Wikipedie:Diskuse o smazání/Kulturní les

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem ponecháno k úpravě/ověření – {{Urgentně ověřit}}. Panuje shoda o tom, že téma „kulturní les“ je z hledisek různého výzkumu encyklopedicky významné, nicméně vyvstaly závažné námitky k obsahu, faktická přesnost článku byla zpochybněna a on sám je olepen požadavky na doplnění zdrojů. --Faigl.ladislav 21. 4. 2010, 17:19 (UTC)

Kulturní les

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Datl 13. 4. 2010, 07:41 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat -Je mi velmi líto, že nedovedu najít žádné pochvalné slůvko. Článek je zcestný nepřesným nebo snad vymyšleným názvoslovím. Už samotný název "kulturní les" nemá v českém prostředí opodstatnění a vznikl patrně otrockým překladem z nějakého cizího jazyka (snad němčiny nebo angličtiny). Lesní zákon například vymezuje tzv. lesy hospodářské, lesy zvláštního určení a lesy ochranné. Běžně je používán snad pouze termín "zajištěná kultura" (pro mlaziny a tyčoviny, které odrostly útlaku buřeně a okusu spárkaté zvěře, výška 3,5-4m), monokultura - smrková, borová monokultura, monokulturní smrčina (heslo monokultura už na wikipedii je, zvažoval jsem přesun částí článku tam ale domnívám se že žádná část není schopná přesunu, raději článek monokultura doplním o popis smrkových monokultur). Míchal, I. používá v knize Ekologická stabilita používá okrajově termín "les umělý". Termín kulturní les použila v češtině patrně pouze Kadlíková L. která popisuje kulturní smrčiny a smrkové monokultury. Oproti tomu termín Hospodářský les je v češtině běžně používaný (stačí porovnat výsledky při hledání obou termínů vyhledávačem).

"Základními operacemi v kulturním lese jsou výsadba semenáčků, průběr, ošetřování a ochrana stromů proti škůdům a kácení". Věta nerespektuje české odborné názvosloví ani realitu. Například mnoho lesních porostů (v hospodářských lesích) nevzniká výsadbou ale přirozeným zmlazením nebo síjí semen... Pokud se používá při umělé obnově výsadba nesázejí se, až na řídké vyjímky, semenáčky (rostlinky od vyklíčení do jednoho roku) ale sazenice (stáří 1-5let). Slovo "Průběr" v odborném názvosloví neexistuje. Autor má na mysli patrně prořezávky a probírky. "Kácení" se běžně označuje jako "lesní těžba"... atd. Rozdělení způsobů hospodaření na extenzivní a intenzivní je kulatně řečeno povrchní. Přirozené zmlazení (v článku označené jako "náletové dřeviny") se rozhodně "nejednotí" (jednotí se řepa nebo hustá sadba zeleniny a květin) ale prostřihává nebo prořezává. Článek neobsahuje žádné odkazy ani zdroje "údajů". Problematikou se dlouhodobě zabývám a není mi známá žádná publikace, ze které by autor mohl prezentované "informace" a "odborné termíny" čerpat.. Myslím, že bude milosrdnější dál nepokračovat a navrhuji článek bez náhrady smazat. Porovnejte, prosím, zejména s článkem Hospodářský les a také Prales, Přírodní les atp.-

• Nemazat, změnit na redirekt na hospodářský les. --Kyknos 13. 4. 2010, 11:58 (UTC)
• Nemazat, změnit na redirekt na hospodářský les. Myslím, že je to podle např. "kulturní krajiny" logické synonymum k "hospodářskému lesu", ať už je odborné nebo ne. Palu 13. 4. 2010, 17:22 (UTC)^{Po přečtení příspěvku ŠJůa jsem změnil názor, popsal to podle mě dobře. Palu 14. 4. 2010, 21:09 (UTC)}
• Ponechat, rozšířit z pahýlu na článek pokrývající celou šíři tématu. Kulturní krajina je běžným a důležitým pojmem a kulturní les je logickým, standardním a srozumitelným derivátem tohoto pojmu. V článku je kulturní les definován v podstatě jako pojem komplementární k pojmům prales či přirozený les a v tomto smyslu má význam mnohem širší než jen hospodářský les, protože zahrnuje například i lesy s primárně rekreační funkcí, případně kulturní lesy s jakoukoliv jinou funkcí než hospodářskou nebo rekreační (některé z těchto funkcí jsou zahrnutelné pod souhrnný právní pojem "ochranný les"). Kulturní les je termín konzistentnější než zbytkové legislativní pojmy typu les zvláštního určení, i když i ony by měly mít své články. Ochranným lesem podle mého názoru obecně může být jak kulturní les, tak plně přírodní les. Z čechocentrického hlediska se ale tyto otázky posuzují špatně, protože u nás ve Střední Evropě jiné než kulturní lesy už pár staletí prakticky nemáme a nebereme je na vědomí. "Les umělý" je pojem, který také může zahrnovat jen malou část z typů kulturního lesa, protože většina kulturních lesů není původem zcela umělých, ale jsou jen člověkem kultivované a obhospodařované. Co se týče terminologie, je dobré upřednostňovat běžnější výrazy (což ovšem neznamená, že ty méně běžné jsou automaticky špatné), a ne vždy je vhodné srozumitelné vžité výrazy nahrazovat aktuálními úřednicko-průmyslovými newspeakovými patvary (v lesích se kácelo apod. odedávna a po staletí, kdy ještě termín "lesní těžba" či "těžba dřeva" neexistoval).--ŠJů 13. 4. 2010, 22:44 (UTC)

• Ponechat

Odvození pojmu kulturní les od pojmu kulturní krajina lze pochopit. Chápu nýní i Vámi popsané významové rozdíly mezi pojmy "kulturní les" (vymezen na základě myšlenkové konstrukce - stupně ovlivňování člověkem) x "hospodářský les" (vymezen na základě převažující funkce). Nenavrhuji tedy smazání článku ale jeho obsahu. Co se týká současného "obsahu" článku mé výhrady trvají. Nejsou uvedeny zdroje a mám důvod se domnívat, že jde o původní (vlastní) výzkum autora.

• • 1. Nikdo v podniku Lesy České republiky ještě jistě neslyšel o tom, že by v lesích měl uplatňovat "extenzivní způsob hospodaření" Pod takovým pojmem si já představuji třeba pastvu dobytka v lesích, toulavou seč a těžbu ("kácení")bez následné obnovy ("výsadby semenáčků"). "Extenzivní hospodaření" se totiž vyznačuje nízkou úrovní vynaložené energie a nákladů na jednotku plochy a je charakteristické pro nízkou = devastační a exploatační úroveň využívání lesů v rozvojových zemích. V našich podmínkách tak již cca 200 let nikdo nehospodaří (ani mu to naštěstí zákon nedovoluje). Dnešní trendy směřují k maximálnímu využití přírodních procesů a snižování nákladů, ale nikdy bych se neodvážil to označit za "extenzivní hospodaření". Obecně vzato, nebýt cenového dumpingu způsobovaného dovozem dříví (a výrobků ze dřeva) ze zemí, kde na nějaké hospodaření, ochranu krajiny a přírodního prostředí neberou takové ohledy jako v Evropě - natož v ČR (Kanada, Indonesie, Brazilie, Rusko, Ukrajina...) by i evropští lesníci nemuseli masivně přecházet na méně intenzivní (čti méně ohleduplné, méně sledované, méně odborné a podinvestované hospodaření). Intenzivní hospodaření by potom podle definice (vysoké vstupy na jednotku plochy) nepříslušelo smrkovým monokulturám (které jsou poměrně levné) ale zakládání listnatých a jedlových lesů (mnohem dražší sazenice, nutná ochrana před zvěří, špatně prodejné tenké listnaté dříví...)
  • 2. Pokud přistoupím na Vaši argumentaci o odvození (kulturní krajina - kulturní les) a vyvodím, že by kulturní les mohl být les nesplňující podmínky pro les původní (prales), přírodní nebo přírodě blízký (tedy souhrně tzv. lesy přirozené), potom je třeba do této kategorie řadit i lesy, které nevznikly "výsadbou semenáčků" neuplatňuje se v nich "průběr" atd (viz. "základní operace"). Zajímalo by mě jak si představuje autor článku provádění "kácení" - těžby dříví koňmi (mimochodem dřevo je materiál, dříví je surovina ve formě jednotlivých sortimentů - odvětvených a rozřezaných částí kmenů). Dříví se koňmi vyklízí a přibližuje nikoliv těží (kácí).
  • 3. Ohledně Vašeho označení lesnického názvosloví za "úřednicko - průmyslové newspeakové patvary" máte právo na svůj názor. Ovšem chtěl bych vás upozornit, že tyto termíny vznikly postupně v dobách, kdy sklářstvím a těžbou rud původně odlesněná a zplundrovaná česká pohoří opět zarostla lesy a počala být obhospodařována podle zásad trvale udržitelného hospodaření a to mnohem dříve než ten pojem vůbec vznikl (tehdy se tomu ovšem říkalo "výnosová vyrovnanost"). Tyto výrazy (hospodářský les, prořezávka, probírka, lesní těžba...) také běžně používali pánové jako Alois Zlatník(významný fytocenolog, lesní typolog a navrhovatel sítě lesních rezervací) nebo Josef Konšel (autor knihy Stručný nástin pěstění lesů v biologickém ponětí, 1931!) v dobách, kdy ochránci přírody byli zároveň lesníky, zemědělci, projektanty (chci říct, že něco uměli vytvořit) a ne jenom úředníky, regulátory nebo politiky. Za newspeak bych mohl škodolibě označit "kulturní les" a pokračovat v nesmyslném okopávání kotníků, ale jak jsem napsal výše, chápu Váš odlišný úhel pohledu a budu rád pokud pahýl podle svého návrhu rozšíříte na článek pokrývající celou šíři tématu.

Datl 14. 4. 2010, 12:17 (UTC)

Souhlasím, že nejen tento, ale většina článků o lesním hospodářství a lesích má v kvalitě co dohánět, eufemisticky řečeno. Některé jsou jen špatně zdrojovanými pahýly, jiné se zase zabývají jen českou zákonnou úpravou nebo jen nějakou speciální terminologií a jsou málo obecné. "Kulturní les" podle všeho není primárně pojem lesního hospodářství, ale kulturní antropologie a krajinné geografie (a krajinné ekologie), což z nynější podoby článku není příliš znát. – Fakt, že je vžitý termín "těžba dřeva" a nikoliv "těžba dříví", jsem si nevymyslel, ale jen ho beru na vědomí. – O obsahu článku by se mělo diskutovat v diskusi článku, ne v diskusi o návrhu na smazání. Zde se má diskutovat o tom, jestli „kulturní les“ je natolik zavedený a významný pojem, aby o něm měl existovat článek. Google mi napovídá, že ten termín je užívaný celkem hodně, tedy nejde o nahodilou smyšlenku nějakého wikipedisty. Narazil jsem třeba na tuto práci, kde se (str. 3-4) rozlišují tyto stupně přirozenosti lesa: les původní (prales), les přírodě blízký, les přirozený (souhrnné označení pro předchozí tři stupně), les kulturní, a les nepůvodní. Ale je pravděpodobné, že v jiných pracích mohou být ty pojmy vymezeny zase trochu jinak. V žádném oboru to nefunguje tak, že by někdo měl právo říkat: něco se nazývá takhle a kdo to nazývá jinak, tak to má špatně. --ŠJů 16. 4. 2010, 23:33 (UTC)

• ponechat - ústřední myšlenka návrhu na smazání, že samotný název "kulturní les" nemá v českém prostředí opodstatnění, je vyloženě směšná. Námitky vůči obsahu jsou závažné, ale rozhodně upřednostňuji šablonu upravit či přepracování. Článek by měl zohlednit, že různé autority budou kulturní les nejspíše definovat různě. --Cinik 17. 4. 2010, 04:29 (UTC)
• Ponechat - k mazání nevidím jediný důvod. --MiroslavJosef 17. 4. 2010, 13:17 (UTC)

Komentáře

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.