Wikipedie:Žádost o komentář/Název obchodního domu Brouk a Babka v Ostravě

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

v diskusi získal mírnou převahu názor, že článek by měl nést název Dům knihy Librex. --Podzemnik 24. 1. 2010, 17:00 (UTC)

O co jde: Spor o výklad a uplatnění pravidla očekávaný název.

Očekávaný název obchodního domu Brouk a Babka v Ostravě

V architektuře se významné stavby pojmenovávají podle původního účelu, kterému měly sloužit (Palác kultury, Veletržní palác, Kostel svatého Petra a Pavla (Hlince)) nebo podle investora (Vila Tugendhat, Kramářova vila, Volmanova vila). Celá kategorie Kategorie:Vily v Česku je toho dokladem. Z tohoto ustáleného pravidla existují dvě výjimky, k přejmenování budovy dochází z politických důvodů (Denisovo nádraží, Wilsonovo nádraží, Tylovo divadlo) nebo z komerčních důvodů (O2 Arena, ČEZ Aréna), kdy za pronájem názvu někdo jednoduše zaplatí. Protože na české wiki máme též výjimku: Dům knihy Librex, žádám o komentář, zdali k přejmenování obchodního domu Brouk a Babka vedly wikipedisty
a) důvody politické,
b) důvody komerční.
Poznamenávám, že budova je zapsána v seznamu nemovitých památek od roku 1958 (dávno po zániku firmy a smrti původních akcionářů) jako obchodní dům Brouk a Babka. I v současné literatuře je odkazováno na obchodní dům Brouk a Babka a je pravděpodobné, že obchodní domy Brouk a Babka v dalších městech ponesou pojmenování podle investorů i na wiki. Diskuse k přejmenování je zde:

Zájemci o architekturu očekávají název obchodní dům Brouk a Babka v Ostravě, jiná komunita očekává jiný název. Protože encyklopedicky významný je původní název (neboť odolává politickým i komerčním vlivům), navrhuji se k němu vrátit. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Tomas62 (diskuse • příspěvky • bloky) 23. 9. 2009, 14:20 (CE(S)T)

Souhlasí

1. Souhlasím s tezí, že v architektuře (a nejen v ní) je zvykem budovy pojmenovávat zpravidla podle původního účelu (i když v jednotlivých případech lze samozřejmě diskutovat, zda nepatří mezi výjimky z tohoto pravidla). Souhlasím také se žádostí, aby ti, kdo navrhují přejmenování článku, uvedli, která hlediska považují pro volbu názvu článku za směrodatná. --ŠJů 3. 10. 2009, 02:49 (UTC)

Nesouhlasí

1. Úvod do komentáře mi přijde trochu manipulativní: wikipedisty ve skutečnosti nevedla ani jedna za dvou možností výše zmíněných, ale k již zmiňovanému předpisu Očekávaný název, který víceméně upozorňuje, že by názvy stránek měli reflektovat především známost subjektu v kontextu obecného lidu (a to na úkor třeba i faktické správnosti). Proč došlo k posunutí očekávaného názvu onoho domu z Brouk a Babka na Librex? Ano, to bude asi komerční důvod (takový pocit jsem získal z diskuze, která dle mého vyzněla docela jednoznačně, i když uznávám, že v tom mohla být i politika). Pokud by někdo chtěl docílit přesun zpět musel by jasně prokázat, že veškerá literatura (ne všechna, ale většina, však víme) preferuje tento název, nebo jiný husarský kousek (dokázat, že Ostraváci tomu stále bez výjimky říkají Brouk a Babka, a to si nejsem jist, jest-li by to stačilo). --marv1N 23. 9. 2009, 14:06 (UTC)
2. Nesouhlasím s tezí, že existují pouze dva typy výjimek, kdy se pro budovy nepoužívá název podle původního účelu. Podle mého názoru je podobných výjimek více a patří mezi ně i případ, kdy nová funkce nebo nový název budovy se ujme více než původní název. Samozřejmě je nutno brát v potaz i to, že mnohdy je tatáž budova zmiňována (a to třeba i jen z architektonického hlediska) souběžně více různými názvy. --ŠJů 3. 10. 2009, 02:54 (UTC)

Komentáře

Doplnění úvodu od wikipedisty Ladina

Jak iniciátor přejmenování článku bych chtěl doplnit několik informací k matoucímu úvodu. Je to sice patrné z diskuse k článku, ale tady by to mělo být také uvedeno. Na diskusní stránce článku jsem navrhl přesun článku Obchodní dům Brouk&Babka na Dům knihy Librex se zdůvodněním: ...Obchodní dům Brouk a Babka zanikl v roce 1945. Od roku 2001 je to Dům knihy Librex a předpokládám, že to je pro většinu uživatelů nejočekávanější název stavby. V diskusi tento názor podpořil ještě Ragimiri, proti byl Tomas62. Na základě této diskuse jsem článek přesunul. Je sice možné spekulovat o politických nebo komerčních důvodech přesunu, jako to dělá Tomas62 v úvodu, ale velmi nekorektní je neuvést hlavní příčinu přesunu, o které byla řeč v diskusi, a to je očekávaný název článku. --Ladin 23. 9. 2009, 12:45 (UTC)

Problém řešený v ŽoKu má být popsán maximálně neutrálně, adjektiva „matoucí“ a „nekorektní“ podmínku, dle mého názoru, nesplňují. Všechny odkazy jsou v úvodu uvedeny, oba nadpisy jsou jednoznačné, takže si myslím, že úvod netřeba doplňovat. Pokud jde o proceduru ŽoKu, nevím, zdali je přípustné doplňovat žádost tímto způsobem, proto navrhuji doplnění úvodu přejmenovat na diskusi a přesunout za sekce souhlasí/nesouhlasí. Ale to jsou procesní (nepodstatné) návrhy. Žádám o komentář, prosím tedy o vyjádření souhlasu či nesouhlasu, případně o odpověď a) či b) a namísto toho vkládáte šablony chybí zdroj.

...Obchodní dům Brouk a Babka zanikl v roce 1945... To je neporozumění, budova nezanikla a o ní píšeme. Co zaniklo, je společnost Brouk a Babka, o tom píšu v úvodu, který označujete matoucím. Je možné, že neporozumění je na mé straně a Vy píšete článek o společnosti Dům knihy Librex, taková však neexistuje. Tohle mne vede k otázce: platí varianta a) nebo b)?--Tomas62 23. 9. 2009, 14:00 (UTC)

Pokud hovoříte o tom, že problém řešený v ŽoKu měl být popsán neutrálně, znamená to podle mě, že se představí názory jednotlivých účastníků sporu. Vy jste popsal svůj pohled, ten opačný jste vynechal (o tom, že někdo přesunul článek kvůli očekávanému názvu tam nebylo ani slovo). Když jsem psal o nekorektním a matoucím úvodu, měl jsem na mysli právě vynechání pohledu oponenta a naopak podsouvání jakýchsi politických nebo komerčních důvodů, o kterých se nikdo v diskusi k článku nezmiňoval. --Ladin 24. 9. 2009, 18:49 (UTC)

To nejsou procesní (nepodstatné) návrhy! Vy žádáte o souhlas s tvrzením: „Zájemci o architekturu očekávají název obchodní dům Brouk a Babka v Ostravě, jiná komunita očekává jiný název. Protože encyklopedicky významný je původní název (neboť odolává politickým i komerčním vlivům), navrhuji se k němu vrátit.“ Jenže toto tvrzení obsahuje celkem tři části. 1. „Zájemci o architekturu očekávají název obchodní dům Brouk a Babka v Ostravě, jiná komunita očekává jiný název.“ 2. „Encyklopedicky významný je původní název.“ a 3. „Navrhuji se k němu (=původnímu názvu) vrátit.“ Ke každému z těchto tvrzení je možno zaujmout stanovisko (i když bod 2 je sám o sobě podivný, co to je „encyklopedicky významný název“?). Těžko však můžete chtít (ne)souhlas se všemi třemi tvrzeními současně. Resp. můžete, ale pochybuji, že to někdo takto bude chtít (ne)podpořit. Formulujte svůj návrh tak, aby bylo jednoznačně, s čím se (ne)souhlasí. Nedoložená tvrzení pak doložte nebo nepoužívejte. (Jak dokážete, že „zájemci o architekturu očekávají název obchodní dům Brouk a Babka v Ostravě“? Máte nějaký zdroj, důkaz apod.?) --Ragimiri 23. 9. 2009, 14:22 (UTC)

ad 3) Návrh je na konci žádosti a je jednoznačný, navrhuji se vrátit k původnímu názvu (s výměnou přesměrování, dodávám). S tímto návrhem máte vyjádřit souhlas/nesouhlas.

ad 1) a 2) Seznam nemovitých kulturních památek. Tam asi budou zájemci hledat. Pokud ovšem má tento seznam v myslích wikipedistů stejnou váhu, jako reklamní leták společnosti Librex (jeden výskyt versus jeden výskyt v google testu), pak ponechejme nový název.--Tomas62 23. 9. 2009, 14:43 (UTC)

Komentář wikipedisty H11 – Google test

• Výsledky 1 - 10 z asi 197 000 na dotaz "Dům knihy Librex". (0,36 sekund) Výsledky 1 - 10 z asi 67 na dotaz Obchodní dům Brouk&Babka. (0,28 sekund) Výsledky 1 - 5 z 5 na dotaz "Obchodní dům Brouk&Babka". (0,14 sekund) Výsledky 1 - 10 z asi 9 110 na dotaz Brouk Babka. (0,17 sekund)

podle mě stačí i google test.--H11 23. 9. 2009, 13:50 (UTC)

Ano, z google testu je jasně vidět, že naprostá většina zmínek o "domu knihy Librex" se týká autogramiád, křtů knih a podobných akcí Librexu, případně nabídky knih, a nikoliv samotné budovy, o jejíž historické architektonické hodnotě pojednává článek. --ŠJů 4. 10. 2009, 19:29 (UTC)

Ale ty autogramiády, křty knih a podobné akce od té budovy oddělit nejde. Jde přece o nejočekávanéjší název, pod kterým lidé onu budovu a vše s ní spjaté hledají, a to právě vyplývá z Google testu. --Ladin 4. 10. 2009, 20:08 (UTC)

Janův komentář

Nedokážu posoudit, co je očekávaný název článku. V Českých Budějovicích se onomu obchodnímu domu říká stále Broukárna, na fasádě je stále vidět nápis Brouk + Babka (viz též fragment na fotce)

B+B v ČB

. Takže bych doporučil zvážit bnázev podle toho, co je na domě napsané. Stejně jako u vdané sportovkyně budeme hledat obvykle článek na novém jméně (Květa Peschkeová místo Květa Hrdličková). JAn 24. 9. 2009, 06:46 (UTC)

Ono to spolu souvisí, co je na domě napsané spíš bude očekávané (nakonec je to i pro lidi mimo Ostravu, kteří nejsou zatížení vyprávěním pamětníků, kteří by tomu stejně neříkali OD Brouk a Babka, ale Ostravanka). Naopak bych to nezobecňoval ve vztahu k svatbě a změně jména, protože i tam může dojít k tomu, že se někdo stane slavným, změní si jméno na svatbě a vzápětí umře, pak má zase smysl mít takového člověka na dívčím jméně (a vůbec pokud to byla tajná svatba). --marv1N 25. 9. 2009, 12:47 (UTC)

Komentář wikipedisty Tomas62

Takhle má žádost o komentář nevypadala, žádám o vrácení do původního stavu. Procedura se jmenuje Žádost o komentář, žádám o komentář, který můžete přidat, ale nemodifikujte moji žádost, nekomolte mi jméno a nevkládejte neexistující odkazy.--Tomas62 23. 9. 2009, 14:50 (UTC)

Diskusi zmršenou nekompetentními zásahy jsem v mezích možností rekonstruoval do původní struktury. --ŠJů 3. 10. 2009, 02:44 (UTC)

Díky!--Tomas62 8. 10. 2009, 14:46 (UTC)

Komentář wikipedisty ŠJů

Většina obsahu článku se týká původního architektonického řešení budovy, z téhož důvodu preferuji držet se běžné konvence označovat budovy původním názvem. Za velmi pádný argument považuji i to, pod jakým názvem je budova zapsána v seznamu nemovitých památek. Ostatně i rekonstrukce prováděná firmou Librex měla za cíl, nakolik jsem to pochopil, přiblížení původnímu stylu a stavu. Pokud by obsahové těžiště článku a jeho encyklopedické významnosti bylo v působení knihkupectví Librex, dalo by se uvažovat o tom, aby takový článek nesl název Dům knihy Librex, popřípadě v širším pojetí Librex. Totéž by platilo v případě, že by Librex provedl takovou přestavbu, kterou by dosud nevýznamná budova nabyla zcela nových kvalit a nové významnosti. Ovšem vzhledem k tomu, že knihkupectví Librex samo o sobě má zřetelně nižší, možná sotva hraniční encyklopedickou významnost, budova je encyklopedicky významná především jako obchodní dům Brouk a Babka. --ŠJů 3. 10. 2009, 03:12 (UTC)

Tak jsem trochu naviklán, protože v seznamu kulturních památek je obchodní dům nazván především číslem popisným, na druhém místě názvem Ostravanka a teprve třetím označením je "dříve Brouk a Babka". --ŠJů 7. 10. 2009, 06:26 (UTC)

Návrhy řešení

Zájemci o architekturu očekávají název obchodní dům Brouk a Babka v Ostravě, jiná komunita očekává jiný název. Protože encyklopedicky významný je původní název (neboť odolává politickým i komerčním vlivům), navrhuji se k němu vrátit. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Tomas62 (diskuse • příspěvky • bloky) 23. 9. 2009, 14:20 (CE(S)T)

O co jde: Spor o výklad a uplatnění pravidla očekávaný název (viz wikipedie:název článku). Jsou navrhována jména Brouk a Babka v Ostravě (obchodní dům) a Dům knihy Librex. Diskuse k přejmenování u článku je zde:-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel H11 (diskuse • příspěvky • bloky) 23. 9. 2009, 16:25–16:33 (CE(S)T)

Jsou navrhována jména obchodní dům Brouk a Babka v Ostravě a Dům knihy Librex.-- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel JAn Dudík (diskuse • příspěvky • bloky) 24. 9. 2009, 08:46 (CE(S)T)

Pro Obchodní dům Brouk a Babka v Ostravě

1. Pod tímto názvem bylo toto architektonické dílo navrženo a postaveno, pod tímto názvem je evidováno jako památka a tyto skutečnosti založily encyklopedickou významnost budovy. Knihkupectví Librex nemá rozhodující podíl ani na původní podobě budovy, ani na její významnosti. --ŠJů 3. 10. 2009, 03:12 (UTC)

Pro Dům knihy Librex

1. Rozhodně pro nový název a ne, Ostraváci tomu Brouk a Babka neříkají. Maximálně tomu (starší z nich) říkají ještě Ostravanka. ;) --Ragimiri 23. 9. 2009, 14:49 (UTC)

Podnikl jsem vlastní výzkum a zeptal se na dům knihy Librex. Dobrá žena mi nezaměnitelným ostravským dialektem odpověděla: „Libreks, libres, libres?? Musiš do drogerie.“--Tomas62 8. 10. 2009, 14:55 (UTC)

1. Výsledky 1 - 10 z asi 61 z domény idnes.cz na dotaz "Dům knihy Librex". (0,28 sekund), Výsledky 1 - 8 z 8 z domény idnes.cz na dotaz "Brouk a Babka" (0,30 sekund) (4 jsou v diskuzy), pro mě z toho vyplívá že v dnešní době se tomu místu říká Dům knihy Librex. (Ale to druhé se taky používá)--H11 4. 10. 2009, 13:11 (UTC)

   Zkus z toho vybrat jen odkazy, které pojednávají (stejně jako článek) primárně nebo aspoň druhotně přímo o budově, nikoliv o autogramiádách a podobných akcích. Jak vychází ten poměr potom? Mně ten první odkaz vrátil 9 odkazů, z nichž všechny se týkají křtů knih, besed s autory a prodeje knih a ani jediný se netýká samotné budovy. Druhý odkaz vrátil 8 odkazů, z nichž nejvíce se týká pražské prodejny na Letné nebo celé sítě a také se žádný z nich netriviálně nezabývá ostravským obchodním domem. Nejsem si jistý, jestli právě doména zpravodajského serveru idnes.cz je tou nejlepší pro vyhledávání architektonických témat: je nesmyslné porovnávat dva výsledky vyhledávání, z nichž ani jeden neobsahuje žádný relevantní odkaz. --ŠJů 7. 10. 2009, 06:16 (UTC)

   Podle mě se doporučení wikipedie jmenuje očekávaný název a ne očekávaný název pro odborníky na architekturu. Článek je pro všechny čtenáře, tedy i pro ty, kteří jdou třeba na autogramiádu a hledají informace o objektu, pro ně a pro většinu ostatních je to prostě Dům knihy Librex. Pod tímto očekávaným názvem najdou náš článek, i když v něm převažují informace o architektuře. V doporučení očekávaný název jsem nikde souvislost s architektonickým významem stavby nenašel.--Ladin 7. 10. 2009, 06:34 (UTC)

2. Jak už jsem napsal, očekávaný název je IMHO Dům knihy Librex. Těžko se dokazuje, co lidé vloží do okénka hledat, ale myslím že google test (viz. příspěvek H11) něco naznačuje, dále také seznam archtiktonických památek na stránkách Ostravského info centra, program společenských akcí nebo popis městké památkové zóny na stránkách ostravské radnice.--Ladin 4. 10. 2009, 13:36 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o komentář. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.