Wikipedie:Diskuse o smazání/Seznam herezí (křesťanství)

Tato stránka obsahuje archiv diskuse o smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno k urgentní úpravě. Z diskuse jasně vyplývá, že seznam, který je obsahem stránky, postrádá jasně definovaná kritéria, podle kterých do něj mají být řazeny jednotlivé položky. Stránka proto porušuje závazné pravidlo Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu. Aby mohla na Wikipedii zůstat, je proto nutné její urgentní přepracování tak, aby nebyla v rozporu se závazným pravidlem (tj. jasně zformulovat kritéria pro zařazení do seznamu a pokud možno doložit je zdroji). --Vachovec1 (diskuse) 25. 9. 2018, 14:17 (CEST)

Seznam herezí (křesťanství)

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.

Diskusi otevřel(a)

Jan Spousta (diskuse) 10. 9. 2018, 16:36 (CEST)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat – Podle mého názoru takto pojatý seznam nemůže splnit pravidlo Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu, protože co je hereze pro jednoho, je ortodoxie pro druhého. Snad by se to dalo nějak zachránit, kdyby se přesně specifikovalo, podle čího názoru jsou to hereze (třeba jako "Seznam nauk prohlášených za hereze tou a tou autoritou"), ale to by pak chtělo náležité zdroje. --Jan Spousta (diskuse) 10. 9. 2018, 16:36 (CEST)
• Ponechat – seznam to může být velmi užitečný, pro začátek bych byl pro doplnění úvodu a zdrojů. Samozřejmě, pokud by se jej chopil někdo zběhlý v náboženství, pak by jeho kvalita jistě ještě stoupla. Ale po doplnění "drobností" si myslím, že by mohl zůstat i v tomto stavu. Nicméně bych navrhoval přesun na název Seznam herezí v křesťanství nebo nějaký podobný. --Freibo (diskuse) 10. 9. 2018, 22:15 (CEST)

A jak nestranně zjistíte, co jsou hereze v křesťanství? Máte přímou telefonní linku na Pánaboha? Prakticky o každé nauce v křesťanství si někteří křesťané myslí, že pravověrná, a jiní si myslí, že je to hereze, a neexistuje žádná autorita uznávaná všemi, která by to mohla rozhodnout.Jan Spousta (diskuse) 11. 9. 2018, 09:38 (CEST)

• Ponechat a přepracovat resp. doplnit zdroji. Asi by mělo smysl hereze rozčlenit podle denominace, protože katolická církev považuje za hereze jiné odchylky od doktríny než například ortodoxie či protestanté (a prakticky donedávna se za hereze považovaly tyto církve i navzájem). Členění na starověké a středověké tu není zcela přesné, protože takové antické ariánství či donatismus přežívaly do raného středověku, ikonoklasmus je středověký a nikoliv starověký, spor o filioque přetrval ze středověku až do současnosti etc. V katolické církvi je nejvyšší autoritou v otázce vymezení doktríny imho koncil včetně papeže, který má samozřejmě prerogativu definovat doktrinální nauku ex cathedra (a má k tomu kongregaci víry). Jak je to v ortodoxní církvi či v církvích protestantských se svojí episkopální organizací netuším. BarbatusCZ (diskuse) 11. 9. 2018, 14:15 (CEST)

Tady už ozdrojovaný a celkem upravený článek psaný v zásadě z katolického hlediska máme, jmenuje se Hereze v křesťanství. Nemá cenu stvořit druhý v podstatě stejný.Jan Spousta (diskuse) 11. 9. 2018, 16:10 (CEST)

• Ponechat, případně sloučit – „hereze“ jsou relevantním a zažitým pojmem, úplně běžně užívaným v odborné literatuře. Označovat jej za POV je z mého pohledu absurdní. Článek v současné podobě však zoufale volá po zdrojích a je označen šablonou {{Neověřeno}}, ale podle mého názoru problém není tak velký, aby musel být smazán. Další věc ovšem je, jestli k článku Hereze v křesťanství vůbec potřebujeme duplicitní stručné „seznamové“ shrnutí. Nedojde-li v krátké době k dozdrojování, klonil bych se spíše k standardnímu sloučení. --Mario7 (diskuse) 11. 9. 2018, 19:12 (CEST)

Možná si nerozumíme. Pojem hereze jistě není POV. Ale hereze je vždy herezí z pohledu nějaké autority, zatímco z pohledu jejích zastánců o herezi nejde. Je možné vytvořit neutrální seznam nauk odsouzených nějakým koncilem, papežem nebo církví jako hereze. Ale není podle mého názoru možné udělat neutrální seznam herezí jako takových nebo herezí v křesťanství jako takových, protože křesťanství žádnou všeobecně uznávanou autoritu už dávno nemá.

Dá se to přirovnat k "Seznamu špatných filmů". Je možné sepsat seznam filmů, označených za špatné nějakým kritikem, anebo těch, které se umístily nízko na nějakém žebříčku. Takový seznam je v pořádku a vyhovuje NPOV. Ale "seznam špatných filmů", kam každý může připisovat jakýkoli film, který považuje za špatný nebo o kterém se kdokoliv vyjádřil, že je špatný, jednak není NPOV a jednak by pravděpodobně nakonec zahrnul úplně všechny existující filmy, protože na každém z nich někdo něco špatného najde. Totéž platí o náboženských naukách, protože asi neexistuje žádná náboženská nauka, kterou by někdo nekritizoval jako nesprávnou a heretickou.Jan Spousta (diskuse) 12. 9. 2018, 10:06 (CEST)

Díky za reakci, koneckonců jste psal, že „takto pojatý seznam nemůže...“ atd. Omlouvám se, nějak jsem to přehlédl. Prozatím jsem upřesnil komentář k šabloně {{Upravit}}, nyní je vyžadována také „definice, z jakého pohledu se jedná o hereze“. Čistě osobně bych to viděl tak, že nějakou dobu počkáme, zda někdo znalý tématu tento úvod doplní, a pokud ne, tak by se článek sloučil do Hereze v křesťanství, samozřejmě na základě návrhu a vhodným způsobem. Co vy na to, kolego? --Mario7 (diskuse) 12. 9. 2018, 17:39 (CEST)

To by bylo přijatelné řešení, souhlasím s Vámi. Pokud jsou v seznamu nějaké užitečné a ozdrojované (nebo ozdrojovatelné) informace, které scházejí v článku Hereze v křesťanství, tak by bylo dobré je tam přidat.Jan Spousta (diskuse) 13. 9. 2018, 09:20 (CEST)

• přepracovat - vhodně přepracovat (chybí úvod), upravit --Wikipedista:BobM _d|p 22. 9. 2018, 15:37 (CEST)
• ponechat, zařazení k jakémukoliv encyklopedickému tématu je podmíněno subjektivními hodnoceními nějakých autorit, což ovšem neznamená, že kvůli tomu máme rezignovat na všechny pojmy a témata. Ovšem samozřejmě nesmí být seznam podřízen jedinému úhlu pohledu, tj. pokud se například pravoslaví a katolictví navzájem považují za hereze, tak by tam v seznamu měly být uvedeny obě. --ŠJů (diskuse) 24. 9. 2018, 23:49 (CEST)

@ŠJů: Chápu, co chcete říct, ale seznam, který navrhujete vytvořit, tady už existuje pod názvem Seznam křesťanských denominací. Každá denominace je herezí z hlediska některé jiné denominace (například z hlediska jehovistů jsou heretické všechny ostatní a sami jehovisté jsou herezí z hlediska katolíků). Proto tam patří všechny a není potřeba ten seznam duplikovat.Jan Spousta (diskuse) 25. 9. 2018, 10:14 (CEST)

@ŠJů: A ještě malá faktická: Pokud vím, tak katolíci a pravoslaví se už navzájem nepovažují za hereze, ale jenom za schizma - vzájemné kletby byly odvolány.Jan Spousta (diskuse) 25. 9. 2018, 10:18 (CEST)