Wikipedie:Žádost o komentář/Fotografie wikipedisty ŠJů

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o komentář; už ji laskavě needitujte.

Žádost o komentář skončila výsledkem:

• Nebylo dosaženo shody, jsou různé názory.--Mirek256 20. 1. 2009, 17:01 (UTC)
• Řešení věcných otázek přemístěno na stránku Wikipedie:Obrázky v článku. --ŠJů 21. 1. 2009, 11:30 (UTC)

Fotografie wikipedisty ŠJů

Wikipedista:ŠJů si z wikipedie, a z některých článků, viz např. Rybniště a Doubice začal dělat tak trošku svoji fotogalerii. Můj názor je, že by článek měl mít napřed nějaký text, a potom by se měly dodávat fotografie. O kvalitách jeho fotek nemluvím, to ať každý posoudí sám. Chtěl bych znát názor ostatních, zda články o obcích mají být fotogalerií, či má být text a obrázky jej mají vhodně doplňovat. O dodržování vzhledu a stylu nemluvím. Uvádím příklady Velký Osek, Vlkančice, Sokoleč. --Mirek256 18:21, 14. 7. 2008 (UTC)

Jen dodatek, například tento revert imho skoro až porušuje WP:Vlastnictví článku له أكبر مساهمات النقاش‎ 18:34, 14. 7. 2008 (UTC)

Máte na mysli konkrétně větu: „Při poměrně rozsáhlém odstraňování obsahu, zvláště byl-li vytvořen jedním editorem, je důležité zvážit, zda není možno požadovaného výsledku dosáhnout ve spolupráci s ním – ať už vykazuje známky „vlastnění“ článku či nikoliv.“? To asi porušil někdo jiný než já. Nebo snad automaticky předpokládáte, že já jsem pro svůj názor racionální důvod neměl a protistrana ano a že nejde o střet dvou názorů? Nebo jsem se provinil proti zásadě: „Obviňování ostatních editorů z vlastnění článku se může jevit agresivním a být pochopeno jako osobní útok.“? Čtěte u doporučení víc než jen nadpis. --ŠJů 06:11, 15. 7. 2008 (UTC)

„Pokud si nepřejete, aby Váš text byl nemilosrdně upravován a volně šířen pod licencí GFDL, pak ho do Wikipedie neukládejte.“ Moje poznámka agresivní ani útočná nebyla, zato Vy si prosím napříště komentáře typu „Čtěte u doporučení víc než jen nadpis“ laskavě odpusťte. له أكبر مساهمات النقاش‎ 12:25, 15. 7. 2008 (UTC)

Však já jsem vás ani přímo nepodezíral, že vaše poznámka je agresivní nebo útočná. Jen jsem citoval z doporučení, že se tak může podobné obviňování jevit. Citoval jsem, co relevantního o vlastnění článků říká vámi odkázané doporučení a u jakých zásad je myslitelné, že je někdo mohl porušil. A že bych byl méně než moji oponenti srozuměn s tím, že moje verze může být „nemilosrdně“ změněna či revertována? To si nemyslím. Ten nový citát je zase odjinud, že? S tím, co jsem citoval já, se nevylučuje. Pokud proti mně argumentujete doporučením, s nímž je v rozporu spíše postup mého oponenta než můj, tak mi nepřipadá nemístné Vám doporučit, abyste se hlouběji začetl. Tón mé repliky byl adekvátní Vašemu komentáři, který také nebyl dvakrát vstřícný. --ŠJů 12:45, 15. 7. 2008 (UTC)

Malý příklad vlastnění:Malé editace měnící rozvržení, užití obrázků či formulace jsou jedním z editorů pravidelně diskutovány. Editor vyjadřuje nebo naznačuje, že změny mu musí být před přidáním do článku předkládány k souhlasu. (To se netýká jasných formátovacích chyb.) Ta editacem na níž jsem poukázal zas tak velká nebyla. Jejím nejvýraznějším aspektem bylo odstranění těch galerií. Můj předchozí citát není „odkudsi“, je úplně na začátku dotyčného doporučení a je něčím – na tom se jistě shodnem – co musíte akceptovat, chcete-li na wikipedii přispívat. له أكبر مساهمات النقاش‎ 12:58, 15. 7. 2008 (UTC)

Máte pravdu, ta věta o nemilosrdnosti v doporučení je, ale jako citát odjinud. A všiml jste si, že ono doporučení „vlastnění článků“ paušálně neprohlašuje za zlo, ale že v některých ohledech respekt k práci předchozích editorů výslovně podporuje – například v té větě, kterou jsem vám již citoval? A že za škodlivý považuje až ten druh starostlivosti, když editor „brání bez racionálních důvodů iniciativě a spolupráci ostatních“, nikoliv když se dostane do racionálního sporu o pojetí článku s jiným kolegou? A že „přečinu vlastnění“ se vlastně může dopouštět nejen někdo z původních autorů, ale i ten, kdo by své vlastnictví článku odvozoval třeba z hodiny práce, kterou věnoval odstraňování fotek? Ale už se oba opakujeme, tak bych toto vlákno ukončil. --ŠJů 13:23, 15. 7. 2008 (UTC)

Také myslím, že se asi vzájemně nepřesvědčímě, máte pravdu, že diskuse nikam nevede. Zanechme proto diskuse ve vzájemném smíru. له أكبر مساهمات النقاش‎ 13:30, 15. 7. 2008 (UTC)

Ioannes

Doporučovaná otázka v podobných případech je: Zůstalo by to v článku, kdyby ho někdo dovedl na úroveň Nejlepšího? Domnívám se, že pokud jsou ty fotky hezké, tak ano. Většina těch, co jsem viděl, docela hezké jsou, takže bych to spíš bral jako výzvu dopsat k těm pahýlům chybějící text. A jako inspiraci pro někoho, kdo by nevěděl do čeho píchnout a chtěl lacino bez otravného shánění fotek vytvořit kvalitní článek.--Ioannes Pragensis 18:39, 14. 7. 2008 (UTC)

To já nevím, jsou focené v nevhodné roční období, a článek dle mého názoru opravdu není fotogalerie. myslím, že bych dokázal udělat lepší, vyfotit co je tam zajímavé (ne silnice, autobusové zastávky atd.).--Mirek256 18:47, 14. 7. 2008 (UTC)

Já myslel, že heslo bez fotky je špatné. Čili i špatná (přirozeě neokopírovaná) je lepší, než žádná. A jakmile kdokoli jiný pořídí fotku výstižnější, tak napíše do diskuse že provede výměnu protože má lepší a udělá to. Fotka či text, precedura vylepšování hesel je shodná. Že každá fotka má mít doprovodný text, to snad zkušený Šjů ví, stačí jistě připomenout, že zapomněl. Prostě bych to nehrotil.--Zákupák 18:56, 14. 7. 2008 (UTC)

Také si myslím, nehrotit. Mě milý kolega ŠJů sice tou svou fotografickou vášní jednou naštval, a sice u článku Tramvajová trať Liberec - Jablonec, který jsem asi hodinu od jeho fotek čistil a on to tam zas všechno vrátil zpátky, i ty fotky nudné, nepovedené, vhodné leda do kategorie v Commons. Ale tam šlo o to, že bez jeho nadbytečných fotek by ten článek měl na stříbrnou hvězdičku a bylo mi líto práce i toho článku. Nicméně pokud přidá do pahýlu pět obstojných fotek, tak bych to prostě nechal být, ten pahýl zůstane pahýlem tak jako tak a ničemu to nevadí.--Ioannes Pragensis 19:14, 14. 7. 2008 (UTC)

Vůz hnoje

To je pravda, ale takovéto fotky opravdu k vesnici nepatří..ať se na mě nikdo nezlobí, vozy s hnojem jsou všude, a není ani poznat kde to je.[1] --Mirek256 19:32, 14. 7. 2008 (UTC)

To ne, taková fotka patří leda do hesla hnůj. Takové fotky opravdu v článcích o sídlech nemají co dělat, mohlo by se to vykládat i jako pomluva: jako bychom říkali, že největší pozoruhodností té vesnice je valník s hnojem.--Ioannes Pragensis 19:48, 14. 7. 2008 (UTC)

Joanne, lišíme se v pohledu na to, jaký účel mají fotky v onom článku o tramvajové trati, které fotky jsou nudné a kolik jich v článku má či může být. (Ty jsi tehdy jako hlavní argument „nudnosti“ uváděl, že na většině fotek je „prázdná trať“. To je ale opravdu článek především o trati, ne o libereckých vozech.) To se stává, že lidé mají různý názor, a pokud ty neakceptuješ mé argumenty a já neakceptuji tvé, nedá se s tím nic moc dělat. Ale je komické, že ty argumentuješ zmařenou hodinou tvé práce, když ti musí být jasné, že ty jsi zmařil mnohem více mé práce. Můžeš nám oběma měřit stejným metrem, když už jsme na tom tak, že práci kolegy jsme v tomto případě oba považovali za škodlivou či zbytečnou? Svou hodinu práce sis zmařil sám tím, že jsi svou změnu se mnou a případně dalšími wikipedisty předem neprodiskutoval, když ti muselo být jasné, že ty fotky se tam neocitly omylem. Zda si hvězdičku spíše zaslouží článek s podrobnějším a fotograficky zdokumentovaným popisem předmětu článku, anebo esteticky dokonalý článek s pár obecnými frázemi a pár dekorativními fotkami, je otázka do pranice, ale k tomu viz niže. --ŠJů 03:51, 15. 7. 2008 (UTC)

Je dobré mít trochu smysl pro úměrnost a respektování zavedených typografických zvyklostí. Podívejte se na nějaký opravdu kvalitní článek podobného obsahu (namátkou en:Eastern Suburbs & Illawarra railway line, Sydney, en:New York State Route 174 a další) a uvidíte, že v nich je ještě míň obrázků samotné komunikace, než kolik jsem Vám jich tam nechal po té čistce liberecké trati. Lze předpokládat, že většina čtenářů ví, jak vypadají koleje, není třeba z nich dělat blbce tím, že jim budeme nutit doslova desítky podobných obrázků, jaké lze nafotit na každé trati. Od toho právě jsou kategorie v Commons, aby se tam vážní zájemci o vzhled drážního tělesa kolem Horní Dolní mohli hrabat.--Ioannes Pragensis 08:44, 15. 7. 2008 (UTC)

Najít odkaz na rozsáhlý článek, který obsahuje málo obrázků, není složité. Také bych mohl najít nějaký krátký článek o čemkoliv a dokládat tím, že žádný článek o podobném tématu by neměl být delší. Čtenář, pro kterého jsou všechny tratě stejné a který si myslí, že stejné obrázky lze nafotit na každé jiné trati, pravděpodobně vůbec nebude vyhledávat články o tratích (pomineme-li, že právě liberecko-jablonecká trať je dnes opravdu unikátní). Článek o nějakém tématu vyhledává na Wikipedii nejspíše ten čtenář, který o něm chce získat více informací. V onom článku šlo především o to, že vy jste neakceptoval, aby fotky z trati byly součástí systematického encyklopedického popisu trati, a tuto část jste změnil na nahodilý výběr pár míst na trati. Kdybyste podobnou logiku jako na obrázky uplatnil na text, tam bychom nemohli napsat, odkud kam trať vede, protože přece každá trať odněkud někam vede, a nemohli bychom napsat, jaké jsou na trati zastávky, protože zastávky jsou na všech tratích a dělali bychom ze čtenářů blbce, kdybychom jim psali seznam názvů zastávek, když podobné názvy jsou na spoustě jiných tratí. Samozřejmě by také bylo vhodné vytvořit na Commons stránku, na níž, narozdíl od kategorie, mohou být fotografie nějak logicky uspořádány, a že by bylo možné takovou stránku rozšířit na vícejazyčný encyklopedický text popisující podrobně trať, ale já se spíše přikláním k názoru, že ke zpracování témat encyklopedickým způsobem se současným využitím obrázků i textu je vhodnější Wikipedie a že Commons by mělo sloužit především jako úložiště souborů. Ještě by se nabízelo řešení, abychom tu měli jeden článek o trati s pár základními informacemi a dekoračními fotkami a pak druhý, podrobný článek pro opravdové zájemce – ale dva články o jedné trati by se mi zdálo trochu moc. Smysl pro úměrnost počtu fotek se samozřejmě může člověk od člověka velmi lišit, jak je zřejmo i z názorů v tomto ŽOKu, ale především musí vycházet z nějakých základních vizí o tom, jaké funkce od obrázků v článcích očekáváme a zda je nám přednější stylová a vzhledová unifikace nebo maximum informační hodnoty článku. U oné odkazované australské dráhy vidím, že každá stanice má samostatný článek a některé z nich obsahují galerie s až 8 fotkami. Pokud v oddíle samotného popisu vedení liberecko-jablonecké tratě o délce 20 zastávek je použito 38 fotek v dílčích galeriích podle několika úseků, tak mi to nepřipadá jako neúměrně větší množství, byť samozřejmě výběr lze neustále vylepšovat. Článek en:New York State Route 174, v němž je jen jedna jediná fotka samotné silnice, o níž článek je, a navíc ještě v článku chybí odkaz do přislušné kategorie Commons, bych asi za vzor nepokládal – jako čtenář odjinud z takového článku nemám vůbec představu o stavebním a provozním charakteru oné silnice. --ŠJů 11:19, 15. 7. 2008 (UTC)

Možná si úplně nerozumíme, tak to zopakuji ještě jednou: Nejde o žádný mnou schválně vyhledaný "rozsáhlý článek, který obsahuje málo obrázků," ale o Featured articles anglické Wikipedie, tedy texty zpracované na profesionální úrovni, prověřené nejlepšími editory Wikipedie, které zároveň mají sloužit jako vzor toho, jak se daný typ tématu má na Wikipedii zpracovávat. Asi by bylo také dobré si uvědomit, že píšeme encyklopedii, ne Michelinův průvodce. Informace o stavebním a provozním charakteru silnice nejsou encyklopedické informace, jelikož se mohou velmi rychle měnit, často doslova v řádu dnů.--Ioannes Pragensis 12:40, 15. 7. 2008 (UTC)

V řádu dní či týdnů je možné silnici přečíslovat, rozdělit na několik úseků s různými čísly anebo naopak pod stejným číslem spojit několik silnic, které dosud měly různá čísla. Ale zásadně změnit stavební a provozní charakter silnice, to by znamenalo v podstatě silnici zbourat a na jejím místě či poblíž postavit zcela jinou. Právě že píšeme encyklopedii, takže články by o tratích či silnicích měly pojednávat komplexněji a všestranněji než autoatlas nebo jízdní řád. Pokud z toho článku nevím, jak ona silnice skutečně vypadá, tak to nenapraví ani pět featurových hvězdiček. --ŠJů 19. 7. 2008, 22:38 (UTC)

A pokud si ti „nejlepší editoři“ anglické Wikipedie při prověřování profesionální úrovně ani nevšimli, že článku chybí odkaz na příslušnou (dnes existující) kategorii na Commons, tak je to pro mě dalším dokladem, že zastoupení a funkce obrázků byly zcela mimo horizont jejich zájmu. Při množství článků, které jsou označeny jako Featured articles, bych váhu této značky nepřeceňoval: nejspíš znamená, že článek je jakžtakž rozsáhlý, ozdrojovaný a zformátovaný a neobsahuje úplné nesmysly, ale že by z toho šlo vyvozovat, že by tam nemělo být více fotek nebo že už není text čím rozšířit? To asi ne. --ŠJů 20. 7. 2008, 03:53 (UTC)

JAn

Nic proti obrázkům, i špatná fotka je lepší, než žádná (viz moje fotka soubor:Foto-trebic.jpg), kterou jsem tam kdysi vložil a kupodivu přežívá dodnes), ale Wikipedie není sbírkou obrázků, od toho je commons. Ideálně, když se do takovéhoto pahýlu o pár řádkách vloží jedna fotka do infoboxu, maximálně jedna do textu a link na commons, kde může být fotek přehršel. i u delších článků se to často přehání [2]. JAn 19:44, 14. 7. 2008 (UTC)

Ragimiri

Jak psal JAn, i já jsem proti nadužívání obrázků ve článcích, které se z encyklopedického textu mění na fotografického průvodce. Ideální stav pro mě: jedna fotka v infoboxu a odkaz na Commons. Eventuálně malá fotogalerie na konci článku. Ale ŠJůovu metodu (několik obrázků vlevo/vpravo) v žádném případě ne. --Ragimiri 20:21, 14. 7. 2008 (UTC)

Sveter

Tak zde máme další hon na fotografie... Do článků zmíněných Mirkem256 jsem nahlédl a na fotografiích v nich obsažených nevidím žádný problém. Osobně by mi přišlo estetičtější zařazení fotografií do galerie na konci článku, ale jde jen o můj subjektivní názor a nehodlám se pasovat na "arbitra elegance" a své estetické cítění vnucovat komunitě. Odstranění fotografií by úroveň článků snížilo a proto jsem jednoznačně pro jejich zachování. --Sveter 21:17, 14. 7. 2008 (UTC)

ŠJů

Průběh a motivy revertů

Po několika revertovacích sporech z minulosti jsem také uvažoval o tom, že bych otevřel nějakou diskusi o několika otázkách souvisejících s koncepcí používání fotografií. Mirek mě touto žádostí o komentář předběhl, ale doufejme, že se podaří diskusi dostat do koncepční a věcné roviny, i když název a úvod tohoto ŽOKu tomu moc nepomáhá.

Nejprve shrnutí událostí: Mirek256 večer 13. 7. 2008 ze 7 článků hromadně odstranil fotky a vesměs ponechal jen jednu fotku, a to v infoboxu (v 6 případech šlo zčásti či zcela o moje fotky – Rybniště, Doubice, Vlkančice, Velký Osek, Sokoleč, Perná, v případě Bukovanského mlýna šlo o fotky jiných dvou wikipedistů v článku, který jsem do té doby neviděl. Toto hromadné odstranění se mnou Mirek předem nediskutoval a do shrnutí editace uvedl pouze komentáře typu „odstraněny fotografie, až bude text, mohou být“, resp. „odstraněna fotka, až se přidá text, může být“. V případě Perné navíc přidal argument „nemusí myslím být i vůz s hnojem (ten je v každé vesnici)“

Protože nesouhlasím s tezí, že počet fotek musí být úměrný množství textu v článku a že v krátkých článcích smí být pouze jedna fotka, a to v infoboxu, a protože taková teze nebyla nikdy komunitou dohodnuta, tyto změny jsem vesměs revertoval jako neopodstatněné. Mirek256 pak svůj krok zopakoval, tentokrát s novým zdůvodněním, které uvedl u Rybniště: „fotky jsou navíc ošklivé“ (tuto ošklivost blíže nespecifikoval). Protože tento způsob argumentace ve shrnutí editace považuji za nepřijatelný a neopodstatněný a v tomto případě mi přišel velmi účelový a nevěrohodný, v rozporu s Mirkovými předchozími zdůvodněními, opět jsem Mirkův krok revertoval, protože takovéto bezobsažné urážky opravdu neposkytují prostor k diskusi.

Každý z nás tedy provedl dvě sady revertů, přičemž se netýkaly úplně stejné množiny článků – ve dvou článcích jsem ponechal Mirkovu verzi a Mirek také, tuším, nerevertoval po mně podruhé úplně vše.

Mirek256 tak nějak neví, o čem chce a o čem nechce mluvit. Dvě třetiny jeho argumentace zní, že o něčem „nemluví“ – „o kvalitách jeho fotek nemluvím“, „o dodržování vzhledu a stylu nemluvím“. O výběru fotek zpočátku také nemluví, byť se pak v diskusi ukazuje, že i ten mu leží v žaludku. Vlastně tedy nemluví vůbec o ničem. To se pak těžko diskutuje, když jeden „nemluví“ právě o tom, o čem chce mluvit.

Střídání argumentů ve mně navozuje dojem, že uváděné argumenty nejsou primárním důvodem Mirkova postupu a že jsou spíše záminkou, pod kterou dává Mirek256 průchod nějakým svým emočním pohnutkám, které nedokázal přímo vyjádřit.

• Jednou z nich může být, že se ona jím zmíněná fotka s vozem hnoje u kravína dotkla na nějakém citlivém místě. Z dosavadní diskuse a z toho, kdo se k tomuto argumentu přidal, mi připadá, že někteří wikipedisté považují za dehonestující něco, co naopak z pohledu městských lidí dodává venkovu jeho ráz a hodnotu. Asi jako kdyby se někdo v článku o městu styděl za fotku křivolaké středověké uličky, magistrály nebo panelového sídliště a chtěl jen secesní paláce nebo barokní chrámy. Mně přijde encyklopedická vypovídací hodnota oné fotky v článku o Perné obdobná jako fotky tramvaje T3 ve splítce v Letenské ulici v článku o Malé Straně – také lze říct že ulice, kostely a tramvaje mají v každém velkém městě a tudíž do článku nepatří. Neshledávám na jednom ani druhém obrázku nic urážlivého.
• Druhým důvodem může být, že Mirek256 uznává jen fotky určitého pojetí (například letecké pohledy, reprezentační fotky čerstvě restaurovaných radnic atd.) a ostatní považuje implicitně za „ošklivé“, přičemž má svá vlastní osobní měřítka, které objekty jsou dostatečně zajímavé. Jsou-li jedněmi z nejnápadnějších objektů ve vesnici pila a kravín, ba jsou-li zde prakticky jedinými funkčními hospodářskými objekty, je nemístné zařadit i jejich fotky do článku? Nebo přijmeme Mirkovo dogma, že silnice, zastávky a kravíny s příslušenstvím jsou z definice nezajímavé, neencyklopedické a ošklivé? Mirek256 má asi na mysli spíše „ošklivá“ a „nevhodná“ témata a roční období než ošklivé fotky, a asi by si rozuměl s těmi, kteří připravovali cesty po venkově knížeti Potěmkinovi.
• Další může být, že Mirkův vkus dráždí fotky umisťované po levé straně článku a nelze-li je umístit jinak, raději je již jen z tohoto důvodu vyhodí. Proč tento důvod nenapsal rovnou?
• Čtvrtým důvodem (pod něj vlastně patří i druhý) může být koncepční spor o to, zda fotky v článku mají jen symbolickou či dekorativní funkci, nebo zda jsou jednou z plnocenných forem prezentace encyklopedických informací. To je jistě otázka k diskusi, v níž komunita těžko dojde ke shodě.
• Měl bych i pár dalších hypotéz Mirkova postupu, ale v rámci pravidla předpokladu dobré vůle je raději nebudu rozvádět

--ŠJů 03:51, 15. 7. 2008 (UTC)

Kvalita fotek

Ke zmiňované „ošklivosti“: Jediné, co lze na oněch fotkách považovat paušálně za ošklivé, by snad mohla být jejich přilišná světlost, byť z dosavadní Mirkovy argumentace se zdá, že zrovna toto na srdci neměl. Na tento problém mě již upozornili Aktron i Juan de Vojnikov, dal jsem jim za pravdu a od té doby nahrávám fotky o něco tmavší. Přesto otázka objektivity a univerzality standardů jasu a kontrastu nebyla dosud uspokojivě zodpovězena – co se při nějakém nastavení monitoru jeví ošklivé, může při jiném nastavení vypadat optimálně, a ač různé škály a testy existují, dosud nevím o tom, že by tady či na Commons někdo doložil obecně uznávaný standard.

Samozřejmě akceptuji, že naprostá většina fotografií i textů na Wikipedii (včetně mých) je amatérských a z hlediska profesionálního encyklopedisty či fotografa by jim bylo mnohé co vytknout, ale Mirkova kritika mých fotek je o dva řády amatérštější než mé fotky a zcela bezobsažná a bezcenná. Fundovanou kritiku kvality mých fotek rád přijmu a budu-li mít naopak já co říct ke kvalitě fotek jiného autora, také s ním rád podiskutuji. Do Mirkovy galerie na Commons jsem se podíval a nenabyl jsem dojmu, že by jeho fotky z jakéhokoliv hlediska byly nějak zásadně lepší nebo horší než mé fotky. --ŠJů 03:51, 15. 7. 2008 (UTC)

Ad „vlastnění článků“, „moje fotogalerie“ a podobná obvinění

Odmítám tezi, že si z článků chci dělat „svoji“ fotogalerii. Samozřejmě, že se snažím nějaké fotky pro Wikipedii pořizovat a když už je pořídím, tak se snažím, aby byly co nejlépe využity. Stejným způsobem jako své fotky ale umisťuji do článků i fotky pořízené jinými autory a pokud je shledám kvalitnějšími, dávám jim přednost před svými fotkami, jsou-li tématicky s mými fotkami duplicitní.

Můj názor je, že fotografie jsou jedním ze způsobů poskytování encyklopedické informace v článku. Podobně jako delší text článku obvykle poskytuje více informací než kratší text článku, tak více fotografií poskytuje více informace než jedna fotografie. Proto zastávám tezi, že článek má být obojím rozšiřován a že rozšiřování textu se nemusí nutně vázat na zvyšování počtu fotek a zvyšování počtu fotek se nemusí vázat na rozšiřování textu článku – ostatně naprostá většina fotek, které vkládám do článků, byla popsána, takže Mirek s vypuštěním těch fotek zároveň odstranil i veškeré informace obsažené v popiscích fotek, takže jemu nešlo o poměr množství textové a obrazové informace, ale asi opravdu jen o to, že mu fotky překážely.

Jsem si vědom toho, že nezanedbatelný počet wikipedistů vidí účel fotek v článcích jinak – já bych tento jimi prosazovaný účel nazval „dekorativním“, kdy hlavním účelem je vyzdobit infobox nebo článek, a encyklopedický účel fotek ustupuje, v tomto případě i s fotkami samotnými. Veďme diskusi, hledejme konsensus či alespoň kompromis, ale vyvarujme se prosím toho, aby ten, kdo je zastáncem jedné koncepce, osočoval zastánce opačné koncepce z vlastnění článků, pokud sám svou koncepci prosazuje stejnými nebo ještě horšími metodami. Trapné mi mimochodem přijde, když fotky z článků odstraňuje někdo, kdo do něj zatím podstatně nepřispěl ani textem, ani fotkami. (Koncepční diskusi k věci prosím rozvíjejte níže, ne zde.) --ŠJů 03:51, 15. 7. 2008 (UTC)

Koncepční diskuse

Inspirován touto diskusí se zde pokusím k diskusi formulovat několik koncepčních problémů, z nichž některé zde výslovně zmíněny ještě nebyly. Pro usnadnění diskuse je rozdělím po oddílech. Budu rád, když přidáte další náměty k diskusi anebo přispějete k hledání konsensu a řešení. --ŠJů 03:51, 15. 7. 2008 (UTC)

Počet fotek

Má být počet fotek závislý na množství textu v článku, nebo se má informační přínos a počet fotek v článku posuzovat nezávisle na délce hlavního textu článku? Je přijatelná teze, že v pahýlu má být jen jedna fotka v infoboxu, bez ohledu na to, co na ní je a co by mohlo být na dalších fotkách v článku? Je přijatelná teze, že „další fotky mohou být přidány, až bude rozšířen hlavní text článku“?

Toto dilema vnímám jako součást volby mezi informačním a dekoračním pojetím fotek. Já zastávám pojetí fotek jako součástí informačního obsahu článku a proto vítám každé rozšíření článku o fotky, pokud popisují charakteristické a významné objekty v obci, části obce nebo charakter obce. --ŠJů 03:51, 15. 7. 2008 (UTC)

Rozmístění fotek

Existuje nebo má existovat nějaký jednotný styl v umisťování fotek? Byly prodiskutovány výhody a nevýhody možných řešení?

• rovnoměrné rozprostření fotek střídavě vpravo a vlevo možná text esteticky vyvažuje (respektive přizpůsobuje estetickým nárokům toho, kdo je na takové řešení zvyklý), ale znepřehledňuje text, ruší zarovnání nadpisů oddílů i začátků odstavců
• zarovnání fotek zpravidla doprava: použitelné jen u článků bez infoboxu nebo u velmi dlouhých článků. Z estetického hlediska může vypadat přijatelně, i když samozřejmě je možné se proti tomu zabejčit a tvrdit, že je to ošklivé.
• zarovnání fotek doleva, popřípadě současně po pravé i levé straně: může být řešením pro případy, kdy textu je výrazně méně než fotek, tím, že oboustranně zúží textový sloupec a tím jej prodlouží, takže fotky nepřesahují daleko za text. Jsou ale wikipedisté, které dráždí, když vidí fotku vlevo od úvodního textu článku. Jde o objektivní estetickou vadu, nebo jen o neschopnost oněch wikipedistů přijmout méně obvyklé uspořádání? A i pokud takové uspořádání není esteticky ideální, nemůže být z encyklopedického hlediska stále toto řešení lepší, než kdyby fotky v článku vůbec nebyly?
• galerie: soustředění fotek do galerie v samostatněm oddíle může obejít problémy s obtékáním a zarovnáním fotek a hledáním vhodného místa v textu. Jsou ale wikipedisté, kteří jsou zapřísáhlými odpůrci jakýchkoliv galerií v článcích na Wikipedii a domnívají se, že galerie patří jen na Commons.

Jsou-li fotky rozmístěny v textu (ať už po jedné straně, nebo střídavě vpravo i vlevo), je otázkou, zda se mají rozmisťovat po článku nahodile, ale rovnoměrně, nebo zda se mají umisťovat pokud možno co nejblíže k té části textu (oddíl, odstavec), ke které se vztahují, a to i za cenu, že pak třeba v jednom oddíle bude několik fotek nebo dokonce galerie a v jiných oddílech nebude fotka žádná. Já jsem i v tomto případě zastáncem teze, že logické a informační vazby v článku by měly mít přednost před estetickým dojmem, byť ani ten nesmí být opomíjen. Myslím, že docela dost wikipedistů bude prosazovat opačné priority. --ŠJů 03:51, 15. 7. 2008 (UTC)

Styl použitý např. v článku Rybniště je zcela a úplně nevyhovující. V rozlišení 1024×768 je text pouze úzká nudle, která připomíná spíše noviny než encyklopedii. V rozlišení 800×600 se pak jedná o sloupec s jedním dvěma slovy v řádku. Nižší rozlišení ani vidět nechci. Jako otevřená encyklopedie musíme myslet na všechny čtenáře. Tedy nejen na ty s vysokorychlostním připojením k internetu a 20" monitorem, ale také na uživatele např. s Internetem přes mobil (nízká rychlost, malé rozlišení). --Ragimiri 07:15, 15. 7. 2008 (UTC)

To vypadá jako vcelku rozumný a závažný argument proti uspořádání fotek ve dvou sloupcích nebo v levém sloupci proti infoboxu. Tipoval bych, že v rozlišení 800×600 nebo nižším bude asi problematických mnohem více věcí. Galerie společně s infoboxem jsou v takovém rozlišení použitelné? Pokud existence infoboxů fakticky brání do článku menšího rozsahu rozumně umístit více než jednu fotografii, tak bych vážně uvažoval o tom, jestli by se nemělo změnit i provedení infoboxů, aby nás tolik neomezovaly (co např. relativní šířka místo absolutní?). K těm dalším možnostem a otázkám se také vyjádříš? --ŠJů 09:31, 15. 7. 2008 (UTC)

S galerií a infoboxem je problém s překrýváním. V parametrech jde nastavit i menší počet fotek na řádek (ideálně tři, to už by do boxu lézt nemělo), ale ne každému se to bude zobrazovat správně (mě se zobrazují jen při načítání a pak to zase skočí na defaultní 4 na řádek)

Podle mě je maximem fotek do kratičkého pahýlku 4, jedna do boxu a tři do galerie. V případě, že se do článku narve 20 fotek, resp. všechny co jsou k dispozici, tak trochu pozbývá smysl odkazovat na commons. Jedudědek 09:56, 15. 7. 2008 (UTC)

U běžných článků o sídlech mám podobná měřítka ohledně počtu, byť ne dogmaticky. Bude-li to kratičký pahýl o významném městě s desítkami zajímavých objektů, tak může být klidně přiměřená třeba třířádková galerie. Ale znovu opakuji, je třeba rozlišovat, jde-li o fotky umístěné k článku jako celku jakožto neuspořádaná množina fotek, nebo o fotky logicky rozmístěné do článku. Umístění fotky na správné místo v článku jí dodává přidanou hodnotu oproti tomu, když je pouze obsažena v kategorii v Commons. --ŠJů 12:04, 15. 7. 2008 (UTC)

Ptám se, zda toto je opravdu žádoucí stav. Infoboxy plní důležitou funkci a i když se na obrazovku nevejdou, dá se na ně posuvníkem najet. Ale nevím, proč zleva nezačíná hned text, ale je sloupec fotek. Infoboxy, obrázky, odkazy na jiné projekty apod. patří prostě doprava. --Ragimiri 10:28, 15. 7. 2008 (UTC)

Toto skutečně byl žádoucí stav, a pokud by ve všech rozlišeních monitoru a při všech nastaveních velikosti náhledu vypadal takto dobře, tak bych neviděl důvod toto uspořádání měnit. Oproti jiným řešením, která si dokážu představit, umožňuje, aby v článku bylo více fotek než jedna v infoboxu a přitom aby fotky nebyly odsunuty hluboko pod text, ale zobrazovaly se paralelně s textem. V tomto případě se navíc takto kratičký text článku zobrazuje v estetičtější podobě, což je ovšem podobně subjektivní názor, jako že všechno „prostě patří doprava“. Není logické, aby kromě infoboxu, který je několikanásobně větší než text článku, se do pravé třetiny cpaly ještě i fotky a odkaz na Commons, aby pak v levých dvou třetinách zůstal jenom kratičký text. Na tvrzení „nevím, proč zleva nezačíná hned text“ se dá odpovědět docela prostě: protože tam jsou fotky a protože text tolik místa nepotřebuje a v opačném pořadí ty dva sloupce uspořádat ani technicky nejde. Já zase můžu říkat „nevím, proč by text za každou cenu musel začínat hned zleva“. Zatím jsem ještě v žádném doporučení ani nápovědě nečetl, že by se komunita shodla na tom, že obrázky „patří prostě doprava“, byť i já takové uspořádání upřednostňuji, je-li možné a není-li místo vpravo již zabráno infoboxem. Zbytnělý a doprava doražený odkaz na WikiCommons mi připadá, zejména pod infoboxem, jako pěst na oko, a mnohem víc se mi líbí ty wikipedie, kde jej mají buď v řádkové verzi mezi externími odkazy (tedy doražený doleva), nebo ve sloupci, kde jsou uvedeny interwiki. --ŠJů 12:04, 15. 7. 2008 (UTC)

Pokud toto rozvržení považujete za „takto dobré“, pak se skutečně nemáme o čem bavit. Z mého pohledu je to totiž příšerné. Reakce „pro by text měl začínat zleva“ je pak jen úsměvná. Čtenář jistě ocení, když bude začátek článku hledat v úzké nudli kdesi uprostřed stránky. Možná bychom mohli přidat i fotky nahé ženy a bulvár bude dokonalý. :( --Ragimiri 12:21, 15. 7. 2008 (UTC)

Pokud svůj vkus považujete za dogma a nedokážete jej oproti jinému pohledu nebo jiným potřebám srovnávat jinak než podobnou lacinou ironií, tak se skutečně není jak bavit (i když by bylo o čem), zvlášť pokud moje výroky musíte napřed zkreslit, abyste se jim pak mohl lépe vysmát. Jistě i středověké manuskripty, v nichž rukopisci právě do levého horního rohu první stránky rádi umisťovali bohatě iluminované iniciály, čímž blok textu v horní části stránky odsunuli doprava, byste z Vašeho pohledu bez přemýšlení odsoudil jako „totiž příšerné“, „jen úsměvné“ a „bulvární“, protože o tom, co kam „prostě patří“ víte své. Neberu Vám právo na Váš vkus, ale asi byste se měl učit lépe vnímat i vysvětlovat příčiny svých zvyklostí, asociací a zásad. Některým pak možná budete lépe rozumět, jiné zase přestanete považovat za tak absolutní a hlavně se pak o něco lépe domluvíte. --ŠJů 13:52, 15. 7. 2008 (UTC)

Říká člověk, která záměrně komolí mé jméno. Bez komentáře. --Ragimiri 16:35, 15. 7. 2008 (UTC)

Vidíte, tak přece jste poučenější než já. Ani nevím o tom, že jsem Vaše jméno někde zkomolil, natož abych věděl o tom, že to bylo záměrně. Až budu chtít vědět, jaké jsou moje záměry, tak se Vás na to zeptám. --ŠJů 18:49, 15. 7. 2008 (UTC)

Vskutku? A shrnutí editace neděláte záměrně, ale neúmyslně? Nebo snad mimoděk? Podivuhodné. Jen pro vaši informaci, už více než rok mám na své stránce uvedeno, jak se mé jméno skloňuje. Nemůžete tedy tvrdit, že jste nevěděl, co děláte. Tomu prostě nevěřím. --Ragimiri 16. 7. 2008, 06:57 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Výběr fotek

Čím více se prosadí názor, že fotek má být v článku minimum, tím větší závažnosti nabývá otázka, jaké fotky vybírat. Mirek256 se zde například svěřil, že silnice a zastávky a vozy u budovy živočišné výroby považuje za neencyklopedické. Někdo naopak může považovat fotku nejvýznamnější silnice, zastávky či hospodářského objektu v obci za velmi charakteristickou a zásadní. Zkusím opět popsat nejběžnější dilemata:

• jen fotky významných objektů, nebo i charakteristických (např. jedné z mnoha typických ulic či typických domů)?
• upřednostňovat celkové pohledy před detailními? Někteří wikipedisté to berou tak, že na letecké fotce či fotce obce z nedalekého kopce je vidět „všechno“, zatímco fotka návsi nebo části hlavní ulice jim připadá nudná a bezobsažná. Setkal jsem se s případem, kdy jistý wikipedista z článku o jisté obci vyházel prakticky všechny fotky konkrétních objektů a ulic, a přitom v tomtéž článku nechal asi pět celkových pohledů zdálky (na různé části obce). Ale běžně zná člověk obec spíše z ulice než z letadla, a krom toho při defaultní velikosti náhledů 180px jsou letecké či celkové pohledy pro běžného čtenáře Wikipedie bez rozkliknutí zpravidla stejně k nerozeznání.
• jen fotky toho parádního a reprezentativního z obce, anebo vyváženě ode všeho trochu, či s větším důrazem na objekty a prostředí běžného života obce a menším důrazem na památky a turistické atrakce? Já bych byl pro tu střední cestu.

--ŠJů 03:51, 15. 7. 2008 (UTC)

Neencyklopedické fotky

I fotografie by měly encyklopedický charakter. Neencyklopedické fotografie jsou mazány, viz en:Wikipedia:Images and media for deletion. Myslím si, že např. tyto fotografie od ŠJů jsou neencyklopedické:

• 
• 
• 

--snek01 19:52, 14. 7. 2008 (UTC)

Co je to neencyklopedické ?? Nějak tomu příliš nerozumím, každý obrázek reality je přece nějak něčím encyklopedický ... Rád bych zde připomněl jedno pozapomenuté okřídlené rčení z roku 1968 : Jeden obrázek je lepší nežli 2000 slov ... ** Zdravím --MiroslavJosef 20:00, 14. 7. 2008 (UTC)

Což nahlédnout do WP:EV? Obrázek by se měl přímo vztahovat k textu článku, ne jen něco vyfotit a vlepit do článku, ať se zaplní prázdné místo. --Ragimiri 20:23, 14. 7. 2008 (UTC)

Fotka může získat "encyklopedický" charakter třeba až po letech či desítkách let. Takže kupříkladu na prvním snímku je vidět značení přejezdu pro cyklisty, to je věc, která ještě před pár lety u nás rozhodně běžná nebyla (byla-li vůbec). Jenže k tomu je zapotřebí, aby fotka měla patřičně podrobnou popisku. Tato fotka konkrétně je technicky dost nekvalitní (je to křivě, poněkud proti světlu, takže zákal) a není vidět ani samotný přejezd (na vozovce), jen značka. U druhé fotky mne jaksi nenapadá, k čemu by mohla být dobrá i za 100 let. Třetí fotku nepořídil ŠJů, ale Miaow Miaow a tato fotka je poměrně podrobně popsána. Typická dokumentační fotka, která bude zajímat naše potomky za 50-100 let, stejně jako my koukáme na 100 let staré fotky (viz například kniha Praha před 100 lety, Zmizelá Praha Jana Minaříka nebo projekt ve Starém Jičíně).

První dvě fotky se dle mne nehodí k žádnému článku na Wikipedii, třetí by se dala použít k článku o oné obci, nebyla-li by k dispozici žádná lepší fotografie. --Luděk 21:35, 14. 7. 2008 (UTC)

@Ragimiri: vidíš, alespoň na něčem se shodneme, pokud máš na mysli totéž, co jsi napsal. Také si myslím, že fotky by se neměly do článku dávat JEN proto, aby se třeba zaplnilo prázdné místo v infoboxu nebo aby v článku byla nějaká fotka. Myslím si, že fotky by se do článku neměly přidávat proto, aby se zaplnilo prázdné místo, a také by se neměly odstraňovat jen proto, že toho místa zabírají moc. Některý článek může být vynikajícím článkem i bez fotek, u jiného článku naopak obrázky mohou být nosným prvkem. Ale to jsme trochu odbočili od tématu tohoto oddílu. --ŠJů 04:31, 15. 7. 2008 (UTC)

Dost zvláštní východiska máte, sneku01. Tak za prvé, ne každá fotka, která má smysl na Commons, je určena do infoboxu nějakého článku na Wikipedii.

• První fotku, přejezdu pro cyklisty ve Velkém Oseku, bych pravděpodobně do žádného článku nedával, ale pokud by mě zajímal článek Přejezd pro cyklisty, tak bych určitě považoval za obohacení, když bych i tuto fotku našel v tam odkazované kategorii na Commons. Mimo jiné i proto, že značení jízdního pruhu pro cyklisty i přejezdu pro cyklisty ve Velkém Oseku je unikátní, protože je nestandardní a z hlediska dnešních předpisů vlastně chybné, dokumentuje určitou fázi vývoje cyklistické infrastruktury, která se již nebude opakovat. Vodorovné značení přejezdu na fotce pochopitelně není vidět, když chybí i v reálu. V minulosti jsem fotografie podobných objektů zařazoval na Commons jen do kategorie podle typu objektu, ale postupem času jsem dospěl k názoru, že je užitečné téměř všechny exteriérové fotky kategorizovat též podle místa. Do článku Velký Osek bych pochopitelně tuto fotku nedával.

Tahle fotka je sice o něco pestřejší, ale dokážu si představit Rumuna, který proti ní bude žbrblat, že je málo encyklopedická a dělá vsi ostudu. --ŠJů 05:53, 15. 7. 2008 (UTC)

• Druhá fotka také těžko najde uplatnění přímo v článku, ale její encyklopedická hodnota také není nulová. Myslím, že tento způsob umístění směrových tabulí v pozici za křižovatkou a ještě v takto specificky tvarované křižovatce byste opravdu našli málokde jinde, a pokud někdy někoho bude encyklopedicky zajímat osada Drletín, tak by také mohl ocenit, když uvidí zdokumentovanou hlavní přístupovou komunikaci v jejím uzlovém bodě a navíc s dokladem, že se Drletín člení na Horní a Dolní, byť samozřejmě pro některá použití se více hodí detailní fotka té dopravní značky, pro jiné naopak celkový pohled na onu křižovatku.
• A s tou třetí fotkou, to si snad opravdu děláte srandu, když si za prvé nevšimnete, že ta fotka není ode mne (ale podobné fotky také dělám), a za druhé vám taková fotka nepřijde jako jeden z nejcharakterističtějších a nejvýstižnějších pohledů na obec Sokoleč, jaké lze pořídit (ty ostatní jste ovšem také vyházel).

Ke koncepci výběru fotek do článků diskutujte výše. Pokud budete vy nebo kdokoliv jiný schopen zformulovat své pojetí encyklopedičnosti fotografií, můžu se k diskusi připojit, zatím jste se ale vyjádřil, kulantně řečeno, příliš jednoduše na to, aby se na Vašich myšlenkách dalo stavět nebo s nimi polemizovat. Diskuse o koncepci Commons sem ale možná tak úplně nepatří. --ŠJů 03:51, 15. 7. 2008 (UTC)

Díky za připomínky. Ad 1. fotka: To jsem nevěděl. Doplň, prosím, (lepší) popis obrázku (nejen lokalitu) na commons (viz také http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Prvn%C3%AD_kroky/Kvalita_a_popis), aby bylo umožněno snadnější využití fotky na všech wiki projektech. A také aby se třeba nestalo, že ji někdo bude také považovat za bezvýznamnou a vymazal ji. Ad 2. fotka: Stále si myslím, že je k ničemu. Jedna fotka navíc snad nevadí... Ad 3. fotka: Spletl jsem se, omlouvám se. Jinak proti umísťování fotek ŠJů do článků nic nemám. To je zcela v pořádku. --snek01 16. 7. 2008, 10:33 (UTC)

Limojoe

Zkusím podat své teze k obrázkům v článcích v bodech:

1. Teze obecná: Obrázky obecně ano - lépe nějaký (viz dále) obrázek než žádný.
2. Teze o základním požadavku použitelnosti: Obrázky by měly splňovat alespoň nějaká základní kritéria obsahu a kvality.
3. Teze o souvislosti: Obrázky by se měly mít souvislost s článkem. Není bezpodmínečně nutné, aby objekt na obrázku byl zmíněn v textu, ale alespoň z popisku by měla vyplynout jeho souvislost s článkem.
4. Teze o vozu s hnojem resp. o specifičnosti: Obrázek vozu s hnojem u budovy obecné může být krásný, ale není vhodnou ilustrací ke konkrétní vesnici. Přesněji: Obrázek by měl být dostatečně charakteristický pro konkrétní objekt, osobu.
5. Teze o kvalitě: Méně kvalitní obrázek téhož je žádoucí v nejkratším možném termínu nahradit obrázkem kvalitnějším.
6. Teze o kvantitě: Množství obrázku na výšku (ve sloupcové variantě uspořádání) by nemělo více než, řekněme, 3x-5x přesahovat množství textu resp. maximální rozumný přesah obrázku za text na výšku bych považoval 3 obrázky, přičemž za hraniční bych bral u konkretního článku menší z obou kritérií. V případě galerie je snesitelné množství do max. 3 řad.
7. Teze o commons: Je-li možný vyšší počet využitelných obrázku (>= 3), vždy odkazovat na commons.
8. Teze o jazyce: Schémata, mapky a jiné ilustrace by měly mít popisky nejlépe v českém jazyce, nebo alespoň natolik vysvětlující doplňující text, aby neplnily jen dekorační funkci.

Uznávám, že v tomto letmém výčtu je užito obecných nepříliš vymezených termínů, ale snad jako výchozí materiál pro diskuzi bude dostatečný. --Limojoe 04:56, 15. 7. 2008 (UTC)

Vyjádření k tezím

• S tezí 1 souhlasím, ale jen v mezích tezí 2 a 3, případně 4.
• Teze 2 by potřebovala upřesnit: jedná se o použitelnost do článku nebo o použitelnost do odkazované kategorie v Commons? A umíme ta základní kritéria obsahu a kvality nějak definovat? Je například rozmazaná fotka, která v malém náhledu ale ještě vypadá přijatelně, ještě použitelná? A může nekvalitní fotka, která se nehodí do článku, být ještě užitečná v Commons?
• Teze 3: Asi je jasné, že by se neměly v článcích vyskytovat fotky, které zobrazují něco jiného, než o čem článek je (jak je nedobrým zvykem na některých zpravodajských webech). Ale platí teze souvislosti i ve vztahu k místu v článku, resp. části článku, u níž nebo v níž je fotka umístěna? Tedy že fotka by se neměla cpát do oddílu článku, s nímž nesouvisí, resp. na z hlediska obsahu nahodilé místo v článku?
• Teze 4: fotka vozu s hnojem u konkrétního kravína by jistě neměla být erbovní fotkou v infoboxu obce ani jedinou a hlavní fotkou v článku o obci. Ale je-li v článku galerie fotek zastupující různé charakteristiky a objekty obce, nemůže právě taková fotka vhodně zobrazovat přítomnost živočišné velkovýroby v obci z toho pohledu, z jakého ji vidí běžný návštěvník obce? Musí být stylizovaný celkový pohled na kravín vždycky výstižnější než podobný detail? Co když všechny valníky a všechny kravíny připadají stejné jen a jen tomu, kdo je nerozlišuje, tak jako jinému připadají nudně stejní všichni brouci, všechny chemické vzorce nebo všechny typy aut? Nádražní budovy nebo paneláky byly mnohde stavěny podle typizovaných projektů – znamená to, že nemohou být v článku o některém městě jen proto, že v jiném městě mají podobné nádraží nebo podobné paneláky, i když samozřejmě nikde naprosto totožné? Myslím, že na tezi se shodujeme, ale nemusíme se shodnout na její aplikaci, tedy v posouzení, co je dost specifické.
• Teze 5: o té nelze pochybovat (jde-li ovšem o fotky stejného obsahu a funkce)
• Teze 6: patří k té tezi i předpoklad, že fotky se mají řadit buď do sloupce po jedné straně článku, nebo do jedné galerie na konci článku? Jinak bych obecně vnímal ta měřítka podobně, jde-li o fotky, které se nespecificky celkově vztahují k celému článku. (Jen ta teze trochu opomíjí, že u kratších článků o obcích a osadách pravou stranu blokuje infobox, který značně komplikuje umisťování dalších fotek.) Jakmile ale budeme obrázky pojímat v souvislosti s konkrétními oddíly či odstavci textu nebo dokonce jako nosnou součást encyklopedického popisu, tak je nutno uvažovat o nich trochu jinak.
• Teze 7: Na Commons odkazovat samozřejmě vždy, když je to možné, tedy když tam existuje kategorie nebo stránka shodného tématického vymezení. I kdyby na Commons zatím nebyla žádná fotka navíc oproti článku.
• Teze 8: To samozřejmě musí platit i pro fotografie.

--ŠJů 05:43, 15. 7. 2008 (UTC)

Kacir

Jen stručně. Pokud se dané fotky vztahují k popisovanému předmětu/tématu, tak je spatřuji, jakožto pozitivní. Charakteristiky záběru (kromě měřitelných) jsou výsledkem subjektivního posuzování. ŠJůovi fotky sem rozhodně patří. --Kacir 10:01, 15. 7. 2008 (UTC)

Miraceti

ŠJů to bere dost osobně. Měl by ubrat. To se někdy stává, že někteří neoceňují snahu někoho jiného. Obrázek vozu s hnojem nijak vesnici nepopisuje. V současné podobě jsou Rybniště ([3]), Doubice ([4]) a Perná (Orlické Podhůří) ([5]) v pohodě, všechny fotky splňují základní nároky kladené na obrázek v encyklopedii. V článcích Velký Osek ([6]), Vlkančice ([7]) a Sokoleč ([8]) se mi dost nelíbí obrázky vlevo na začátku textu. Působí to opravdu rušivě. Ale to je detail, který lze snadno změnit. Miraceti 12:08, 15. 7. 2008 (UTC)

Přečtěte si vývoj Mirkových argumentů a úvod tohoto ŽOKu a třeba z toho pochopíte, proč jsem nucen to brát i osobně, ač se usilovně snažím to přenést do věcné roviny. Pokud se tři či čtyři obecné problémy týkající se fotografií shrnou do jednoho ŽOKu, ač jde o poměrně nezávislé věci, a ten ŽOK není nadpisem zaměřen na hledání konsensu o systému používání a umisťování fotek, ale na řešení fotek jednoho konkrétního wikipedisty, tak tím je osobní akcent chtě nechtě předurčen – a já tento ŽOK takto nezaložil.

K obrázku konkrétního kravína s rampou a vozem hnoje v popředí jsem se již vyjadřoval, že do infoboxu takový obrázek nepatří, ale jako jedna z více fotek v článku smysl mít může (stavební provedení toho kravína mi zas tak úplně tuctové nepřipadá), byť ta fotka není nezbytná a je nahraditelná (i proto jsem také článek o Perné po Mirkovi ani jednou nerevertoval). Díky za úpravu těch tří článků s jednou fotkou vlevo, i když si nejsem jistý, jestli dojem rušivosti z fotky umístěné vlevo na začátku článku není jen následkem zvyku bez objektivního opodstatnění. Jen u článku Sokoleč se mi nezdá ideální přemístění fotky současného centra obce doprostředka oddílu o historii obce, i když jiný oddíl článek zatím skoro nemá. Z čistě logického a encyklopedického hlediska by snad bývalo bylo šťastnější ponechání fotky na původním místě. --ŠJů 13:04, 15. 7. 2008 (UTC)

Nemá valného smyslu se zabývat vývojem argumentů. Tvoříme společné dílo, je třeba se dívat dopředu. Ty fotky problematické byly, jinak by se k tomu ani nevyjadřovalo tolik lidí. Je třeba to napravit, domluvit se, jak se bude postupovat v budoucnu a jede se dál. Těžko lze předpokládat, že při takhle velkém projektu nenastanou konflikty.

S fotkami vlevo na začátku stránky je ta potíž, že to nepůsobí typograficky dobře. Uživatel hledá začátek textu, a to není dobře. Ne náhodou takové uspořádání v knihách obvykle nenajdeš. Snažil jsem se to přesunout hlavně někam níž, protože téměř jakékoliv jiné místo je lepší. Je to problém, ty infoboxy všechno graficky rozbíjejí a když je článek krátký, tak neexistuje ideální místo pro obrázek. Až budou ty články delší (a věřím, že budou delší), tak obrázky stejně půjdou jinam. Text mezi dvěma grafikami není nikdy dobrý. Lepší by bylo mít obrázek v textu napravo, vedle infoboxu (ne pod ním) než vlevo. Bohužel tohle nejde. Miraceti 16. 7. 2008, 07:13 (UTC)

I když některé z těchto jmenovaných článků budou mít někdy možná text delší než infobox, tak stejně bude platit, že většina článků na Wikipedii je krátkých a musíme mít dořešenu jejich grafickou úpravu. Máme na vybranou mezi určitým počtem řešení, z nichž každé má své klady a zápory. Jedním z řešení je, že když není možné fotky mimo infobox umístit ideálně, tak je dáme všechny pryč. Jiným řešením jsou náhledy fotek po levé straně článku, a to buď hned od horního okraje, nebo až o něco níž. Jiným řešením galerie vedle infoboxu. Jiným řešením galerie pod úrovní infoboxu, šestým řešením jsou náhledy ve sloupci pod infoboxem. Lze najít různě silné důvody pro každé z těchto šesti řešení i proti každému z nich. Není možné žádný z těch důvodů absolutizovat, diskuse je o jejich důležitosti, o slučitelnosti různých řešení, o kompromisech mezi nimi. A to je zatím jen otázka rozmístění fotek: otázky jejich funkce, výběru a ideálního počtu jsou zase jinou věcí. --ŠJů 19. 7. 2008, 23:30 (UTC)

Co se týče galerií, to není problém. I u krátkých článků bych klidně i galerie zhruba tří až tuctu obrázků zkousnul, pokud budou opravdu vypovídající. Prostě se dají pod text, ta galerie se někam umístí. Hlavně, že nebude obrázek vlevo před textem.

S ojedinělými obrázky bude asi kříž vždycky. Univerzální nápad asi fungovat nebude, dokud nezařídíme, aby infoboxy celý layout nerozbíjely. Zatím bych je tedy dával vlevo někam níže. Každý článek je jiný, vždycky se bude hodit někam jinam. Miraceti 21. 7. 2008, 11:52 (UTC)

Dezidor

K těm galeriím v článcích mám nevyhraněný postoj. Samozřejmě, že jsou zajímavé, ale někdy je jich tam až moc a je třeba vybrat jen nějaké reprezentativní. Pokud je to na žádost o komentář, tak by neměla být k osobě ŠJůa, ale k obecnému problému.

U názorů o "neencyklopedických" fotkách je třeba rozlišovat jejich použití v článku a jejich existenci na Commons. Osobně jsem přesvědčen, že na Commons by mělo být co nejvíce fotek s tím, že nikdy nelze dopředu určit veškeré eventuality jejich použití a mělo by se jednat o sklad různých fotek, ne se omezovat na aktuální použití na některém z projektů. Že to i tam navrhuje někdo na smazání (a někdy ty návrhy i projdou) beru právě krom evidentně paranoidních jedinců v otázce autorských práv a chybné licenční politiky za nějvětší nešvar tohoto projektu a za projev značné krátkozrakosti.

Otevřená otázka je, co dělat v případě, pokud z vesnice máme jen fotku jíž vévodí hromada hnoje či něco podobného, např. pokud bychom měli jen tuto fotku Radňova.

Především však děkuji ŠJůovi za jeho fotky a chtěl bych jej požádat, aby jejich nahrávání nikterak neomezoval, minimálně na Commons ty tzv. "neencyklopedické fotky" určitě patří. --Dezidor 19:21, 15. 7. 2008 (UTC)

Reaperman

Wikipedie není obrazovou galerií, sbírkou citátů slavných osob, místem pro uveřejňování starých spisů ani webem poskytujícím návody a rady, všechny tyto věci mají své místo na specifických projektech, přesto jejich existence v článku na Wikipedii může jeho obsah obohatit. Ve všech těchto případech je ovšem nutné brát zvláštní zřetel na jejich výběr. Při vkládání těchto doplňujících informací do článku je nutné dbát na to, aby článek vhodně doplňovaly (netvořily jeho hlavní součást), aby byly k tématu maximálně reprezentativní a byly úměrné encyklopedickému textu článku. --Reaperman 16. 7. 2008, 10:48 (UTC)

che

U obce Vlkančice je velká louka a lemují ji lesy

Prošel jsem si zběžně diskusi, a přidávám se k názoru že ilustrace u textu by měly něco říkat, a nepřebíjet totálně text. Obávám se že třeba v případě kapitoly Tramvajová trať Liberec - Jablonec#Popis vedení je text hromadami fotek zcela zabitý, a navíc že tyto fotky neříkají nic kromě toho že travajová trať má koleje a vede mezi budovami a zelení. V té souvislosti bych dodal že jsem si dnes prošel aktuální Reflex, a největší počet fotek u článku tam byl 10. Přitom každá ilustrovala nějakou jinou podstatnou skutečnost, což se o fotogaleriích u tramvajové trati prohlásit nedá.

U pahýlu Rybniště mi rozsah galerie přijde přijatelný, i když osobně nechápu proč v ní je fotka Rybniště, která neříká nic kromě toho že v Rybništi mají silnici a domy.

Co do encyklopedičnosti fotky Velký Osek, Revoluční, přejezd pro cyklisty bych subjektivně konstatoval, že tato fotka může mít smysl, pokud budeme mít v nějakém článku stať o přejezdu pro cyklisty a nebude existovat žádná jiná fotka takového přejezdu. --che 17. 7. 2008, 17:11 (UTC)

Ne že bych musel mít ke všemu poslední slovo, ale na toto zkusím odpovědět. Nelze zaměňovat, jestli mají fotky v určitém článku či části článku tzv. ilustrativní funkci (čímž se v praxi obvykle myslí dekorační nebo celkově symbolickou), nebo přímo popisnou, tedy buď rovnocennou textu nebo dokonce hlavní popisnou funkci, textem jen doplňovanou. Jinak bude vypadat článek o dopravních značkách, od něhož očekáváme, že v něm najdeme fotky tří značek na ukázku, a jinak článek, v němž budeme hledat kompletní přehled platných dopravních značek. Od článku, jehož tématem je jedna konkrétní tramvajová trať, a od oddílu článku, který tuto trať popisuje, lze očekávat právě a především to, že podrobně popíše stavební a provozní charakter i konkrétní vedení této tratě a její návaznosti na okolní krajinu a zástavbu. Pokud tedy z fotek je zřejmé, ve kterých místech trať vede mezi budovami a ve kterých lesem či loukou, zda vede po straně komunikace nebo v jejím středu, zda má kolejový svršek krytý dlažbou, živicí anebo otevřený a spoustu dalších věcí, tak je to přesně to, co čtenář může od takového článku očekávat a co lze fotografiemi vyjádřit mnohem efektivněji a elegantněji než pouhým textem. Jakmile bychom se shodli na tomto, tak teprve potom můžeme začít diskutovat o tom, jaký počet a výběr fotek je k tomu účelu optimální. --ŠJů 19. 7. 2008, 22:02 (UTC)

Se zřetelem na problematiku ilustrativnosti či popisnosti fotografií umístěných v článcích, relativizovanou vztahem ke sdělení obsaženém v textové části zmíněné stránky a zvláštním důrazem na kvantitativní hledisko oné doplňující (nebo naopak klíčově popisné) grafické složky, souhlasím s Vaší tezí rozdílnosti článku o dopravních značkách jakožto obecném fenoménu logistiky a článku majícím za cíl obsáhnout všeličnou různorodost veškerého existujícího dopravního značení. Dovoluji si ale zásadně nesouhlasit s tvrzením, že od encyklopedického článku, jehož předmětem je dopravní trať pro kolejová vozidla jako je například vlečka či tramvaj, očekává čtenář Wikipedie podrobný popis stavebního a provozního charakteru i konkrétního vedení dotyčné kolejové tratě včetně návaznosti na okolní krajinu a zástavbu v rozsahu fotografií které se momentálně nacházejí v kapitole Popis vedení encyklopedického článku na stránce Tramvajová trať Liberec - Jablonec, tím méně pak především. Je nutné mít na paměti, že princip encyklopedické významnosti platí nejen pro samotné předměty článků jako takové, ale i pro jejich obsah. Stejně jako o každém jiném subjektu, existuje i pro tramvajovou trať spojující Liberec s Jabloncem (a naopak) úroveň informací, které do encyklopedie nepatří. Mám za to že mezi komunitou české Wikipedie nebudu jediný, kdo zastává názor, že podrobný popis provozního a stavebního charakteru a vedení tratě do úrovně krytí kolejového svršku, způsob vedení ve vztahu k blízké silniční komunikaci s granularitou jednotlivých zastávek se nachází pod touto úrovní, a tudíž není vhodné jej do článku o tramvajové trati zahrnovat, ať už formou textu či fotografické dokumentace v rozsahu nacházejícím se v současné podobě výše odkazované kapitoly dotyčného článku. Podobné detailní informace mohou mít svůj smysl v projektové dokumentaci, ale uvádět je v tomto rozsahu v článku na Wikipedii dává podobný smysl jako kdybychom v článku Václav Klaus uváděli kromě sekce shrnující prezidentovy zdravotní potíže i chemickou analýzu jeho ušního mazu a sadu osmadvaceti fotografií dokumentující chomáčky ochlupení v jeho podpažních jamkách, jejich hustotu, srovnání průřezů a návaznost na okolní kožní záhyby.

V článku o vsi Rybniště, jde-li o typickou obec rozloženou v podstatě kolem jedné hlavní silnice a jedné k ní kolmé odbočce, bych považoval za dost nereprezentativní, kdyby chyběla jakákoliv fotka zachycující právě tu hlavní silnici a charakter zástavby kolem ní. to je právě výhoda fotek oproti textu: fotka sama řekne mnohem více, než co by napadlo zdůraznit jejího autora nebo autora článku: fotka bezděčně popisuje urbanistický, architektonický i technický charakter obce, silnice i domů, může říci více než deset odstavců textu. Názor, že fotka Rybniště, hlavní silnice, východní část obce.jpg neříká téměř nic, mi připadá opravdu extrémní. Já na té fotce vidím konkrétní architektonické styly a prvky obyčejných domů v Rybništi, vidím hustotu zástavby i obvyklou výšku, velikost i stav domů, vidím silnici odpovídající stavebním standardům asi tak 60. – 70. let, a vidím, že silnice není přímá jako podle pravítka, ale není na ní větší klesání ani stoupání, vidím typ elektrických rozvodů a veřejného osvětlení v obci, a podle sirény na střeše bych dovozoval, že první dům vlevo bude asi nějaká veřejná budova (nejspíš obecní úřad, protože škola i požární zbrojnice jsou na jiné fotce). Dále vidím, že v obci mají kontejnery na tříděný odpad, že hlavní silnice má po jedné straně chodník, a to oddělený od vozovky zeleným pásem. Vidím, že vesnice není nijak nápadně vyzdobená a výstavní, ale také že nejde o nějakou nouzovou kolonii. Docela dost na jednu fotku. --ŠJů 19. 7. 2008, 22:02 (UTC)

Respektuji že můj názor na fotografii Rybniště, hlavní silnice, východní část obce.jpg považujete za extrémní, a oceňuji váš pozorovací talent. Jsem ale nucen konstatovat že důležitost oné dopravní komunikace pro vývoj obce textová část článku ani přiložené fotografie vůbec nezmiňují, takže kolemjdocí čtenář nemá vůbec šanci klíčové sdělení fotografie interpretovat. Další obrazová sdělení fotografie Rybniště, hlavní silnice, východní část obce.jpg (tj. hustotu zástavbu, její obvyklou výšku, velikost a stav domů a jejich stavební standardy, přítomnost elektrifikace a chodníků) v podstatě supluje vedlejší snímek Rybniště, ulice k nádraží.jpg, který navíc nese z encyklopedického hlediska velmi podstatnou informaci, totiž že obec má železnici (byť jen v názvu). Navíc fotografie mnoho svých informací prezentuje velmi kryptickým způsobem -- dovoluji si pochybovat o skutečnosti, že významnost budovy pro život obce dokáže z požární sirény na střeše dovodit významná část čtenářů. Obávám se tedy že její užitečnost coby informačního zdroje je jen velmi omezená, a navíc své sdělené prezentuje značne nejednoznačně a chaoticky. Ačkoli to pro nás fotografy může být místy frustrující, obávám se že Wikipedie je především textové médium, a žádný její uživatel z fotografií vámi zmíněné tisíce slov interpretovat nebude. Představa že projdu obcí a několika desítkami fotografií nahradím informační obsah encyklopedického článku je mylná. Wikipedie bude vždy založena na textu a obrázky v ní až na výjimky slouží jako obrazový doprovod. Tím že budeme jejich počet zvětšovat na kvalitě informačního obsahu nepřidáme, protože jimi čtenáře akorát zahltíme. --che 20. 7. 2008, 00:11 (UTC)

Fotografie mnoho informací neobsahuje kryptickým způsobem, ale naopak způsobem přímějším a názornějším než text. Přičemž samozřejmě některé informace (třeba počet obyvatel nebo jméno starosty) lze efektivněji popisovat slovy nebo čísly, zatímco pro popis vzhledu a charakteru obce jsou fotografie velmi efektivní formou, protože je na první pohled vidět to, co by jinak zbytečně bylo popisováno mnoha slovy (slova je dobré si šetřit na to, k čemu jsou vhodnější než fotky). Také bych nepodceňoval běžného čtenáře, že by obvykle nedokázal podle typických náležitostí rozeznat kostel, školu, obecní úřad nebo nádraží od obytného domku.

Fotka Rybniště, ulice k nádraží.jpg zobrazuje zcela jiný typ ulice a jiný typ objektů, těžko může reprezentovat hlavní sídelní a průjezdní část obce. A nemám pochybnost o tom, že pahýl s pěti fotkami vypovídá o obci podstatně víc než tentýž pahýl zcela bez fotek nebo s jednou leteckou fotkou. Odstraněním těch fotek se encyklopedická kvalita textu článku ani o píď nezlepšila, odstraněním popisků fotek byly naopak odstraněny odhadem tak 2/3 specifického encyklopedického textu článku. To, že vesnice má dvě důležité komunikace, bylo z letecké fotky v infoboxu i z popisků fotek oněch dvou ulic zřejmé a ani si nemyslím, že by bylo vhodné zrovna takovéto popisné údaje ještě opakovat ve volném textu článku. --ŠJů 20. 7. 2008, 00:39 (UTC)

@ŠJů: Musím říct, že co dokážete vykoukat z jednoho obrázku je vskutku úctyhodné. Obávám se však, že Váš pozorovací talent byl v tomto případě podpořen mnoha dodatečnými informacemi.

Z textu článku ani z fotografie není ani v nejmenším patrné, že by se jednalo o typickou obec rozloženou v podstatě kolem jedné hlavní silnice a jedné k ní kolmé odbočce. Z letmého pohledu na mapu bych klidně za hlavní obytnou ulici označil tu s 264 de facto souběžnou a i zástavba v okolí nádraží mi přijde poněkud hustší než v okolí OU.

Stejně tak imho nelze vyvozovat z fotografie 10 domů jedné i když nepříliš velké obce, že se jedná o typickou výšku zástavby.

To že silnice není jak podle pravítka a mírně klesá sice z fotky vykoukat lze, ale upřímně koho to zajímá. Resp. jakou to má o obci vypovídací hodnotu? Co když za zatáčkou kam již není vidět přejde mírné klesání ve 12° klesání? A co když kousek za zády fotografa je silnice bůh ví kam rovná jak podle již zmiňovaného pravítka? Jedudědek 20. 7. 2008, 06:51 (UTC)

Typografická úprava Mirka256

Co říkáte, vážení kolegové, této typografické úpravě kolegy Mirka 256? Nechci se s ním přetahovat, abych nebyl osočen z „vlastnění článku“, tak jsem to nechal v jeho verzi.

Myslíte si, že je lepší, aby galerie byla umístěna přímo pod textem pahýlu, tedy vedle infoboxu, nebo že je nutné ji takto odsouvat dolů pod úroveň dolního okraje infoboxu? A myslíte si, že vložení asi 50 prázdných řádků do zdrojového kódu je technicky optimální metodou, jak takového odsunutí dosáhnout? --ŠJů 19. 7. 2008, 21:26 (UTC)

Vložení asi 50 řádků opravdu vhodnou metodou dosažení odskoku není. Snad použít <br clear=all> před název sekce.

A ještě lepší by bylo vynechat ten druhej obrázek (imho je na něm vidět na první pohled nejméně) a galerii s třemi obrázky (aby to nezasahovalo do iboxu) umístit hned za text. Jedudědek 19. 7. 2008, 21:54 (UTC)

Opravil jsem i se stručným vysvětlením ve shrnutí. --Milda 19. 7. 2008, 22:06 (UTC)

Nejsem občas technicky zručný, chce to přidat text a bude po problému, zkusím zítra.--Mirek256 19. 7. 2008, 22:18 (UTC)

(po edit. konfl., reakce na Jedudedka) A jsme zase u toho, co je důležité. Má-li obec dvě důležité ulice a pár významných objektů, tak je potom právě fotka, která zároveň zobrazuje druhou nejdůležitější ulici v obci (specifickou navíc i tím, že je dlážděná) a zároveň nádraží, kulturní dům a bývalou hlavní prodejnu, kandidátem na odstranění? Pak někdo přijde, že kostel mají v každé druhé vesnici a tudíž ani tato fotka není zajímavá, a nakonec můžeme zase smazat veškerý text i fotky, ostatně kdoví jestli právě tato obec je dost encyklopedicky významná a jestli bychom si neměli nechat v celé Wikipedii články jen tak o dvou třech opravdu nejvýznamnějších českých vesnicích.

Je správné se technickým nedomyšlenostem (neslučitelnost infoboxu s galerií při extrémně malém rozlišení monitoru) přizpůsobovat právě takto, na úkor obsahu článku? Má být počet fotek v článku nakonec omezen jen tím, že software neumí více fotek k článku esteticky umístit, třebaže nevyužitého místa je vedle infoboxu habaděj? Nebylo by lépe naučit MediaWiki, aby formát galerie přizpůsobovalo šířce monitoru, popřípadě použít relativní šířku infoboxu i galerie? A do té doby se prostě smířit s tím, že na mobilech a minimonitorech Wikipedii i s obrázky prohlížet nelze?

Odstraňovat z článku fotku či fotky jen proto, že text článku zatím není dvakrát delší než infobox, je samozřejmě nepřijatelné.--ŠJů 19. 7. 2008, 22:29 (UTC)

No, abych to uvedl na pravou míru. Nemyslím si, že by zmiňovaná fotka měla nevýznamnou či žádnou informační hodnotu a tudíž, že nemá ve článku co pohledávat. Kandidátem na vyřazení, v případě že by se o vyřazení některé fotky uvažovalo, je imho proto, že právě při malé velikosti náhledu (který je defaultně nastaven pro každého nepřihlášeného návštěvníka stránky) na té fotce na první pohled nejméně co upoutá (hned v závěsu by byla škola se zbrojnicí;-)

Samozřejmě, že jsou i jiné metody řešení, např. rozdělení galerie na dvě části (v případě, že chceme galerii hned pod textem), či její odsunutí pod infobox. Jedudědek 19. 7. 2008, 22:55 (UTC)

Defaultní velikost náhledů je na samostatnou diskusi, která se nám ale 8 dní po založení propadla zpod Lípy rovnou do archivu. Nezdá se mi optimální, aby neregistrovaný uživatel viděl všechny obrázky ve velikosti, ve které nelze na fotce rozlišit téměř nic krom celkového tvaru obrázku. Nezdá se mi obvyklé ani v knihách ani v časopisech ani na webu, aby základní velikost obrázku se rovnala třeba jen šestině šířky textu nečleněného na sloupce. U galerií, nemýlím-li se, dokonce dosud ani registrovaný uživatel nemůže velikost zobrazení náhledů změnit. --ŠJů 20. 7. 2008, 00:16 (UTC)

Packa

Nějak jsem si tohoto ŽoKu v průběhu prázdnin nevšiml, až mě na něj včera upozornil Jagro. I když tady diskuze už skončila a něco se přeneslo na Wikipedie:Obrázky v článku (tam taky něco připíšu), přesto bych sem rád přidal svůj názor. I proto, abych pak nemusel dlouze vysvětlovat, proč někde něco smažu nebo upravím.

Problém má podle mě dvě stránky.

1. ŠJů je velmi plodný fotograf (především v posledním půl roce). Skoro všechny jeho fotky jsou slušné a minimálně o půlce si dovolím říci, že jsou dobré. Při tomto množství se samozřejmě nějaká ta nepovedená povede (třeba rozostřená a hnutá cedule z botanické zahrady). Pokud nebude mít ŠJů nic proti smazání podobných fotek, je všechno v pořádku.
2. Na to, jak mají být fotky rozmístěny, které jsou pro článek vhodné apod., budeme mít asi všichni různé názory (třeba mně se fotka Rybniště, hlavní silnice, východní část obce.jpg docela líbí a myslím, že dobře vyjadřuje genius loci Rybniště). To se tu už ale probralo zleva zprava a nemá cenu prodlužovat diskuzi. Co mi však na ŠJůovi vadí, jsou jeho reverty článků a podobné zásahy, pokud mu někdo sáhne na jeho fotky. Wikipedie je kolektivní dílo, takže se ke konečnému vzhledu článku musí dojít postupnými úpravami, hledáním toho, co většina „snese“ a ne opakovanými ostrými zásahy, jako např. v už zmíněném článku Tramvajová trať Liberec – Jablonec. Tady opravdu příliš dáváte ŠJů najevo, že k těmto článkům cítíte vlastnictví. A to není dobré.

Kromě toho si nemyslím, že články by měly být galerií fotek. Tam by jich mělo být jen několik pro celkový dojem, na ilustraci údajů uváděných v článku atd. Zbylé by měly být v Commons, kam by na ně mělo být z článku (podle potřeby výrazně) odkázáno. Podle mě by mělo být v článku jen tolik náhledů fotek, kolik se jich do článku vzhledem k jeho délce vejde. Přiměřeně – tedy žádné namačkání na sebe. Navíc pak jedna řada fotek (tedy 4) v galerii na konci článku. Mohou být samozřejmě výjimky, ale ty musí mít nějaký důvod – člověk musí cítit, že v tom konkrétním článku je správné mít deset fotek a ne čtyři. IMO velmi ošklivě vypadá galerie, kde je 5 (nebo 6) fotek, protože za poslední zůstane velký prázdný prostor. --Packa 27. 8. 2008, 22:34 (UTC)

Jx

Tak zrovna v clanku o tramvaji z Liberce do Jablonce to pusobi dojmem, ze SJu si koupil fotak, uci se fotit a ma z toho velkou radost, coz mu preju. (Kdysi jsem taky dokazal vyplacat jeden film za den a pritom z toho bylo sotva pet hezkych fotek. Tenkrat to ale lezlo vic do penez.) Nechal bych ho, at se vyblbne, az budou lepsi fotky, tak se tyhle zaarchivuji na Commons a bude klid. --Jx 14. 9. 2008, 16:30 (UTC)

Návrh doporučení

Dva dny po založení tohoto ŽOKu založil Pastorius návrh doporučení Wikipedie:Ilustrace v článku a nejméně další 4 wikipedisté se tam již zapojili do diskuse. Prakticky všechny otázky, které byly otevřeny tady, lze řešit tam. Proto navrhuji diskusi v rámci tohoto ŽOKu ukončit a její dosavadní podněty a výsledky shrnout a přenést do diskuse o návrhu doporučení, tedy fakticky sloučit dvě diskuse o téže věci. --ŠJů 20. 7. 2008, 01:10 (UTC)

Podobný problém

Nevěděl jsem kam to napsat, ale jelikož se diskutuje o něčem podobném, uvedu související problém. K samotné vesnici Kamenice (Herálec) mám jen jednu fotku a to značně nereprezentativního charakteru, někdo by mohl říct, že její umístění znevažuje vesnici (což není mým cílem). Vím, že mám i další, ale nemůže je teď nikde vyhrabat. Dokud je nenajdu, co s tím? --Dezidor 19. 8. 2008, 20:42 (UTC)

tuhle vyhodit. Ta fotka může bejt odkudkoliv, nic o vesnici neříká, proč jí tam tedy dávat? Popelnice maj všude a plechové zastávky taky. --Chmee2 20. 8. 2008, 22:48 (UTC)

A náves maj taky všude a barokní kostely taky a ulice taky, takže radši vyhodit úplně všechno :-) Ale tahle fotka asi fakt nemá na to, aby byla hlavní fotkou článku, i když možná reprezentuje centrum dopravního a společenského života Kamenice. --ŠJů 20. 8. 2008, 23:23 (UTC)

@ ŠJů - nechápu, proč takto lacině převracíš moje slova a devalvuješ příspěvěk. Náves není všude stejná, budovy také ne, nic takového nepíšu. Vyjadřuji se k této konkrétni fotografii, která nic podstatného nepřináší (centrem objektu jsou popelnice). Tohle mi přijde nepřístojné a od tebe zbytečné. Zklouzáváš do laciného populismu? Tvoř(me) radši encyklopedii...--Chmee2 20. 8. 2008, 23:30 (UTC)

Ale tak snad dobře víme, že plechové čekárny jsou taky sotva kde ve dvou vesnicích stejné a formace kontejnerů rovněž. A jistou míru typizace najdeme i u domků a kostelů, takže v tom rozdíl nebude. Dokonce bych řekl, že plechové, zděné, laminátové i trubkové čekárny společně s kontejnery, kostely, domky a jinými budovami, různě tvarovanými asfaltovými i štěrkovými komunikacemi, trávníky atd. svou jedinečnou sestavou typicky vytvářejí charakter jednotlivých vesnic. Tady ta fotka je problematická spíš tím, že není moc hezká a ta čekárna se tam trochu topí ve tmě, ale jinak je dost unáhlené prohlásit zrovna čekárny za méně zajímavé než jiné stavby. Ostatně, zájem o ně zrovna přichází do módy :-) --ŠJů 21. 8. 2008, 00:20 (UTC)

Nevím, kdy kolega pochopí, že zastávka nic neříká o obci. Jistě budou lidé, co je fotí, to ano. Já jsem nikdy ostatní neposuzoval podle sebe, když něco považuji za zajímavé, nemusí to bát zajímavé i pro ostatní. Je to stejné jako s jídlem, když něco chutná mě, nemusí to chutnat i ostatním. Plechová čekárna s popelnicemi zkrátka ne--Mirek256 21. 8. 2008, 06:04 (UTC)

To, že „zastávka nic neříká o obci“, je nějaké dogma? Někdo vydal direktář, které druhy věcí a staveb mohou něco říkat o obci a které to mají zakázané? Nebo pocházíš z obce, která se za své zastávky musí stydět, a proto podle sebe posuzuješ i ostatní? V jisté době by zase funkcionáři jistého typu vládnoucích politických stran rádi tvrdili, že "kostel nic neříká o obci", a proto bylo žádoucí na pohlednice obce dávat raději moderní samoobsluhu "Jednota" a socrealistický kulturní dům. Zastávka říká o obci hodně – buďto je chloubou obce, nebo naopak říká "obec na mě kašle". --ŠJů 22. 8. 2008, 00:36 (UTC)

Ale pánové, přece jde o tu fotku. A na ní jsou spíš kontejnery než zastávka. Já bych řekl, že by se Dezidor měl pokusit najít nějakou vhodnější (případně kdokoli jiný, kdo nějakou má) a pak ji vyměnit. Ale hned bych ji nevyhazoval, článek je s ní graficky veselejší. A ještě k horeuvedené diskusi: Podle mě každá dobrá a správně umístěná fotka článek vylepšuje. A je na grafickém citu tvůrce či rozšiřovatele článku, kam ji umístí. Tak či tak jistě potěší většinu oněch "kolemjdoucích" čtenářů. Většina z nás totiž není tak graficky vzdělaná.--feťour 25. 8. 2008, 01:49 (UTC)

Už je to vyřešeno, na flešce jsem našel a pak nahrál jsem celou galerie (klidně tam vyberte někdo jinou, než tu zastávku, obvykle nevím, co vybrat). Šlo mi jen o to, co dělat, protože v tu chvíli jsem fakt žádnou jinou po ruce neměl a proto jsem se s tím obrátil sem. Zároveň by však bylo dobré se domluvit, co dělat u takovýchto "skvostů" v budoucnu. --Dezidor 27. 8. 2008, 22:44 (UTC)