]; nebo jste mezitím změnil názor? Asi máte 'vědecko-telepatické' schopnosti, když tak na dálku dokážete posoudit, že o kvantové fyzice nemám ani ponětí. Blahopřeji. A kdybyste byl alespoň trochu vědecko-objektivní, tak byste se vedle zmíněného odkazu poohlédl také po quantum physics in medicine a zjistíte, že toto téma není zdaleka tak jednoznačně zneužívané, jak se vaším odkazem pokoušíte sugerovat.--Vbhubeny 18. 10. 2011, 14:32 (UTC)

Ve vší úctě, pane kolego, o kvantové fyzice máte zřejmě pouze laické informace z populárně naučných zdrojů. Neberte to prosím jako urážku, ale z pozice člověka fyzikou políbeného je poznat, že tomuto tématu moc nehovíte. Není možné myslet si o TOE, že popisuje celý svět. Není možné srovnávat hypotézu o superstrunách, s měřením jakýchsi energetických charakteristik člověka. Takže znovu bych poprosil o jeden konkrétní článek o které se Vaše tvrzení opírá, přeci jen jste ho musel mít nějak podložené, ne? A jistě, kvantová fyzika se v medicíně používá, ale trochu jinak, než asi myslíte Vy. --G3ron1mo 18. 10. 2011, 15:42 (UTC)

Ke tvrzení o pseudovědeckosti zejména patafyzikální obhajoby lze dohledat zdroje např. na webech skeptických organizací, nikdo soudný o něčem takovém nepochybuje. Za nevědeckou medicínu se považuje jakákoliv metoda, která nemá seriózní průkaz účinnosti, tj. opakovanými a přiměřeně rozsáhlými klinickými studiemi prokázanou efektivitu (viz analogický článek na anglicky psané Wikipedii) nebo alespoň s poznatky přírodních věd kompatibilní předpokládaný mechanismus účinku. Tyto požadavky jsou v odborné komunitě akceptovány natolik, že jsou používány jako praktické vodítko pro rozlišení nových a koncepčně převratných konceptů od nesmyslů. Zdroj, navíc zdroj dostatečně seriózní, pro tvrzení o nevědeckosti ájurvédy jako principu je např. zde: [3]. K posouzení toho, že o kvantové fyzice nic nevíte, nepotřebuji žádné extrasenzorické schopnosti, stačí mi to, že o fyzice vím tolik, abych poznal, že jste zcela mimo realitu. Ostatně, i kdybyste nakrásně byl v obraze a naopak já jsem se mýlil, tak je to jedno, rozhoduje váha zdrojů. A ta je jednoznačně na straně tvrzení, že ájurvéda je jako celkem nevědecký koncept.--Aronnax 18. 10. 2011, 17:41 (UTC)

Konečně se dostáváme, změnou tónu vašeho příspěvku, do diskuse. Popis ájurvédy na webu českých skeptiků je celkem objektivní, ikdyž se nedá tvrdit, že se jedná o seriózní zdroj, ale o POV-názory určité selektivní skupiny skeptických jedinců. Také s vámi souhlasím, že pojem (koncept) ájurvédy je nevědecký, protože nástroje používané současnou vědou nejsou schopny potvrdit to, co dvě třetiny indického obyvatelstva může potvrdit z vlastní zkušenosti, tedy, že ájurvédské metody a léčebné prostředky jsou účinné. Co je tedy důležitější, co tvrdí hrstka vědců z pozadí svých laboratoří, nebo praktické výsledky určitých teorií v praktickém životě? Vámi uvedený zdroj nepotvrzuje, že ájurvéda patří do kategorie nevědecké medicíny, ale že patří do rámce alternativní medicíny a s tím naprosto souhlasím. Podle toho, jak mluvíte o kvantové fyzice, nevíte o ní ani o špetku více, než já. Jestli, ale sledujete nejnovější vývoj, tak zjistíte, že i Einsteinova teorie speciální relativity se zdá být nepravdivá. Takže jak u vás, tak i u vašeho kolegy G3ron1ma je třeba více skromnosti, přestat 'škatulkovat' a přestat dělit lidské myšlení na vědecké, nevědecké a pseudovědecké, jenom proto, že sporné otázky týkající se CAM se nevejdou do ctyřhranných děr vědeckých metod (Whitelegg). --Vbhubeny 19. 10. 2011, 06:05 (UTC)

Tak nejprve v miliónům uživatelů a několika od reality odtrženým vědcům - pokud to nelze potvrdit poměrně jednoduchými prostředky vědecké medicíny, pak nelze než konstatoval Canis a corio numquam absterrebitur uncto. Vypuštění slůvka některé a předstírání, že věta má smysl všechny nebo snad téměř všechny je nechutností hrubého zrna. Z hlediska věrohodnoti je podstatně důvěryhodnější tvrzení vědců než průzkum veřejného mínění; toto ostatně nemůže být předmětem diskuze, protože závazné pravidlo Ověřitelnost i realizující doporučení Věrohodné zdroje hovoří naprosto jasně. Vaše nepochopení rozdílu mezi "neplatností" a "neúplností" teorie mě nepřekvapuje, někdy je to obtížné vysvětlit i nezaujatým studentům. Vemte si jen poučení, že vaše argumentace stojí na více než pochybných základech. The Journal of Alternative and Complementary Medicine má impact factor menší než 1.5, což je u medicínského periodika málo. Ba co hůř, jen málo citací je z jiných časopisů, takže jako zdroj je poměrně slabý sám o sobě. Sama paní Whitelegg, PhD, má jen směšnou publikační aktivitu, takže její reálné vědecké krédo je horší než většiny recentních studentů doktorského studia, nebál bych se ji pro toto pokládat v souvislosti metodologie vědy za falešnou autoritu. A nakonec to nejhorší: Když tvrdíte, že zdroj nepotvrzuje, že ájurvéda je nevědeckou medicínou, tak to činíte z důvodu nepochopení textu, nebo si záměrně vymýšlíte? Tvrzení Vzhledem k tomu, že účinnost většiny jejích metod a prostředků nebyla objektivně potvrzena, a že její výchozí principy jsou v rozporu s vědeckými poznatky, je ajurvéda řazena do rámce alternativní medicíny... o nevědeckém základu hovoří celkem jasně a bez možnosti zpochybňujícího výkladu.--Aronnax 19. 10. 2011, 12:24 (UTC)

Sám nyní potvrzujete to, co tvrdím také, jenom používáte zase jiné substantivum. Neustále se vytahujete a znevěrohodňujete každého, kdo se vám připlete do cesty, ať už je to váš kolega, citovaný vědec nebo neznámý wikipedista. Váš způsob slovíčkaření se hodí spíše do posuzování disertačních prací, než do volné diskuse na wikipedii. Proč by měli být ti, kteří si myslí, že jsou vědci být důvěryhodnější, než obyčejná lidská moudrost, která se vyvíjela tisíce let a stále se vyvíjí? Také si pletete průzkumy veřejného mínění se statistickými údaji. Ze všeho tedy vyplývá, že ta falešná autorita jste možná právě vy sám; také proto že kdybyste byl opravdu moudrý, tak byste si byl vědom toho, že čím více vědomostí získáváte, tím více se obzor toho, co nevíte zvětšuje a stal byste se skromnějším. A závěrem bych chtěl znovu zopakovat, to, co jsem tvrdil již v minulém příspěvku: ájurvéda nepatří do kategorie nevědecká medicína, protože je to linkvistický nesmysl, ale nejlépe pasuje do kategorie alternativní medicína, tedy tak jak je zařazena ve všech ostatních cizojazyčných wikipediích. V souvislosti s nevědeckostí je možné mluvit například o nevědeckém pojetí, nevědeckém konceptu nebo vámi nově nalezeném nevědeckém základu.--Vbhubeny 19. 10. 2011, 13:25 (UTC)

Místo tohoto povídání byste raději měl dodat zdroj o který jsem Vás už dvakrát žádal. --G3ron1mo 19. 10. 2011, 14:20 (UTC)

Wikipedie neslouží k volné diskuzi, diskuze se vedou pouze o "formální stránce" obsahu. Vaše snaha diskutovat o vašich dojmech a úvahách s cílem zabudovat tyto dojmy do článku je v naprostém rozporu se základními principy Wikipedie. Pokud nemáte věrohodné zdroje, tedy zdroje, které by obstály v hodnocení věrohodnosti, v diskuzi pokračujte na místě k tomu určeném. Vaše úvahy nenahradí a již z principu ani nemohou nahradit ověřitelné a věrohodné zdroje.--Aronnax 19. 10. 2011, 17:41 (UTC)

Pokud vím, tak diskutujeme o vložení kategorie nevědecká medicína, ne o formálním obsahu článku samotného. Závěr mého příspěvku je v tomto směru zcela jednoznačný a abych pravdu řekl, ani bych si nepřál, aby ájurvéda byla jakýmkoliv způsobem spojována s vědou, kterou v této diskusi zastupují pánové Aronnax a G3ron1mo. Faktem zůstává, že za ájurvédou stojí mnohatisíciletá tradice vědění, o kterém nemá současná věda ani ponětí. Toto tradiční vědění bylo přes čtyřicet let na českých universitách tabu a ani nyní to nic moc není. Osobně jsem mluvil s mnoha moudrými lidmi na leidské, amsterdamské a utrechtské universitě a s podobným refaktorizováno jsem se nikde nesetkal. Myslím, že nyní chápu, jakému psychickému tlaku byli vystaveni moudří lidé v době Československé republiky. Co se kategorizace týká patří ájurvéda do kategorií: tradiční indická medicína, alternativní medicína a léčitelské metody. Jak pojem alternativní, tak i pojem léčitelství dostatečně vyjadřují, že se jedná o nevědecké pojetí, nevědecký koncept nebo nevědecký základ a není třeba to dále zdůrazňovat navrhovanou kategorizací. Navrhovaná kategorie je škodlivé SCIPOV a refaktorizováno čtenářů wikipedie. Dále s vámi, ani s panem G3ron1mem nehodlám diskutovat, protože vás oba považuji za refaktorizováno. --Vbhubeny 19. 10. 2011, 22:52 (UTC)

Celá tato diskuse je o ničem. Když se nepodařila diskuse o zařazení do kategorie, která jak pevně doufám vůbec neměla být založena, tak se diskutuje o Red Herring argumentu s kvantovým poznáním, na kterém se snaží vědátoři opékat Vbhubeneho a požadují zdroj. Přitom pro účely článku není žádný takový potřeba, tím méně po smazání oné účelně dehonestující kategorie zahrnující věci které něčím nejsou.--DeeMusil 20. 10. 2011, 16:12 (UTC)

Jaký red herring? On tímto velice neobvyklým způsobem podkládal svůj revert, jen jsem chtěl znát důkazy. Red herring teď ukázkově předvádíte Vy. Tady se diskutuje o kvantovém provázání. Pokud chcete diskutovat o něčem jiném, založte si další sekci. --G3ron1mo 20. 10. 2011, 16:40 (UTC)

Externí odkazy

Nebylo by na místě probrat externí odkazy? Už se to pěkně kupí odkazem na kdejakého zařívače...--Aronnax (diskuse) 3. 2. 2015, 13:07 (CET)