Wikipedie

Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Křižácká tažení do Egypta

< Wikipedie:Nominace nejlepších článků
Tato stránka obsahuje archiv návrhu nominace nejlepšího článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo: článek byl přijal mezi nejlepší نور الدين مساهمات النقاش‎ 13:38, 29. 6. 2008 (UTC)

Křižácká tažení do Egypta

editovat

Myslím, že článek je kvalitně zpracovaný s množstvím různých internetových i knižních referencí. Už to není takový kolos, jako bylo Jeruzalémské království, takže myslím, že nominační proces již nebude trvat čtyři měsíce jako posledně a článek bude moci důstojně usednout mezi nejlepšími. نور الدين مساهمات النقاش‎ 17:25, 29. 5. 2008 (UTC)

Hlasování

editovat

Od 15. června (15:40) do 29. června (15:40) - k hlasování podal نور الدين مساهمات النقاش‎ 13:40, 15. 6. 2008 (UTC)

Pro zařazení

editovat
  1. نور الدين مساهمات النقاش‎ 13:40, 15. 6. 2008 (UTC)
  2. Už jsem se vyjádřil dříve--Zákupák 13:55, 15. 6. 2008 (UTC)
  3. --Lenka64 14:10, 15. 6. 2008 (UTC)
  4. Majkl.tenkrat 18:20, 15. 6. 2008 (UTC)
  5. --Faigl.ladislav 18:29, 15. 6. 2008 (UTC)
  6. Velice hezký propracovaný článek na neprávem opomíjené téma.Blanche de Besantsaunt 20:18, 15. 6. 2008 (UTC)
  7. Nejlepší i bez infoboxu... --marv1N 16:45, 16. 6. 2008 (UTC)
  8. Nemám větší námitky a ty menší jsem už řekl :) --Daniel Baránek 16:59, 16. 6. 2008 (UTC)
  9. Jsem pro, článek to ozdrojovaný, zajímavý i čtivý. --Podzemník 17:04, 16. 6. 2008 (UTC)
  10. pochvalné mručení ... --MiroslavJosef 20:02, 16. 6. 2008 (UTC)
  11. --Ioannes Pragensis 11:59, 17. 6. 2008 (UTC)
  12. moc pěkné --H11 12:20, 17. 6. 2008 (UTC)
  13. Pěkné. --Pajast 20:17, 18. 6. 2008 (UTC)
  14. --Oso 21:34, 18. 6. 2008 (UTC)
  15. --Orange.man 14:15, 20. 6. 2008 (UTC)
  16. --Decebalus 14:20, 20. 6. 2008 (UTC) Ok, přestanu dělat potížistu. Přesto bych tam radši viděl Syřany, muslimové jsou moc zavádějící.
  17. Zajímavé, pěkné a čtivě napsané --Mozzan 21:55, 26. 6. 2008 (UTC)
  18. -- Belik 07:25, 27. 6. 2008 (UTC)

Proti zařazení

editovat

#--Decebalus 20:11, 19. 6. 2008 (UTC) výhrady níže

  1. Vágní časové údaje a nejasný výklad v úvodu. Nejen tam, ale v celém textu není jediný odkaz na křížové výpravy, ba dokonce ani Egypt. Výklad je obtížně srozumitelný obecně: Kdo je kdo v "Šírkúh byl po svém vstupu do Káhiry oficiálně přivítán Šávarem. Ale jen o několik dní později kurdský emír Šávara svrhl"? Zanedbané korektury: "spojená vojska Franků a Egypťanů i Šírkúhovi oodíly více než měsíc vyčkávali". Krátký formát referencí je chvályhodný, ale "dále jen" je nesmysl a u moderních knih chybí ISBN, o jiných bibliografických podrobnostech nemluvě. Plány tažení by se měly zvětšit do té míry, aby byla čitelná čísla u šipek, a ta uvést v legendě – pomněte na barvoslepé atp. V popiscích k obrazům nesmyslně používána kurzíva pro jména výtvarníků a ti neodkazováni. Sekce sedmá křížová výprava je delší než její samostatný článek. Etc. etc. --ex.Kalupinka 10:25, 22. 6. 2008 (UTC)
    1. Zkusil jsem opravit, snad již lepší.
    2. Tak jsem pád odkazů udělal a křížové výpravy hodil i do souvisejících článků
    3. To bylo proto, abych pořád nemusel opakovat ta jména, že to byl kurdský emír, jsem psal asi dvakrát v předchozích odstavcích.
    4. Spíš jedna přehlédnutá drobnost, nikdo tu není neomylný.
    5. Nesmysl, proč nesmysl, máte lepší nápad, nebo na to snad existuje nějaké doporučení, či konsenzus?
    6. isbn skutečně chybělo jen u jedné té knížky, ostatní nejsou moderní ale aspoň 40 let staré a isbn nemají. A jaké další podrobnosti máte na mysli?
    7. V legendě jsem čísla doplnil, kde byla, ale obrázek zvětšovat nebudu, v náhledu to vypadá hnusně nemluvě o tom, že si to zvětšit můžete jedním kliknutím, to snad není takový problém.
    8. Kurzíva je záležitost osobního vkusu, leč jsem ochoten v tom ustoupit. — Komentář IP: Pokud vím, tak v EN se prosazuje kurzíva pro významnější umělecká díla, jména lidí nikoli, vypadá to jako celkem rozumná konvence a Kalupinka má pravdu, že bychom ji tu měli taky držet. Čili název obrazu kurzívou, jméno umělce normálním písmem.--Ioannes Pragensis 08:19, 24. 6. 2008 (UTC)
    9. Nominoval jsem snad tento článek, ne článek "sedmá křížová výprava", tak že není úplně dobrý přece není můj problém.نور الدين مساهمات النقاش‎ 10:29, 23. 6. 2008 (UTC)
Diskuse během hlasování
editovat

1. V první větě pořád straší nešťastné "datují se", a působí teď dojmem, že těch tažení v roce 1163 bylo několik. (BTW, 60. léta jsou "polovina století"?) Zůstalo vágní "ve 13. a 14. století", a třetí odstavec laikovi neřekne vůbec nic: "Po pádu Jeruzaléma" - to je kdy? "již u třetí křížové výpravy, kdy anglický král" - kdyže? "výpravy následujících desetiletí" - kterých? V úvodu má čtenářka najít nejzákladnější fakta! A jak může dopis "z konce 60. let" předcházet první tažení?

2. Dále chybí třeba odkaz Inocenc III., a Damietta je odkázána (nepočítám-li popis obrázku) jedinkrát v hlubině článku, i když v následující polovině je znovu vysvětlováno, že je to strategický přístav.

3. Ne každý čte text, obzvlášť takhle podrobný, od začátku do konce; sekce by měly být co nejsamostatnější. Střídání opisných pojmenování je možná dobrý nápad v beletrii, ale ne v encyklopedii.

4. Ne, přehlédnuto je toho více; "Robert odmítl s 1 400 rytíři se vrhl", "titulárního jeruzalémské krále", "posílené o arménskými oddíly"... A abychom si rozuměli: v češtině není možné, aby neživotné oddíly byly Šírkúhovi s měkkým, a společně s neutrálními vojsky vyčkávali.

5. Protože nikdo nečte reference od první do poslední v jednom kuse; kdyby snad někdo byl tak nedovtipný, aby nevěděl, co "autor, stránka" znamená, tak mu vysvětlení kdesi mezi předchozími nepomůže. Doporučení snad existuje někde v citačních normách, nejlepší praxe na Wikipedii jsou krátké odkazy bez toho nadbytečného "dále jen".

6. Chcete říct, že Mladá fronta (nikoli Fronta) vydala v roce 2005 knihu bez ISBN? Další podstatné údaje jsou překladatel a počet stran (na odlišení brožurek od vyčerpávajících kompendií). O nevyužití {{NK ČR}} ani nemluvě.

9. U NNČ se hledí i na doprovodné články - pokud jde o širší verze jednotlivých sekcí, tak rozhodně. Nic vám nebrání přesunout také pasáž o 7. kruciátě do samostatného článku a v přehledu ji prokrátitt tak, aby byla v proporci s ostatními. A abych se vrátila na začátek k datování: "Křižáci se vylodili u Damietty, dokázali egyptskou armádu zahnat na útěk a v červnu 1249 bez boje obsadit město, které egyptská posádka kvapně opustila." - to vylodění a zahnání bylo jak dlouho před obsazením, v květnu, dubnu nebo kdy? A je možné, aby al-Mansúra (zřejmě) byla zároveň pevnost i město? --ex.Kalupinka 11:29, 24. 6. 2008 (UTC)

5. To jsem příliš nepochopil. Znamená to snad, že mají být jenom ty krátké bez citačních šablon? Nebo Vám vadí jen ta dvě slova "dále jen"? Odkažte mě prosím raději na nějaké to pravidlo, protože už jsem jednou protlačil článek do nejlepších s tímhle modelem referencí. Tohle asi taky není nikde zakořeněné v pravildlech, ale přijde mi nesmyslné předělávat pořád reference podle toho, kdo si zrovna vzpomene.
6. Jo u literatury, já myslel že to bylo někde v referecích, to se omlouvám, opravím. Ale šablona NK ČR? Ta se snad používá u článků o nějakých literátech, kteří mají hromadu knih v Národní knihovně, nikde u žádného nč není tahle šablona vidět.
9. Tak 7 kruciátu bych předělával tak týden (pokud bych se tomu věnoval od rána do večera), aby byla co k čemu. Stačí mi, že jsem se nadřel s tímhle textem, kde mimojiné popisuji víceméně jenom ono egyptské tažení, proto je to tak podrobné - sedmá křížová výprava těch epizod měla trochu víc. U hlavního článku 7. kř výprava by to takto podrobné být snad ani nemělo. Udělám s tím ale něco jiného, a to že odstraním šablonu "viz též".
Proč ne? al-Mansúra je opevněné město, a i v literatuře se používá jak výraz město, tak pevnost.
Jinak zbytek těch bodů zkusím splnit jak nejlépe budu moci. Jinak díky za ně, snad se článek díky nim podaří ještě vylepšit. S pozdravem نور الدين مساهمات النقاش‎ 12:27, 24. 6. 2008 (UTC)

Ad 5: Ano. Primárně mi vadí celá ta hranatá závorka "dále jen ...", ale mít část (většinu) referencí krátce a část (tedy první výskyt) podrobně šablonou duplicitně k údaji o literatuře je taky absurdní. Bibliografické údaje o celé knize nechť jsou v Literatuře (pro mě za mě pomocí citační šablony, pokud někoho činí šťastným), ale odkazy na jednotlivé stránky v referencích jednotně, krátce.

  • {{NK ČR|křížové výpravy|křížové výpravy|věc=ano}} Ad 6: To je potom chyba ostatních článků. Jak je na šabloně celkem jasně řečeno, dá a má se užívat i pro věcná hesla: Případně by tedy šlo bez šablony (ten plurál se tam moc nehodí) jen [1] do externích odkazů.

Ad 9: To rozhodně ne; stačí, že jste švédské křížové výpravy odstranil z hlavního článku zcela beze stopy. Pokud bude existovat samostatné heslo, má být z přehledu odkazováno. --ex.Kalupinka 13:59, 24. 6. 2008 (UTC)

5. Žádal jsem Vás o nějaké pravidlo. Neodkázala jste. Víte kolik věcí mě tu připadá absurdních? Třeba když jsem nominoval Jeruzalémské království, objevil se i názor, že by reference měly být všechny plné verze s citační šablonou. Prostě každý přijde, že se mu to líbí jinak a já abych tu panáčkoval jak kdo píská.
6. Možná, ale tu šablonu, co ste teď použila se hodí pro článek Křížové výpravy, pro křižácká tažení do Egypta mi to připadá poněkud zavádějící.
9. Mluvíte trochu z cesty. Co mají švédské křížové výpravy s touto nominací? Švédské kruciáty nemají s těmi na Blízký východ mnoho společného, křižáckých výprav bylo hodně a od toho, aby se někde sdružovaly slouží kategorie. Mimo jiné, to co s článkem křížové výpravy dělám je jen prvním krokem k jeho úplnému přepracování, které odpočívá na jednom z mých pískovišť a do hlavního prostoru to půjde za během krátké doby. Takže já bych ty Švédy dal stejně pryč, nemají tam co dělat. نور الدين مساهمات النقاش‎ 14:23, 24. 6. 2008 (UTC)

Finální diskuse

editovat

Koukal jsem teď na ten úvod, ale ještě mi není jasná první věta: "Křižácká tažení do Egypta vrcholného středověku usilovala o dobytí fátimovského chalífátu" ve světle toho, že v době Alexandrijské výpravy, kterou také do článku zahrnujete, už fátimovský chalífát dávno neexistoval. Chtělo by to lepší formulaci.--Ioannes Pragensis 15:56, 13. 6. 2008 (UTC)

Vidím, že ste ty úvodní věty mezitím opravil sám. Děkuji Vám. نور الدين مساهمات النقاش‎ 13:46, 14. 6. 2008 (UTC)

Do takovýchto článků se ani nevkládá válečný infobox? --marv1N 20:51, 15. 6. 2008 (UTC)

Myslím že není vhodný, spíš by se hodil pro každé z těch tažení zvlášť, ale takhle dohromady? Nevím kolik všemožných stran a velitelů bych do něj cpal a jak bych počítal síly armád, natožpak ztráty - zvlášť každé výpravy, nebo všechno dohromady? نور الدين مساهمات النقاش‎ 20:57, 15. 6. 2008 (UTC)

Mám k tomu pár přípomínek:

  • je tam docela špatná typografie tak se jí pokouším opravit
  • nepíše se "vaše výsosti" s velkým V?
  • je vhodné používat odobrný jazyk, typu: …jehož vlády se byzantská politika ubírala prolatinským kursem. či Znesvářené mocenské kliky v Káhiře?*ty literatury pravda moc není
  • a exteráci nebudou?
  • ad: „Křižáci útočí roku na Alexandrii“ - chybý rok!
  • nemělo by to být tak, že i nadpisy nadpisů maj pod sebou krátký stručný text? --Juan de Vojníkov 17:20, 17. 6. 2008 (UTC)
Rok doplněn. Koukal jsem na některé nejlepší články, třeba Šachy, nebo Fotosyntéza a ty nějaký text mezi hlavním a nižsím nadpisem buď nemají nebo jen nepravidelně. Zde si myslím to není nějak zvlášť nutný. نور الدين مساهمات النقاش‎ 17:50, 17. 6. 2008 (UTC)
Juan de Vojníkov 18:03, 16. 6. 2008 (UTC)

Díky, že i ty ses rozhodl zapojit! Viděl jsem, že si se vyškrtl ze seznamu recenzentů, tak jsem si myslel že už recenze nemáš čas/chuť/nervy dělat. Ale jsi velmí vítán:)

  1. Mě typografie nikdy nešla, udělal jsem, jak jsem mohl udělat nejlépe. Jestli se ti chce do toho to nějak fixnout, máš můj vděk.
    • No postupně se tím budu prokousávat. Ale taky by ses to mohl naučit, je to ve Wikipedie:Typografická pravidla. Obecně se vkládá tvrdá mezera před k, z, s (a ještě něco); může se vkládat před o, u, i. Nikoliv před a! Dále se vkládá do výrazů typu: Karel IV., 16. července, 12 m, 25 °C, … – něco. (tam kde se jedná o spojovník, a spojovník musí být na novém řádku, aby se nejednalo o pomlčku. Na druhou stranu se nevkládá před výrazy: ve, do, apod. jak to tam máš ty.--Juan de Vojníkov 19:40, 16. 6. 2008 (UTC)
  2. Možná, na tom papíře, odkud jsem to opisoval je malý, ale možná je to moje chyba. Opravím.
    • No hele, pokud je to přímá citace, tak by to mělo zůústat tak jak to je, byť by tam byly hrubky. Ostatně jsem si tam povšiml i věcí, že vaše jednou s malym "v" a po druhý s "V", hmmm....--Juan de Vojníkov 19:40, 16. 6. 2008 (UTC)
  3. Příliš nechápu, co je na těch větách nesrozumitelného? Můžeš trošku přiblížit?
    • Spíš jde asi o to použití slovníku. Nicméně to škrtám.--Juan de Vojníkov 19:40, 16. 6. 2008 (UTC)
  4. Není, já myslel, že ta literatura stačí v refech a tak jsem se do sekce literatura příliš nerozepisoval. Ale klidně dodám.
    • Jako asi by bylo dobrý si ujasnit, k čemu že slouží sekce Reference a sekce Literatura. Sekce Literatura má nabýzet seznam toho nejlepšího co o tématu v knižní (případně časopisové) podobě existuje. Pokud se chce někdo doszvědět víc, nebo si o tom přečíst v kontextu - šáhné po jedné z knih uvedených v "literatuře". Obdobně funguje i sekce "Externí odkazy" kam mimo jiné patří i linky na instituce. A teď k těm "Referencím". Tam se vpodstatě sypou "odborné citace". Jde o to, že je třeba refovat jednak z důvodu ověřitelnosti - tím se ale míní, že citujeme proto, aby jsme dokázali, že si nevýmýšlíme blbosti a zadruhý, že když se někomu nebude nějaký údaj zdát, tak se mrkne na ref a vydí: "A hle! Hrochová uvádí 1054.". Ono u těhle historickejch článků není moc vidět rozdíl mezi "Referencemi" a "Literaturou". To je třeba patrný u článků biolobických (vizuj ten zásadní rozdíl: Škrkavka psí, Úhoř říční). Prostě jsou tam v refech často odborný články, ke kterým se laik nedostane, ale proč to před čtenářem tajit, když už to někdo vybádal.--Juan de Vojníkov 19:40, 16. 6. 2008 (UTC)
  5. Exteráky nebudou, neb žádné nejsou. Křížovými výpravami se z tohoto hlediska nikdo nezabýval, nikdo nezpracovával. Můžu tam tak maximálně dát něco o jednotlivých křížových tažení, ale dle mého to nebylo to pravé ořechové. Ale jestli chceš, zagooglím a něco seženem, to zas takovej problém nebude.

نور الدين مساهمات النقاش‎ 18:13, 16. 6. 2008 (UTC)


Juan de Vojníkov 18:03, 16. 6. 2008 (UTC)

Po zběžném shlédnutí jsem chtěl hlasovat pro, ovšem zarazilo mě pár detailů, z nichž jsem dospěl k závěru, že vyslovit se pro by bylo poněkud ukvapené.

Výhrady:

  1. Jeruzálemské království s velkým J, pravidla to dovolují, nicméně když hned vedle toho vidím fatimovský chalífát, připadá mi to trochu schizofrenní.
  2. Turci, turecká armáda - je sice pravda, že Núr ad-Dín byl tureckého původu, ovšem Aleppo (Halab) se nachází v Sýrii, takže moc nerozumím tomu, proč tam jsou opakovaně zmiňováni Turci nebo turecká armáda. Odzdrojovaná je tu kdejaká sebenepodstatnější informace, ale zrovna u tohohle žádný zdroj nevidím.
  3. Frankové - bez jakéhokoli vysvětlení pro laika naprosto nepochopitelné, kde se tu tento germánský kmen vzal. Je potřeba vysvětlit, že muslimové a Byzantinci tímto termínem označovali lidi ze Západu.
  4. "kteří do té doby byli ochotní Franky přivítat jako své osvoboditele a podporovat spíše (je) než Núr ad-Dína" celkem drobnost, ale kolik se jich tam ještě takových schovává?
  5. "Obránci Damietty přes Nil natáhli silné řetězy, které zabránili ..."
  6. Co má s Egyptem společného čtvrtá výprava? stejně tak osmá?
  7. Frýzští křižáci - žádné Frýzko neznám, leda tak Frísko, Frísové.

Podezřele dlouhý seznam na to, že jsem kromě úvodu a pár odstavců drtivou většinu článku ani nečetl. A to ještě toleruju ty praštěné odkazy v závěru. Pravda, Emír není odpovědný za to, v jak dezolátním stavu se dnes nachází náš vzhled a styl, nicméně osobně preferuju spíše toto uspořádání en:Crusades#See also.

Závěrem můžu Emírovi pouze doporučit, aby si nejen tento ale i jiné své články po sobě obezřetněji četl a trochu více o nich pochyboval.--Decebalus 20:11, 19. 6. 2008 (UTC)

Vesměs opraveno, ale:
  • 4 a 8 výprava s tím mají společného to, že do Egypta jít původně měli, ale z čert ví jakých důvodů tam nedorazily, je dobré je alespoň zmínit, proto jsou ty jejich odstavce výrazně kratší, než ty ostatní.
  • Četl jsem to tolikrát, že jestli je někde malý nebo velký písmenko už mi prostě uniká. Pochybovat o sobě nebo o svých článcích nejsem zvyklý a nehodlám s tím začínat. نور الدين مساهمات النقاش‎ 21:01, 19. 6. 2008 (UTC)

A to je škoda. Zdravě o sobě pochybovat je pozitivní, ten můj seznam by pak možná byl trochu kratší. Vypustil jsem obrázek Konstantinopole, připadal mi tam vhodný asi jako obrázek Kremlu v bitvě o Berlín. Ohledně čtvrté a osmé výpravy by úplně stačilo zmínit jednu dvě věty někde v úvodu, že byly původně rovněž zamýšleny proti Egyptu, jinak s ním ale nemají vůbec nic společného. Těmi muslimy jsi to, Emíre, moc nevytrhl, zvlášť když o Egypt zápasili i šiíté se sunnity. Spíše jsem doufal v Syřany a syrské vojsko. Núr ad-Dín i Saladin byli přece vládci Sýrie (a dnešního severního Iráku). Co ty na to? --Decebalus 13:40, 20. 6. 2008 (UTC)

  • Možná nevytrhl, ale opravil. Kam se to hodilo jsem dal "muslimové" a jinde jsem to přímo označil "Šírkúhova armáda".
  • Tak dobrá, tu 4 a 8 výpravu nějak vypustím.
  • Výzvy o sebepochybnostech mi zrovna u tebe přide poněkud protiřečící si;) نور الدين مساهمات النقاش‎ 14:00, 20. 6. 2008 (UTC)

To jsem ale nemyslel vůbec vážně, proto tam taky byl ten smajlík. Měl jsem dojem, že tak leckomu připadám a tak jsem se tomu svým svérázným způsobem vysmíval. Beztak mám na mysli spíše pochybování o článcích, které píšu. O těch pochybuju neustále a mám rozsáhlý záměr leccos z toho, čemu jsem se věnoval, přepracovat. --Decebalus 14:07, 20. 6. 2008 (UTC)

Primární diskuse

editovat

Tak jsem to pečlivě pročetl, je to moc dobré, měl bych ale nejdříve pár vesměs drobností:

  • VyřešenoVyřešeno„Počátkem šedesátých let 12. století byl vyhnán vezír Šávar svým rivalem Digrámem z Egypta. Šávar, který se odmítl s porážkou smířit, požádal o pomoc Núr ad-Dína, aby mu pomohl vezírát získat zpět“ - Núr ad-Dín asi nebyl chalífa že? Chtělo by alespoň nějakou vsuvkou sdělit, kdo že to ten Núr ad-Dín byl, že měl takovou armádu a moc
  • VyřešenoVyřešeno „...jih, který obsadili Turci.“; „Syřané se poté dali na pochod k Alexandrii, kterou obsadili.“ - nikde se předtím o Syřanech nepsalo, tak by to asi chtělo jinak podat a nemíchat Turky a Syřany
To jsem se jen snžil neopakovat pořád ty samé výrazy a jména, ale dobrá, poopravím. نور الدين مساهمات النقاش‎ 10:14, 1. 6. 2008 (UTC)
  • VyřešenoVyřešeno Šúrkúh a Šírkúh jsou dvě rozdílné osoby?
  • VyřešenoVyřešeno „Šávar se v zoufalé situaci obrátil o pomoc na svého nepřítele - Núr ad-Dína.“ Já myslel, že byli kamarádi, když mu Šávar pomohl sesadit Digráma
Oni asi moc kamarádi nebyli, ale spojovali se podle toho, co se jim v danou chvíli víc vyplatilo. نور الدين مساهمات النقاش‎ 10:14, 1. 6. 2008 (UTC)
  • VyřešenoVyřešeno „Jeruzalému proto navrhl uspořádat další egyptské tažení...“ - Jeruzalém je město a jako takové toho moc nemůže navrhovat;-)
  • VyřešenoVyřešeno „Sultán za propuštění křižáků požadoval jejich odchod z Egypta a osmileté příměří.“ - není nikde napsané, že křižáci byli v zajetí, „jen“ že byli odříznuti od vody
Oni nebyli zajati, jenom na nějakým pahorku bez zásob obklíčeni řekou a Egypťany a za propuštění z této pozice - a nikoliv ze zajetí - byl požadován jejich odchod a příměří. نور الدين مساهمات النقاش‎ 10:30, 1. 6. 2008 (UTC)
Jo, to jsem nějak špatně pochopil;) --Podzemník 13:25, 1. 6. 2008 (UTC)
  • VyřešenoVyřešeno Osvobodil teda ten Ludvík další část svého vojska z egyptského zajetí? To jsem se nějak nedočetl :-(
Nakonec jo, ale to už je trochu jiná kapitolka:) نور الدين مساهمات النقاش‎ 10:30, 1. 6. 2008 (UTC)
Jsem jen pozměnil tu formulaci. --Podzemník 13:25, 1. 6. 2008 (UTC)
  • „Osmá křížová výprava tak již dále do Egypta nesměřovala a skončila.“ - Eduard teda již nedobýval Jeruzalém? Protože pokud jo, asi teda ještě nebyl konec osmé výpravy
Byl to konec 8. kř výpravy. Tomu Eduardovu dalšímuá počínání v Palestině se říká Devátá křížová výprava.:)
  • VyřešenoVyřešeno Ty popisky obrázků - to barevné písmo je možná hezké, ale pokud vím, tak na wiki to není zvykem psát barevně

VyřešenoVyřešenoNo a třikrát jsem si dovolil do článku doplnit šablonu {{chybí zdroj}} - tam, kde si někdo něco myslí nebo podobně - tam, kde je podle mě dobré míti zdroj. Ty obrázky s mapkami jsou už mnohem lepší, i když by je šlo jistě udělat ještě líp;-) Hezký den, --Podzemník 17:09, 31. 5. 2008 (UTC)

Dva refy jsem dodal, třetí ještě najdu
ty obrázky už lépe udělat nejdou. Na commons žádná použitejná mapa není, tohle je to nejlepší, co jde pořídit a navíc se při té příležitost i počeštilo, tak co víc? نور الدين مساهمات النقاش‎ 10:14, 1. 6. 2008 (UTC)
Nic víc, já jen řekl, že jsou už mnohem lepší, a pak jsem si rýpl, že by mohly být podle mě ještě lepší. Ale to jen tak, jsou podle mě ok. --Podzemník 10:20, 1. 6. 2008 (UTC)
  1. Podle mě výborné, lepší než na EN Wiki, ale chtělo by to doplnit červené odkazy (Dandolo, Karel z Anjou), případně zrušit odkazy (bitvě u Fariskuru). Yopie 00:41, 1. 6. 2008 (UTC)
Zamodření přijde časem. نور الدين مساهمات النقاش‎ 10:14, 1. 6. 2008 (UTC)

Děkuji za pozvání a za zajímavý článek. Moje poznámky:

  • Mám pochybnosti o tom, zda jste správně zvolil rozsah hesla. V EN jsou popsána jen tažení z 50. a 60. let 12. století, která nepochybně patří k sobě, a následné evropské kruciáty jsou již jen zmíněny. Takto mi to připadá, jako by někdo napsal článek "Německá tažení do Francie" a spojil tam dohromady tažení Evžena Savojského z přelomu 17. a 18. století, tažení z revolučních a napoleonských válek na začátku 19. století, válku proti Napoleonu III. z roku 1871, první světovou válku a druhou světovou válku. Časový rozptyl je jen o málo větší. Preferoval bych spíš jen stručné shrnutí o těch pozdějších tažení (v jednom odstavci) a větší pozornost těm výpadům z Jeruzaléma.
  • Úvod mi připadá neúměrně dlouhý vzhledem k délce textu.
  • Líčení se mi zdá nevyvážené. Místy zabíhá do velkých detailů (citace doslovného znění dopisu Ludvíkovi VII., jenž zůstal oslyšen) a nepopisuje podrobněji věci podstatnější (např. jak probíhala vyjednávání s Byzancí, která vedla k úspěchu; mnoho událostí je nedatovaných, včetně zmíněného dopisu; nebo třeba detailnější informace o síle a složení armád).
  • Čeština ("vtrhli první křižácké oddíly do nilské delty a povraždili") a sloh (už počínaje podivnou první větou, ale najde se toho dost i v textu níže: "se vezír oficiálně „přejedl egyptských pochoutek“"); až to bude obsahově dozrálé, tak se pokusím najít si na to čas a přečíst to z tohoto hlediska, ale neslibuji to závazně.
  • Typografie (zahlédl jsem krátké pomlčky - místo –)

Takže hodně zdaru v úpravách a ještě jednou děkuji.--Ioannes Pragensis 19:08, 1. 6. 2008 (UTC)

Já bych Vám chtěl poděkovat za recenzi.

V tom prvním bodě s Vámi nesouhlasím. Tahle tažení spolu souvisí stejně jako všechna křižácká tažení do Palestiny, jen jsou popsány z egyptské perspektivy, namísto palestinské. Podle Wikipedie:Často kladené otázky: Ve Wikipedii lze vytvářet mezi hesly nové souvislosti (čímž je dáván za příklad seznam vládnoucích žen - mizerné hleslo, které jsem se pokoušel navrhnout na smazání, avšak zůstal jsem nevyslyšen), tohle je dle mého soudu ten samý případ.
Podle anglického článku nelze soudit. Je špatný, bez referencí a navíc nejsou žádné iw odkazy, se kterými by se dalo srovnávat. Téma z tohoto hlediska prostě ještě nikdo nezpracovával. Inu, někdo musí být první.
Co se týče zbývajících bodů, ty se pokusím dalších zdrojů splnit jak nejlépe to bude v mých možnostech. Přeji hezké odpoledne. نور الدين مساهمات النقاش‎ 12:02, 2. 6. 2008 (UTC)
Doktoryho poznámky
  • Uznáte-li za vhodné, jakékoliv mé změny článku s odvahou revertujte :-) (poslední má úprava byla po EK, snad jsem nic nepřemazal)
to snad nebude nutné, já jsem rád, že ste ochoten pomoci, takže reverty by byly značně kontraproduktivní:). Vždy je lepší diskutovat.
  • Neznám zvyklosti, ale proč nejsou všechny reference rozepsané? Tenkrát se to u nějakého NČ řešilo a měl jsem dojem, že byla dána přednost opakovanému celému vypsání.
Když jsem nominoval Jeruzalémské království, tak tam jsem se naučil tyhle krátké refy. Tam to ale byl krok z rozumu, protože ten článek byl tak strašlive dlouhý, že se bajty ubíraly kde se dalo. Tady nevím, já osobně myslím, že tahle verze refů je taková praktická už z hlediska bajtů a ve výsledku snad i přehlednosti, ale nějaké doporučení nebo všeobecný konsenzus na to asi není.
Už jsem si vzpomněl: řešilo se to u Cykasů. Ke konsenzuálnímu řešení to však také nevedlo.
  • „Přesto Amaury, stejně jako jeho předchůdce Balduin III., prohluboval vazby Jeruzalémského království na Byzantskou říši a císaře Manuela“ – možná špatně čtu, ale není mi jasné proč "Přesto". Přes co?
Přes tu předchozí větu, Přesto že na Blízký východ chodili námezdní rytíři se zaučovat v zabíjení nevěřících (a tím pádem král Amaury nějaké posily měl a mělo by mu to tudíž stačit) tak se jeruz. království začalo přátelit z Byzancí. Ale já to nějak zkusím přeformulovat na něco srozumitelnějšího.
Už je to myslím dobré
  • „Amaury zdvihl vhozenou rukavici a roku 1164 vpochodoval do dolního Egypta.“ – nevím, zda je ta rukavice nejlepší formulace
upravím
už dobré.
  • pevné mezery
pevné mezery by se asi měly udělat až uplně nakonec, pokud by e text ještě najk zásadně prekopával, tak by předělávání i mezer byla práce navíc.
pravda...
Tak už i mezery jsou (snad) vyřešeny نور الدين مساهمات النقاش‎ 19:59, 8. 6. 2008 (UTC)
Koukal jsem, že jsi si s tím dal hodně práce a strávil s tím hodně času.
  • V kapitole Obsazení Alexandrie je v závěru souvětí „avšak Jeruzalému měla připadnout Alexandrie, kde byla umístěna malá franská posádka“ – pokud tam byla umístěna následně po obsazení, bylo by dobré tam to slovo "následně" doplnit, aby nemohlo dojít k nepochopení (neupravuji sám, neboť si nejsem jist svou interpretací).

--Doktory 14:47, 8. 6. 2008 (UTC)

Jinak Vám děkuji za připomínky. Jinak bych se Vás chtěl zeptat, myslíte, že už by to mohlo jít do finále? نور الدين مساهمات النقاش‎ 09:55, 7. 6. 2008 (UTC)

Stanovisko Dana Baránka

editovat

Oproti Jeruzalémskému království nemám žádné závažnější výhrady. Délka je přiměřená a článek je srozumitelný (množství vystupujících osob není vysoký). Jen takové dvě maličké připomínky:

  1. Míchají se tam dva pojmy - Frankové a Francouzi. Je jasné, že je to nejasné, hůře vymezitelné, ale pokud už od roku 1168 používáš "Francouzi", asi by ses už neměl vracet k "Frankům". Nicméně já osobně nevím, jestli bych vůbec "Frankové" použil, protože Frankové jsou germánský kmen, ale předpokládám, že ve vojsku byli i potomci Galorománů - a tedy Francouzi, tj. obyvatelé území ovládané Franky. Ale nevím, záleží, jak je to napsané v literatuře, ze které jsi čerpal. Já k tomu nic nečetl.
  2. Stylistika - některé obraty mi připadají trochu nezvyklé, ale to je z velké části otázka citu, tak jsem opravil jenom "na který nebylo obrany" > "proti kterému nebylo obrany". Kdyžtak doporučuju korpus.

Jinak dobré, jen tak dál :) --Daniel Baránek 19:50, 12. 6. 2008 (UTC)

Děkuju ti moc za tvůj čas i názor. S těmi Franky. Frankové jsou nejen germánský kmen, ale je to i označení, které užívali Arabové a Řekové pro obyvatele Blízkého východu evropského původu. (protože tito Evropané byli ze všech možnejch i nemožnech končin Evropy, je možné že tato skutečnost byla pod rozlišovací schopnosti starousedlíků a proto jim celkově říkali "Frankové". Jako přirovnámí mě napadá výraz Američané, také neříkáme "američtí Britové, Skotové, Nemci, Italoév, Hispánci", jsou to všechno dohromady Američané - ale tohle je spíše, můj názor, jak to vnímám já.) I literatura používá výraz Frankové bez příme souvislosti s Franskou říší. Já jsem se snažil striktně v textu rozlišovat mezi "franky" (tj. mezi příslušníky jeruzalémského království - tedy termín se bude nejvíce vyskytovat v první části článku), zato Francouzi jsou "ti skuteční Francouzi z Francie".
Ale díky za připománku, ještě si to projdu a zapřemýšlím nad tím, zda se s tím nedá něco udělat, aby se to tolik nepletlo نور الدين مساهمات النقاش‎ 20:06, 12. 6. 2008 (UTC)
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace nejlepšího článku. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Nominace_nejlepších_článků/Křižácká_tažení_do_Egypta&oldid=23519302“