Wikipedie:Diskuse o smazání/Cactales

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Diskuse skončila výsledkem přepracováno na článek o historii taxonu tak, aby nedocházelo k duplicitě a ponecháno — Jagro 4. 1. 2010, 15:02 (UTC)

Cactales

Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Rozdíl spočívá především v tom, že se nezohledňují počty podpisů, ale váha argumentů.

Diskusi otevřel(a)

Juan de Vojníkov 23. 12. 2009, 21:57 (UTC)

Uzavření diskuse

standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení

• Smazat stránka je duplicitou ke stránce kaktusovité a to proto, že řád Cactales není v současném systému uznáván (viz Biolib). Teoreticky by přicházelo v úvahu článek ponechat, ale to by se musel věnovat okolnostem vzniku a zániku řádu Cactales, nikoliv duplikovat již existující v článku kaktusovité. Případně pokud někdo usoudí, že je možno, nějakou informaci z článku přesunout do článku kaktusovité, může tak učinit.--Juan de Vojníkov 23. 12. 2009, 21:57 (UTC)
• Smazat se stejným vysvětlením, ještě vhodnější by bylo článek přepracovat na krátký pahýl o bývalé klasifikaci, ale nevyznám se v tom. Takže v tuto chvíli je lepší přesměrování.--Vojtech.dostal 24. 12. 2009, 09:16 (UTC)
  • Neexistujícího taxonu, který nebude v cíli vysvětlen? Není lepší počkat, až k tomu někdo něco pořádného napíše?--Juan de Vojníkov 25. 12. 2009, 07:23 (UTC)
  • K tomu se nic pořádného napsat nedá. Ale když chcete, tak tam může zůstat něco takového jako šáchorotvaré, ostatně to je zhruba první odstavec článku Cactales.--Don Pedro 25. 12. 2009, 09:09 (UTC)
• Ponechat, ale vypustit informace duplicitní s článkem o čeledi kaktusovitých a důraz dát na historický popis odborných diskusí o existenci samostatného řádu, podstatné rozdíly a podobnosti s ostatními hvozdíkotvarými atd. Historický a diskursní rozměr je ostatně podceněný ve většině článků o taxonech. --ŠJů 24. 12. 2009, 23:15 (UTC)
  • A kdo to napíše?--Juan de Vojníkov 25. 12. 2009, 07:23 (UTC)
  • Šjů, tak to napište, jsem pro, zvlášť se těším na "historický popis odborných diskusí o existenci samostatného řádu". Tím nechci říct, že to nejde.--Don Pedro 25. 12. 2009, 09:09 (UTC)
• Smazat nebo lépe - spojit a případdné informace, které jsou zde (Cactales) a v článku kaktusovité chybí do něj přenést. --Karel 25. 12. 2009, 09:59 (UTC)
  • Jestli jsem dobře přepočítal UTC, tak bylo provedeno Vojtěchem.dostalem necelou hodinu po tomto příspěvku. --ŠJů 26. 12. 2009, 04:11 (UTC)
• Ponechat ve stavu po posledních úpravách. Uživatel se dozvídá, že taxon, který potkává v bohaté kaktusářské literatuře, není již botaniky používán, a je nasměrován na modernější systémy. A to stačí pro ponechání článku. --Luboš Pruner 28. 12. 2009, 08:21 (UTC)
• Ponechat - absolutni souhlas s kolegou Prunerem vyse...--Marzalpac 28. 12. 2009, 20:18 (UTC)
• Ponecchat, na smazání to rozhodně není MiroslavJosef 29. 12. 2009, 15:53 (UTC)
• Pro pracovní vytížení o Vánocích jsem tuhle diskusi zmeškal, ale protože není uzavřená, připisuji své ponechat s poukazem na podobné situace, jimiž jsou dnes již neexistující státy a správní celky. I o nich zakládáme články, protože čtenář encyklopedie se s nimi setkává v literatuře i jinde. Takový článek je pak jen výsekem z dějin daného území (zatímco v článku o dnešním útvaru bývají dějiny celé) a obsahuje také vysvětlení, jak dotyčná jednotka vznikla a zanikla. U taxonů mi to připadá velmi podobné. --Mmh 1. 1. 2010, 13:44 (UTC)

Komentáře

Jen bych k tomu chtěl napsat, že založit článek o řádu, které už moderní systémy nepoužívají (v říjnu 2009 bylo publikováno už APG III) není chybou. Spíš bych ale volil kratší článek, kde bych napsal jak to s tím řádem bylo a kam se příslušné čeledi řadí podle moderních systémů. To vše ale tehdy, když řád obsahuje alespoň v některých známých neobscurních systémech víc než jednu čeleď. Pokud obashuje jen jednu, má to být redirect a v článku o čeledi pak bude věta: "Podle systému APG III řazena do ...., podle některých staších systémů (popř. kterých) existoval řád Cactales.

No já nevím, jestli v případě neuznávaných taxonů, je dobrý přesměrovávat na nejbližší taxon, byť by obsahoval jednu čeleď. Spíš to vidím, jak píšu, kdyby článek obsahoval informace "jak to s tím řadém bylo", jelikož to ale neobsahuje a duplikuje jiný článek, navrhuji smazání.--Juan de Vojníkov 23. 12. 2009, 22:11 (UTC)

Mě hlavně není zatím jasné, zda to ten autor udělal omylem nebo schválně. Ale jako omyl se mi to nezdá, protože z jiných článků je patrné, že autor ví co dělá. Je to celé podivné, takových tvořivých pouhých IP adres je málo, navíc se nechová "nováčkovsky" a to mě spíš znepokojuje. K tématu, přijde mě zbytečné zakládat článek o dnes už nepoužívaném řádu obsahující jedinou čeleď. Redirect už proto, že i kdyby se snažil autor článek napsat, dublovalo by to čeleď a články které by se dublovali, k tomu právě redirecty slouží. je to dobré hlavně k tomu, aby to zbytečně nesvítilo v seznamech červeně. Já se takovými věcmi zatím moc nezabývám, je zde zatím fůra důležitější práce.--Don Pedro 23. 12. 2009, 22:23 (UTC)

Synci, nespěchejte tak, přečtěte si nejdřív prvý odstavec stránky Cactales, všchno co požadujete tam je, a pak se omluvte. Přeji hezké Vánoce.

Pane, asi jste nepochopil o co jde.--Don Pedro 24. 12. 2009, 12:44 (UTC)

přiznám se, že to taktéž nechápu. Dle mého je v prvním odstavci jasně napsáno, že tenhle řád už dneska není uznáván a že byl dříve. Než tedy smazat, nechtělo by to sloučit s něčím? Případně, proč vlastně nemůže toto existovat? Ale nerozumím tomu říkám předem, tak proto se ptám :) --Chmee2 24. 12. 2009, 12:47 (UTC)

Jde o to, že i v těch starých systémech, kde se řád používal, obsahoval jen čeleď kaktusovité. Čili jsou to dublující články o tom samém, popis řádu Cactales je shodný s čeledí Cactaceae. Je to stejné, jako zde máme šlánek Josef Stalin a já se dneska rozhodl, že si napíšu článek Pepa Stalin, který bude o tom samém, i když bude obsáhlý, dobře napsaný a ozdrojovaný. Takže ne smazat, ale informace nejdříve přesunout, do kaktusovité. Ono tady je kytkách spoustu práce a je škoda se vyčerpávat na takových věcech. Kdyby autor raději psal o řádech dnes běžně používaných, třeba i ten Caryophyllales, kam kaktusovité patří podle moderních systémů, bylo by to prospěšnější, je jich červených spousta.--Don Pedro 24. 12. 2009, 13:09 (UTC)

aha, ok, dík :) --Chmee2 25. 12. 2009, 11:15 (UTC)

Ještě dodatek, když se podíváte na článeky Cactales a Cactaceae, tak jsou to dublující články, kde autor píše o kaktusech. Jako příklad článku o řádu, který se dnes už v nejmodernějších systémech nepoužívá, je třeba šáchorotvaré, s tím rozdílem, že ten řád někde obsahoval i více čeledí než 1. Neříkám, že je obsahově naprosto dokonalý, ale zhruba takové článečky bych já si představoval o řádech, které už nejmodernější systémy neznají.--Don Pedro 24. 12. 2009, 13:23 (UTC)

Abychom nechodili kolem horké kaše, upravil jsem článek podle toho, jak by si to zřejmě představoval třeba Pedro nebo Juan, a mě se to také celkem líbí. Podobá se to tomu článku šáchorotvaré. Kdyby někdo chtěl něco kakomponovat do kaktusovitých, v historii to najde vždycky, ne? --Vojtech.dostal 25. 12. 2009, 10:51 (UTC)

No super. Kam na to chodíš?--Juan de Vojníkov 25. 12. 2009, 22:25 (UTC)

Ano, to se ještě doladí a bude to. Obecně by možná bylo dobré prodiskutovat ještě věc kolem pahýlování, netýká se to jen tohoto článku. Rozsah článků je jistě různý, aby něco bylo pahýl, mají tym chybět důležité informace, které lze snadno i pro neodborníka dohledat. Ale je to relativní, k některým tématům se dá totiž dohledat daleko méně informací než k jiným. tady bych se přimlouval na to, pahýl u takových článků nedávat.--Don Pedro 25. 12. 2009, 11:12 (UTC)

Jistě, ale to patří jinam. Já bych třeba projednal to, jestli ty zrušený taxony nějak neoznačovat do taxoboxu.--Juan de Vojníkov 25. 12. 2009, 22:25 (UTC)

Juane, nenazýval bych to jako "zrušené taxony", jsou to jen taxony, které moderní systémy nevyužívají.--Don Pedro 25. 12. 2009, 22:32 (UTC)

Trochu jsem to ještě upravil. Ono je problém, že ne všechny informace jsou dnes volně přístupné na internetu, situace je rok od roku lepší, ale zdaleka ne dokonalá, prolézání vědeckých knihoven stále nepatří do minulosti. Takže přeji Šjů hodně štěstí až bude vytvářet "historický popis odborných diskusí" o řádu Cactales. Poslední detail je, že by se to mělo přesunout na kaktusotvaré (český název), ale nechci to teď dělat, aby to nezpůsobilo nějaké potíže.--Don Pedro 25. 12. 2009, 12:39 (UTC)

Někde jsem snad sliboval, že se chystám zrovna tenhle článek zdokonalovat? Nemám to v úmyslu. Pojme-li takový úmysl někdo jiný, přeji mu rovněž hodně štěstí, do té doby holt článek zůstane pahýlem: každopádně lepší než nic. Ostatně ani nevím, jestli v tomto oboru je zvykem, aby se navrhovatel nového systému nějakými argumenty a diskusí vypořádal s dosavadními systémy, anebo jestli to chodí tak, že prostě jednoho krásného dne se někdo rozhodne poskládat taxony jinak a tím to končí. --ŠJů 26. 12. 2009, 04:07 (UTC)

Samozřejmě, že systémy se nemění jen tak pro legraci, že si někdo usmyslí, ale systematici k tomu mají vážné důvody. Dřív to byly důvody pouze morfologické, dnes už máme molekulární biologii, která přinesla do systémů hodně změn. A ta potvrzuje či někdy i vyvrací dřívější domněnky na základě pouhé morfologie.--Don Pedro 26. 12. 2009, 08:19 (UTC)

Průběh

Připadá mi to absurdní. Čekám až to nějaký správce uzavře (*jak je psáno v návodu) a furt nic. Mezi tím tu lidi zanechávají názory, že by se to mohlo ponechat a vypadá to, jako by tím, vyvažovali naše pro smazání. Začíná to opět připomínat hlasování. Na druhou stranu, je zde veselé to, že slovo "smazat" znamená ponechat a slovo "ponechat" znamená ponechat.--Juan de Vojníkov 28. 12. 2009, 21:06 (UTC)

Juane, tak to v současné podobě už nechte. Původní problém je odstraněn.--Don Pedro 28. 12. 2009, 21:08 (UTC)

Tys mě vůbec nepochopil Hedvíčku:-) Dyť to říkám že je to teď OK, proto říkám, že naše "smazat" znamená ponechat.--Juan de Vojníkov 29. 12. 2009, 06:28 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.