Diskuse:Fotbalový stadion Za Lužánkami: Porovnání verzí
Smazaný obsah Přidaný obsah
oprava neuzavřených tagů |
m Robot: Náhrada podpisu za nové uživatelské jméno, per žádost e-mailem značka: revertováno |
||
Řádek 13:
::::: Speciálně pravidlo pro stadióny jsem nenašel, ale mohlo by se postupovat podle kapitoly 8 - Divadla http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=188 - a tam to taky spoléhá spíš na znalost místního prostředí a klidně si to může daná instituce pojmenovat jak chce. A to ta pravidla 1993 měla zjednodušit, což se jim povedlo asi jen u předložkových ulic... [[Wikipedista:Chrzwzcz|Chrzwzcz]] ([[Diskuse s wikipedistou:Chrzwzcz|diskuse]]) 19. 11. 2015, 19:13 (CET)
:::::: Ano, povedlo se jen u ulic s předložkou (což si myslím, není malý úspěch vzhledem k tomu, kolik jednotlivců reforma postihla). Nebude-li prokázáno něco jiného, ponechal bych Za Lužánkami.--[[Wikipedista:Tomas62|Tomas62]] ([[Diskuse s wikipedistou:Tomas62|diskuse]]) 24. 11. 2015, 19:56 (CET)
:::::: Podporuji variantu stávající, tedy „'''Z'''a Lužánkami“. Především není dán žádný silný, převažující důvod pro změnu. Zároveň se domnívám, že min. v obecném povědomí je „Za Lužánkami“ vnímáno jako název místa, [[pomístní jméno]], ne jako označení umístění. --[[Wikipedista:
::::::: Tady nejde o nějaké hlasování, ale o to, abychom dohledali přesvědčivé doklady o správné podobě, ať už jedné nebo druhé. To bych opravdu ocenil. Otázkou je už i to, jestli je „fotbalový stadion“ součástí názvu, nebo jen popisem, podobně jako třeba hrad Špilberk apod. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 25. 11. 2015, 00:37 (CET)
:::::::: My tady ale Bazi nehledáme důvody pro jednu či druhou verzi. Vy jste navrhl přesun a hledáte důvody pro něj. Nebudou-li nalezeny, nelze přesunovat. Děkuji za pochopení. --[[Wikipedista:
::::::::: To je právě ta mýlka. Já neprosazuju přejmenování, ale snažím se prověřit, jestli ten stávající název je správný, jestli byl článek založen na správném názvu. Samozřejmě to spolu nese i možnost případného přejmenování. Ale primární můj zájem je v tom zjištění, jestli je správnější Za Lužánkami, nebo za Lužánkami, resp. jaký by vůbec měl být správný název. A jaké k tomu máme podklady. Děkuji za pochopení. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 25. 11. 2015, 13:37 (CET)
::::::::::Vy jste navrhl přejmenování a nyní tvrdíte, Vám jde o „zjištění, jestli je správnější Za Lužánkami, nebo za Lužánkami“. Dobrá, nejde Vám tedy ''nyní'' o přesun. Pak tedy odstraňuji šablonu a hledejte dál. Osobně jsem letmým hledáním na internetu zjistil, že obě varianty přicházejí do úvahy a sám vím (klasický příklad vlastního výzkumu), že jde o pomístní jméno. Z toho mi plyne, že není důvod pro přesun – jsem tedy jednoznačně ''proti'' přesunu (což uvádím jen pro případ, že by jste snad navrhoval článek přesunout). --[[Wikipedista:
::::::::::: Prosím o doložení zdrojů k tomu, že se jedná o pomístní název. Děkuji. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 25. 11. 2015, 16:25 (CET)
::::::::::::Myslím kolego, že byste si měl nejdříve vyjasnit, co chcete. Přesunout? Pak je na místě šablona. Jestli ale vedete obecnou diskuzi o názvu, není šablona na místě. Vyjádřete se prosím jednoznačně. --[[Wikipedista:
::::::::::::K pomístnímu jménu – povšimněte si prosím textu v závorce. --[[Wikipedista:
Osobně si myslím "obé možné", ale jako Pražák do toho nemám co mluvit :-). V protektorátním tisku se vícekrát praví "...sportovní stadion za Lužánkami" s malým "z" (server Kramerius [http://kramerius.nkp.cz/kramerius/Search.do?text=%22stadion+za+lu%C5%BE%C3%A1nkami%22+&resultPage=0&documentType=periodical]), ale pravopis se vyvíjí a chápání místních jmen taky.[[Wikipedista:Svenkaj|Svenkaj]] ([[Diskuse s wikipedistou:Svenkaj|diskuse]]) 25. 11. 2015, 16:58 (CET)
:Problém je v tom, že i pro druhou variantu lze nalézt věrohodné zdroje. Např. Encyklopedii dějin města Brna ([http://encyklopedie.brna.cz/home-mmb/?acc=domy&q=za+Lu%C5%BE%C3%A1nkami&f_search=1]). --[[Wikipedista:
:: EDMB bych zrovna v pravopise nebral za valnou autoritu, je to nadšenecký projekt, který po věcné stránce má mnoho užitečných informací, ale jinak má poměrně blízko k wiki principu. Bohužel, zrovna ve sportovní oblasti se obecně moc dbaní na pravopis nenosí, to je spíš vlastní třeba kulturní oblasti. Proto ani nepřikládám moc velkou váhu různým fanouškovským webům apod. Rád bych se dopracoval k nějakým buď oficiálním dokumentům (úředním, stavebním, geografickým), nebo k dobovým specializovaným tištěným publikacím apod. Co se týká dobového denního tisku, to je hodně užitečný zdroj. Může být ovšem i ten zatížen odlišností tehdejších pravopisných norem nebo vývojem v pojmenovávání, třeba tím, že by se opravdu vyvinul nějaký ustálený pomístní název, který se dříve neuplatňoval. Ovšem i pro doložení onoho vývoje bychom měli mít kvalitní zdroje. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 26. 11. 2015, 11:20 (CET)
:::Najít vícero kvalitních zdrojů by jistě bylo užitečné. Myslím si ale, žádné oficiální pojmenování není (mohu se mýlit). Když jsem hledal něco ke stavebnímu povolení apod., našel jsem např. toto: [http://www.hrusa-atelierbrno.cz/obcanske-stavby/rekonstrukce-fotbaloveho-stadionu-za-luzankami], [http://www.fundos.cz/referencni-akce/brno-fotbalovy-stadion-za-luzankami-zbrojovka-brno-2009.html] nebo zejména [http://portal.cenia.cz/eiasea/download/RUlBX0pITTY1OV9vem5hbWVuaURPQ18xLnBkZg/JHM659_oznameni.pdf] (pdf). Jiné zdroje samozřejmě mohou podporovat druhou verzi. <small>Mimochodem, na Vaši snahu opakovat urážlivá srovnávání s nováčky apod. už reagovat nebudu. Každý si může udělat obrázek sám. Jen bych chtěl říct, že jsem Vaším přístupem poměrně zklamán.</small> --[[Wikipedista:
:::: <small>Nechápu, co sem zase taháte svoji konfliktní rovinu. Přestaňte s vyhrocováním sporů revertačními válkami, odstraňováním šablon. Záměrně jsem oddělil téma, které jste sem přenesl ze své osobní stránky, abychom nemuseli zatěžovat ostatní zájemce o ''věcnou'' podstatu dětinskými spory. Tak je zas neroztahujte někam, kde nemají co dělat. Já se tu od počátku snažil dopátrat podkladů, Vy jste z toho udělal spor, kde chcete prosazovat jednu proti druhé variantě, jak jsem to já původně vůbec nezamýšlel. Tak tím aspoň prosím neobtěžujte ostatní. Díky. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 26. 11. 2015, 13:02 (CET)</small>
:::: Doufám, že se toho chopí někdo trochu s odstupem a zájmem o hledání objektivity. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 26. 11. 2015, 13:02 (CET)
:::::<small>Kolego, už toho obviňování a komentování mé osoby opravdu zanechte, začínáte být '''velmi''' nepříjemný. Nerad bych požádal výbor, jehož jste členem, aby Vám uložil zákaz se vyjadřovat k mé osobě. To snad nebude nutné. --[[Wikipedista:
=== Přejmenování (přesunutí) ===
Takže pro klid neklidné duše kolegy Vlouta tedy oficiálně navrhuji přejmenování článku na „Fotbalový stadion za Lužánkami“ s přesvědčením, že pro „Za Lužánkami“ není dostatečná opora v pravidlech pravopisu a v autoritativních věrohodných zdrojích. A vkládám šablonu s navrženým přesunem. Ať máme aspoň v něčem snad už klid. Některé z argumentů byly výše předloženy a podklady pro stávající název se nezdají být dostatečně pádné. Teď už je z toho tedy spor mezi jedním a druhým názorem/táborem o název článku, jak si kolega přál. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 26. 11. 2015, 13:36 (CET)
:Toto oceňuji a děkuji za vyjasnění situace. Jen bych příště poprosil ''úplně'' se vyhnout nálepkování a komentování mé osoby, máme to ostatně v [[Wikipedie:Žádné osobní útoky|pravidlech]] („[k]omentujte obsah, nikoli přispěvatele“), což je poněkud trapné připomínat členovi arbitrážního výboru. Věřím, že si to příště už dokážete odpustit.<br>V souvislosti s tím opětovně sděluji, že jsem '''proti''' přejmenování. Důvody a odkazy je podporující jsem už uvedl shora, lze je samozřejmě ještě dále doplňovat. Zde bych už jen jako argument chatrného charakteru dodal, že „Za Lužánkami“ je obdobná záležitost jako „[[Na Julisce]]“ nebo „[[Pod lízátky]]“, je to tradiční pojmenování místa, pomístní jméno, nikoli určení polohy. To je zatím vše, ať se vyjádří ostatní. --[[Wikipedista:
:: Právě takové chatrné charaktery jsou nám k ničemu, já od počátku usiloval hlavně o to, abychom získali věrohodné podklady. Mimo jiné právě těmi by mělo být doloženo, že jde v konkrétním případě „Za Lužánkami“ o onen název, abychom to odlišili od místa „Na Hlavasu Pod Hodinama“ (o jeho všeobecném rozšíření a povědomí přitom nemám nejmenších pochyb). Vzhledem k tomu, že šéfkorektora regionální brněnské redakce MF Dnes považuji za osobu k tomu povolanější, nemohu se spokojit s pouhým názorem jiného kolegy wikipedisty, o němž nemám indície, že by měl být v pravopise větší autoritou. Mimochodem, článek Na Julisce nemá zdroj ani jediný, v článku Všesportovní stadion si autor zřejmě ani nebyl jist, jestli psát Pod Lízátky, nebo Pod lízátky. Jsou to tedy případy obdobně pochybné jako ten zdejší. Pro Julisku ovšem mluví fakt, že skutečně existuje ulice [http://mapy.cz/zakladni?x=14.3870614&y=50.1099844&z=18&source=stre&id=120697 Na Julisce], stejně jako okolní Na Štáhlavce, Na Markvartce, Na Fišerce či Pod Juliskou. Za Lužánkami jaksi na žádné mapě nenacházím. Stejně tak [http://mapy.cz/zakladni?x=15.6252330&y=49.8022514&z=8&q=Pod%20L%C3%ADz%C3%A1tky Pod Lízátky]. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 26. 11. 2015, 14:21 (CET)
:::Jistě jste si všiml označení „argument chatrného charakteru“, podobně jako předchozí upozornění na vlastní výzkum. Je tomu sice skutečně tak, říká se Na Julisce i Pod lízátky (nebo U Nisy atd.), ovšem je třeba zdrojů, to jsem nezpochybňoval. Je ovšem divné, že jste si na Mapy.cz nevšiml objektu „Stadion Za Lužánkami“, podobně Google mapy obsahují označení „Za Lužánkami“. Naopak já jsem si zatím nevšiml žádného vyjádření „šéfkorektora“ regionální redakce. Za to zde máme Encyklopedii města Brna, kterou sice lze různě zpochybnit, ale srovnání s Wikipedií asi není úplně na místě vzhledem k podpoře města Brna a autorskému kolektivu. Pak jsou zde ony odkazy na projektovou dokumentaci, jejímž zadavatelem bylo opět město Brno a která se jaksi velmi úzce dotýká samotného stadionu. Zřejmě existují i zdroje jiné, které ačkoli zatím nebyly prezentovány, mají podobnou sílu a které dokládají druhou variantu. Z nich však ještě případně nelze soudit na existenci ''převažujícího'' důvodu pro přesun, jsou-li tedy oba názvy možné. S čím ale souhlasím, jsou Vaše vlastní slova o odstupu a o hledání objektivity. Není nikdy ničemu ku prospěchu, hledáme-li jen nám vyhovující informace a ostatní zpochybňujeme, zamlčujeme nebo prostě ignorujeme. --[[Wikipedista:
:::: Kolego, když už si chcete dokazovat převahu poučováním kolegů, aspoň si zjistěte [https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse:Fotbalov%C3%BD_stadion_Za_Lu%C5%BE%C3%A1nkami&diff=13048225&oldid=13048050 fakta]. Vaše další výpady typu „je ovšem divné, že jste si na mapy.cz nevšiml…“ tu nemáme zapotřebí. Když už jste tedy nahlédl i na Google Maps, možná jste tam natrefil taky na „Bazén za Lužánkami“. Tedy pokud jste ho neignoroval či nezamlčel. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 26. 11. 2015, 15:00 (CET)
:::::Co se týče Vašeho odkazu, vyjádření korektora je možná dostupné Vám, ne však ostatním. Není to dokonce ani na té úrovni, mluvím-li tu já o jiných stadionech, protože tyto ''pomístní'' názvy si můžete vygooglit. A když už jsme u toho, např. Novinky.cz, Lidovky.cz a nakonec i iDNES.cz mají články s oběma variantami ([https://www.google.cz/?gws_rd=ssl#q=%22Za+Lu%C5%BE%C3%A1nkami%22+site:novinky.cz], [https://www.google.cz/?gws_rd=ssl#q=%22za+Lu%C5%BE%C3%A1nkami%22+site:lidovky.cz], [https://www.google.cz/?gws_rd=ssl#q=%22Za+Lu%C5%BE%C3%A1nkami%22+site:idnes.cz] … dalo by se najít i v jiných periodikách). Co z toho plyne? A převahu si skutečně dokazovat nepotřebuji, to se mýlíte. Vůbec nemám takovou motivaci, to byste mi mohl za tu dobu, co se tady známe, snad věřit. Možná by ale bylo lepší si na chvíli od tohoto tématu odpočinout a ponechat prostor ostatním. Třeba někdo přijde s nějakým novým pohledem na věc. --[[Wikipedista:
:::::: Kolego, Vy vůbec nečtete, co píšu. Na to ostatně směřoval i ten můj odkaz, protože jste se mi právě před chvílí pokusil „omlátit o hlavu“, čeho že si nevšímám na mapy.cz, když já sám jsem už před Vaším vlastním prvním vstupem právě toto vše vypsal. Takže souhlasím s Vámi, radši si od toho tématu odpočiňte a ponechte prostor ostatním, když jste ho tu už zaplnil více než dost úplně zbytečnými spory, přetaženými sem z Vaší diskusní stránky a dále rozmazávanými. Teď aby v tom člověk skutečné věcné argumenty k tématu stěží pohledal... Díky za spolupráci, ale někdy je holt méně více. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 26. 11. 2015, 15:26 (CET)
:::::::Dobře, co jste tedy tím odkazem chtěl říct? Původně jste tvrdil, že jste na žádné mapě „Za Lužánkami“ nenašel, pak jste odkázal na „fakta“, tedy na vlastní tvrzení o tom, že v mapě uvedená informace není „správná“. My zde ovšem asi úplně nehledáme „správný“ název, ale název, který je podpořený zdroji, což je princip Wikipedie (opakem je vlastní výzkum). To jistě víte, takže teď Vám ne úplně rozumím. Resp. odkaz na server iDNES.cz zřejmě dokládá pouze tolik, že se v novinářské praxi používají obě varianty. Jedna třeba více, v jiných novinách třeba zase druhá nebo je stav vyrovnaný. Má smysl to počítat za situace existence i jiných zdrojů? --[[Wikipedista:
:::::::: Nejen teď. Vy mi ne úplně rozumíte už delší domu. Nejdřív jste se domáhal návrhu na přejmenování, protože jste nepochopil můj záměr; když jsem Vám znaven z Vašeho {{refaktorizováno|obtěžujícího zabejčení}} formou neurvalého revertování šablony vyšel vstříc, aby to tedy zapadlo do Vašich škatulek, v jakých jste ochoten se tím zabývat, tak jste si to zase [https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse_s_wikipedistou:Jura1913&curid=1057064&diff=13089704&oldid=13089059 dezinterpretoval po svém]. Teď jste mi tu „mlátil o hlavu“, že jsem si nevšiml na serveru mapy.cz něčeho, o jehož existenci jsem ale psal už dávno. Právě to jsou ta fakta, na která jsem Vás odkazoval: ''všiml jsem si''. Ale Vy jste si nevšiml, že jsem si všiml, a tak jste mě povýšenecky poučoval o tom, že jsem si nevšiml a že je to divné. Opravdu netuším, co zde děláte Vy, ale já tu hledám pravopisnou správnost názvu. Takže prosím nepište své domněnky o tom, co „my“ zde děláme či neděláme. Tak už konečně dáte prostor k tomu vyjádření ostatních, kteří třeba pochopili lépe, o co mi jde, a třeba mají lepší prostředky k tomu, aby se mnou na té věci opravdu spolupracovali? --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 26. 11. 2015, 22:44 (CET)
:::::::::Osobní útok jsem refaktorizoval. Teď k věci – opět a možná zase marně je třeba osvětlit, že šablona Přesunout se užívá jen tam, kde je návrh na přejmenování. Obecná diskuze o pravopisu tím není a jsem rád, že jste nakonec narovinu řekl, že Vám jde o přesun. Kdyby jste to tak učinil už na začátku, ušetřili bychom si mnoho zbytečným věcí. A uvědomte si prosím, že (nejen) v této věci zde spolupracujeme všichni. --[[Wikipedista:
:::::::::: Už to vzdávám. Jedete si v těch svých kolejích s klapkama na očích, {{refaktorizováno|nevnímáte která bije}}. Jen mi dál podsouváte své domněnky, o co mi vlastně jde. Takhle opravdu spolupráce nevzniká, když své nepochopení povyšujete na normu a vyžadujete, abych se jí přizpůsobil. Ale kolem mapy.cz najednou ticho po pešině, tak možná přecejen aspoň něco docvaklo. I takovou drobnost bych dnes mohl považovat za malý, bezvýznamný úspěch. Nepochopení, co je to „komentování osoby“ nebo „osobní útok“, už nechme být, to by bylo na dnešek už příliš. Klidně si tedy popis Vašeho konání nechte refaktorizovaný, jestli Vám to tak vyhovuje. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 26. 11. 2015, 23:25 (CET)
:::::::::::Přišlo mi totiž zbytečné opakovat, co jsem už napsal. Ale jestli chcete, pokračujme v tom třeba donekonečna. „Za Lužánkami jaksi na žádné mapě nenacházím,“ to jsou Vaše vlastní slova, když se tomu podivím, reagujete tak, abych si zjistil „fakta“. Pod nimi se skrývá Vaše tvrzení, že Mapy.cz „nemůžeme brát za žádnou bernou autoritu co se týká pravopisu“. Dobrá, takže jste onen výraz na mapě viděl a já Vás jen zprvu špatně pochopil. Na to nicméně následovala má reakce, v níž jsem Vás musel upozornit, že na Wikipedii nehledáme „správné“ názvy subjektů, o nichž píšeme, ale [[Wikipedie:Ověřitelnost|zdroje]]. To je ta podstata, ovšem jsem přesvědčen, že neustálým vracením se k zápisu na Mapy.cz ji rozhodně nechcete upozadit. Předpokládám totiž, že tento fakt berete za samozřejmý a víte, že od něj se bude odvíjet rozhodnutí o Vašem návrhu na přesun článku. No a osobní útoky, zase jste jeden udělal, mám dojem, že neúmyslně. Ale věřte, že donekonečna to refaktorizovat nebudu. --[[Wikipedista:
:::::::::::: V tom jste měl kupodivu pravdu, bylo zbytečné opakovat, co jste psal Vy. Stačilo si přečíst, co jsem psal já. Tvrdil jste: „Je ovšem divné, že jste si na Mapy.cz nevšiml objektu „Stadion Za Lužánkami“,“ což ovšem přišlo divné pouze Vám, protože jste ignoroval, co jsem už předtím psal. Pod oněmi fakty, na která jsem Vás odkázal, se ovšem neskrývalo mé tvrzení, že mapy.cz nemůžeme brát za pravopisnou autoritu (jakkoli na tom trvám), ale především už samo mé tvrzení „Např. mapy.cz uvádí Stadion Za Lužánkami nebo Hřiště Za Lužánkami i Bazén Za Lužánkami, ale taky třeba Kluziště za Lužánkami.“ Podobně jako Google Maps uvádí „Za Lužánkami“ (ovšem jako tento sportovní stadion, nikoli ulici nebo nějakou městskou plochu) a vedle toho „Bazén za Lužánkami“. Když jsem ovšem psal ono „Za Lužánkami jaksi na žádné mapě nenacházím“, měl jsem na mysli ulici, což bylo patrné z kontextu předchozí věty („Pro Julisku ovšem mluví fakt, že skutečně existuje ''ulice'' Na Julisce, stejně jako okolní Na Štáhlavce, Na Markvartce, Na Fišerce či Pod Juliskou.“), kterou jste pro své potřeby eskalace konfliktu opět ignoroval. Kdybyste se tedy více věnoval porozumění mému textu a méně své poučovatelské potřebě či prosazování svého přesvědčení, mohli jsme si ušetřit mnohé.
:::::::::::: Odkazujete tu nyní na [[Wikipedie:Ověřitelnost]], jako by to byl pro zdejší debatu nějaký převratný poznatek, ale i v tom jsem šel už dávno ještě dál, protože kromě ověřitelnosti nás na zdrojích zajímá [[Wikipedie:Věrohodné zdroje|jejich věrohodnost]]. Je zcela zjevné, že existují zdroje pro tu i tu verzi, proto je zapotřebí jít hlouběji a nevystačit si jen s prostým konstatováním, že zdroje pro stávající pojmenování článku existují (protože existují i zdroje pro druhou variantu). Je zapotřebí prozkoumat, která varianta by byla převažující nebo která by se podle zdrojů jevila správnější, přesvědčivější (třeba právě posouzením věrohodnosti a autority oněch zdrojů).
:::::::::::: Užitečné je vědět, že příručka ÚJČ doporučuje psát velkými písmeny předložková spojení nejen v pojmenováních [http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=186 ulic, tříd, nábřeží, náměstí, mostů, sadů, zahrad, alejí, kolonád], jak jsem hned v úvodu psal, ale také v pojmenováních [http://prirucka.ujc.cas.cz/?id=188#nadpis26 lékáren, restaurací, vináren, hospod, hotelů, penzionů, chat, kempů, koupališť] apod. Toto už by se při dobré vůli dalo aplikovat i na stadion. Komplikace pak ovšem nastává ve dvou bodech: 1) Podle Pravidel českého pravopisu by se označení takové budovy/provozovny mělo psát s malým písmenem, tedy „fotbalový stadion“ nebo pouze „stadion“, případně „sportovní stadion“. V takovém případě je pak názvem samotné „Za Lužánkami“. 2) Dochází ke kolizi s pojmenováním zimního stadionu, ale i bazénu a kluziště. A protože jsou i tato sportoviště označována stejně, je tu oprávněná pochybnost, zda jde o jejich svébytný název, nebo zda má jít jen o popis místa jako součást názvu (jehož součástí je pak nutně i ten stadion/bazén/kluziště), anebo zda má jít o název nějakého širšího areálu, v němž se tato sportoviště nacházejí. O tom posledním případě právě chybí jakékoli podklady. A pokud by mělo jít o první případ, pak takový název neplní svou hlavní funkci - jednoznačné určení konkrétního předmětu. I proto mám pochopení pro onen postoj šéfkorektora, který dává přednost malému „z“. Zářným příkladem nám může být třeba „Divadlo na Vinohradech“, které je takto oficiálně pojmenováno, protože se prostě nachází na Vinohradech - tak jako se náš stadion nachází za Lužánkami. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 27. 11. 2015, 01:18 (CET)
:::::::::::::Jak jistě víte, zdejší článek nepojednává o kluzišti za Lužánkami, ale o fotbalovém stadionu, tedy Vaše zjištění v tomto směru nemají žádný význam. Jak víte, že Mapy.cz neuvádí právě v tomto případě správný pomístní název vycházející z tradice, zatímco u kluziště označení místa, protože takový název u kluziště neexistuje? To jste si jen tak vydedukoval z pravidel. Jsem ale rád, že se už konečně začínáme převážně bavit o zdrojích, ne jen o Vašem vlastním výzkumu (ten postoj „šéfkorektora“ už byl někde zveřejněn?). Tak v tom prosím pokračujme v diskuzi níže a nenechejme se již unášet emocemi. Děkuji za pochopení (a opět, máte-li nepřekonatelnou potřebu mít vždy poslední slovo, jak jste již dokázal na mé diskuzní stránce, ještě sem klidně něco připište, jen prosil bez onoho nemístného osobního tónu). --[[Wikipedista:
:::::::::::::: Musí Vás jistě těšit pocit, že máte situaci plně pod kontrolou. ;) Ale já už mám pro Vaše emoce také určité pochopení. Zpočátku jsem tomu konfliktnímu přístupu nerozuměl, ale až když člověk povystoupí ze zdejšího tématu a [https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Speci%C3%A1ln%C3%AD:P%C5%99%C3%ADsp%C4%9Bvky/Vlout&offset=20151125160400&limit=30&target=Vlout udělá si širší obrázek], dojde mu, co si sem kdo přináší vlastního odjinud. Škoda jen, že se to nedá nějak předem avizovat, aby se dalo přistupovat k podobným výstřelkům s větší empatií. Tak hlavně aby se nám to už uklidnilo a zbytečně neopakovalo.
:::::::::::::: Ukázkovým příkladem vlastního výzkumu je tady ta úvaha, že mapy.cz uvádí fotbalový stadion se „správným pomístním názvem“, zatímco kluziště asi jen s označením místa. Nemáme k tomu sice vůbec žádné podklady, ale proč ne, když se to hodí do krámu. Jen vůbec nerozumím té urputné snaze prosadit si své a „zachraňovat“ článek před případným přejmenováním odstraňováním šablon. Tedy, teď už trochu rozumím, ale stále mi to připadá prostě... nerozumné. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 27. 11. 2015, 13:57 (CET)
Řádek 55:
::: Kolego Zbrnajsem, takže mi udělujete doporučení jen na revanš? Pěkně děkuji. Argumenty typu „má to úroveň, je to hezčí“ jsou natolik encyklopedické, že si nezaslouží komentáře. Stejně tak úvaha o tom, jestli ze stadionu vysílá nebo nevysílá televize. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 26. 11. 2015, 18:48 (CET)
:::: Napsal jsem přece, že forma [[Fotbalový stadion Za Lužánkami]] je doložená. Víte, kolegovi Vloutovi jste aspoň poděkoval za spolupráci. Kdy jste mně opravdu tady v hlavním prostoru poděkoval za spolupráci, to už si ani nepamatuji. Po mých rozsáhlých editacích na [[Francouzská opera|Francouzské opeře]], které zachránily ten článek týdne, to pokud vím nebylo. Někdy bych rád od Vás slyšel závazné vyjádření, co si vlastně představujete ohledně mé spolupráce na Wikipedii, zda tady podle Vás mám nebo nemám být. Ten ''topic ban'' mne ve skutečnosti velmi hněte, to je pro mne velmi nezvyklý zážitek. Ale o něco se doprošovat, tak to tedy ne. --[[Wikipedista:Zbrnajsem|Zbrnajsem]] ([[Diskuse s wikipedistou:Zbrnajsem|diskuse]]) 26. 11. 2015, 19:59 (CET)
Abychom zde ovšem pouze nezabředávali do toho, kdo co řekl a jak to vlastně myslel, vraťme se k věci. Možná by se ještě mohli opakovaně vyjádřit ti, co už víceméně podpořili stávající variantu („Za Lužánkami“), tedy kromě kolegy [[Wikipedista:Zbrnajsem|Zbrnajsema]] to tak chápu u kolegů [[Wikipedista:Chrzwzcz|Chrzwzcz]] a [[Wikipedista:Tomas62|Tomas62]]. Kolega [[Wikipedista:Svenkaj|Svenkaj]] zůstal neutrální. Z dosavadního množství textu pak lze zjistit, že různé periodika používají obě varianty ([https://www.google.cz/?gws_rd=ssl#q=%22Za+Lu%C5%BE%C3%A1nkami%22+site:novinky.cz], [https://www.google.cz/?gws_rd=ssl#q=%22za+Lu%C5%BE%C3%A1nkami%22+site:lidovky.cz], [https://www.google.cz/?gws_rd=ssl#q=%22Za+Lu%C5%BE%C3%A1nkami%22+site:idnes.cz]), Encyklopedie dějin města Brna stávající ([http://encyklopedie.brna.cz/home-mmb/?acc=domy&q=za+Lu%C5%BE%C3%A1nkami&f_search=1]), stejně jako projektová dokumentace k rekonstrukci stadionu ([http://www.hrusa-atelierbrno.cz/obcanske-stavby/rekonstrukce-fotbaloveho-stadionu-za-luzankami], [http://www.fundos.cz/referencni-akce/brno-fotbalovy-stadion-za-luzankami-zbrojovka-brno-2009.html] nebo zejména oznámení záměru [http://portal.cenia.cz/eiasea/download/RUlBX0pITTY1OV9vem5hbWVuaURPQ18xLnBkZg/JHM659_oznameni.pdf]). Ta mi přijde (zatím) nejzásadnější. Navíc pro přesun by bylo zapotřebí mít něco navíc, než že obě varianty jsou možné. --[[Wikipedista:
:A to to vypadalo, že mezi "kontroverzní" návrhy na přesun patří jen transkripce, přechylování a Česko. A teď se tu svádí velká bitva o malé písmeno :)
:Krásné wikipravidlo by mohlo být (a možná i celkem platí) - transkribujte podle pravidel, přechylujte podle pravidel, využijte nepolitický název a zvětšujte písmenka podle pravidel (a v prípadě nejistoty zvětšujte maximalisticky jak to jen pravidla dovolují), pokud není zjištěna výrazná převaha opačné varianty. Tady je to přinejlepším 50:50, takže "Z" bych ponechal. [[Wikipedista:Chrzwzcz|Chrzwzcz]] ([[Diskuse s wikipedistou:Chrzwzcz|diskuse]]) 27. 11. 2015, 00:07 (CET)
Řádek 62:
:: Vy třeba chcete upřednostnit přístup „případě nejistoty zvětšujte maximalisticky jak to jen pravidla dovolují“. Což je samozřejmě legitimní názor, ale nevím, proč by tomu tak mělo být a proč ne naopak „zmenšujte maximalisticky jak jen to pravidla dovolují“? Obecně myslím, že by právě takto žádné univerzální pravidlo znít nemělo, protože považuji za vhodnější posoudit to případ od případu, včetně dostupných zdrojů. Ale to je až důsledek pro finální rozhodnutí o názvu článku. Mě spíš zajímají ty podklady a jejich argumentační váha. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 27. 11. 2015, 15:21 (CET)
::: Zvětšit všechna písmena co jdou (tím se zase nemyslí zvětšit úplně všechno) při té nejširší interpretaci Pravidel by měl být standard, a malá písmena brát jako samostatné výjimky dostatečně doložené. Proč? Protože pak je to jednoduché. Jako neutrální se vezme právě název s velkými písmeny a malá písmena by byla to, co se musí prokazovat a dostatečně ozdrojovat. Tento způsob by měl vyloučit chyby spíš, než když se to bude sázet 50:50 od boku. Malé písmeno je spíš výjimka, ne naopak, malým písmenem spíš uděláte chybu.[[Wikipedista:Chrzwzcz|Chrzwzcz]] ([[Diskuse s wikipedistou:Chrzwzcz|diskuse]]) 27. 11. 2015, 18:16 (CET)
:::Kolego, osobní spor z toho děláte neustále Vy, dokonce jej zatahujete i mimo tyto stránky a opravdu by zajímalo, co Vás k tomu vede. Jste prostě takový? Když už neumíte uznat chybu se šablonou Přesunout, tak musíte neustále osobně útočit na druhé? Nedokážete přinést žádné zdroje, zato si to vynahrazujete v osobních útocích, popichováních a provokacích. Sám toto jednání přece vyčítáte druhým, proč se tedy chováte stejně? Uvědomujete si, že s tímto přístupem nakonec skončíte před arbitrážním výborem? To by pro jeho člena byla poněkud ostuda. --[[Wikipedista:
:::: Vaše dezinterpretace reality je neskutečná. Ale chápu, že při takto posunutém vidění si stále nedáte pokoje a máte potřebu se neustále vymezovat vůči mé osobě, otírat se o mě, útočit na mě, poučovat. „Jste prostě takový?“ - a pak kdo tu komentuje osobu... :-/ Ovšem se svým povýšeneckým „Děkuji za pochopení.“ (v nepatřičném kontextu) jste tu začal Vy, stejně tak v podobně arogantním poučovatelském tónu „povšimněte si prosím textu v závorce“. Tak si tu nehrajte na oběť, když jste sem podobné nezdvořilosti a nevhodný vyjednávací styl začal zatahovat sám. Zkuste se opravdu zamyslet nad tím, jestli jste nezvolil od počátku nevhodný přístup. Včetně toho, že já jsem už ve svém druhém příspěvku, ještě před Vaším vstupem, pracoval s fakty a zdroji, zatímco Vy jste se přinejmenším ve svých prvních pěti příspěvcích omezoval výhradně na proklamaci svých přesvědčení a dojmů. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 28. 11. 2015, 12:23 (CET)
:::::„Komentujte obsah, nikoli přispěvatele.“ „Nikdo nemá rád urážky.“ „Neexistuje žádné ospravedlnění, proč byste měli osobně útočit na jiné přispěvatele. Nedělejte to!“ Tolik z citace pravidel. Jestliže mi nikdo ze správců nepomůže a Vaše jednání bude pokračovat dosavadním způsobem, opravdu podám žádost o opatření. To berte prosím jako upozornění předem. A nyní se již konečně začněte věnovat věci a přestaňte si prosím všímat mé osoby. Děkuji za pochopení. --[[Wikipedista:
:::::: Bylo by možno nevšímat si Vaší osoby, kdybyste se sám věnoval výhradně věcné podstatě, a neroztahoval stále po různých místech různá svá napomínání a výtky směřované vůči mojí osobě, nesnažil se získat převahu tím, že stále dokola komentujete můj „styl“ a neodpustíte si každou příležitost, abyste mě vytahal za uši. Prostě to nedělejte. Skutečně odmítáte vidět a zamýšlet se nad tím, co činíte špatně? Sám jste sem např. přesunul diskusi odjinud, která se netýkala ani tak obsahu, jako Vašeho nevhodného revertačního chování, takže víc a víc zatěžujete zdejší původně věcnou diskusi odtažitými spory, které by jiné wikipedisty nemusely zajímat, ale teď se jimi musí taky prohrabat, protože jste je sem zavlekl. Pokud byste skutečně stál raději o názory ostatních, nezahlcoval byste zdejší diskusi neustálými napomínkami, obviňováními, vyhrožováními a podobným balastem. Prostě si je odpusťe. Máte-li potřebu mít poslední slovo, tak už tedy jen jednu reakci k tomuto a pak opravdu dost. Stačilo. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 28. 11. 2015, 12:43 (CET)
:::::::Jinými slovy s tím nepřestanete? --[[Wikipedista:
:::A ještě k tomu objektu na Mapy.cz. Jistě jste si všiml, že daná věta končí otazníkem, není to tedy tvrzení a vlastní výzkum, jak tvrdíte Vy, ale dotaz na Vás, na nějž jste jen zapomněl odpovědět. --[[Wikipedista:
:K názvu stadionu jsem kromě projektové dokumentace a úředního oznámení záměru nalezl i architektonickou soutěž ([http://www.superstudiocontest.cz/superstudio/2014/Brno.php]), to by mohl být další silný zdroj, když pochází z odborných kruhů (Osamu Okamura). --[[Wikipedista:
Do diskuse jsem se připletl náhodou, jestli se napíše "Z" či "z" mi je celkem jedno; rozhodující je informace. Ale copak se my Češi (a Moravané a Slezané :-)) musíme vždy dělit na dvě nesmiřitelné skupiny? Nelze formulovat tak, aby obě varianty (které se zjevně v různých dokumentech vyskytují) byly uvedeny? Třeba napsat do textu "''Stadion Za Lužánkami'' (podle některých zdrojů psáno malými písmeny ''stadion za Lužánkami'')" či něco podobného.[[Wikipedista:Svenkaj|Svenkaj]] ([[Diskuse s wikipedistou:Svenkaj|diskuse]]) 27. 11. 2015, 10:48 (CET)
Řádek 76:
Osobně vnímám pojem "Za Lužánkami" jako nějaké (asi) neoficiální pojmenování místa, pomístní jméno. Některé zdroje na internetu hovoří pro tuto variantu (a tedy pro velké písmeno), jiné zas pro malé (obecné určení místa). Víceméně je to půl na půl a v takovém případě bych silně zvažoval, jestli je opravdu nutné články přesouvat, když jsou evidentně používány obě varianty a v zásadě nemáme žádné oficiální vyjádření (třeba databázi stadionů fotbalového nebo hokejového svazu?), jak to skutečně je. Každopádně jsem ještě zběžně prohlédl {{Citace monografie | příjmení = Meitner | jméno = Zdeněk | příjmení2 = Fiala | jméno2 = Petr | příjmení3 = Řepa | jméno3 = Milan | rok = 2011 | titul = Kometa. Příběh hokejového klubu | vydavatel = Nakladatelství JOTA | místo = Brno | počet stran = 408 | isbn = 978-80-7217-942-8}} a v této publikaci jsou veškeré zmínky o zimním stadionu, sousedním fotbalovém stadionu i o celém sportovním areálu na Ponavě psány formou "za Lužánkami". To je další takový střípek do mozaiky, který můžete zvážit. --[[Wikipedista:Harold|Harold]] ([[Diskuse s wikipedistou:Harold|diskuse]]) 27. 11. 2015, 18:48 (CET)
:Díky za konstruktivní vyjádření. K této publikaci bych ale poznamenal, že zde neřešíme hokejový stadion nebo celý sportovní areál (tato oblast se ovšem píše také s velkým písmenem – [http://www.earch.cz/cs/architektura/brnenska-krakatice-navrh-sportovniho-centra]), ale jen fotbalový stadion. Je třeba tedy hledat zdroje k němu. --[[Wikipedista:
::Podle mě se tu desítkami kilobajtů řeší naprostá malichernost, ale o tom Wikipedie přece je... Aspoň, že Jura1913 začal přidávat do článku nějaký smysluplný obsah, dalších 10 wikipedistů může dál diskutovat o nesmrtelnosti chrousta a jeho vlivu na velké písmeno v názvu. :-) Nicméně lze důvodně předpokládat, že sportoviště v jednom areálu budou (ne)pojmenována stejně. Navíc jsem ve svém minulém příspěvku uvedl: ''v této publikaci jsou veškeré zmínky o zimním stadionu, <u>sousedním fotbalovém stadionu</u> i o celém sportovním areálu na Ponavě psány formou "za Lužánkami".'' Tedy pro upřesnění: tento stadion je tam uváděn jako "fotbalový stadion za Lužánkami" (přesně takto). A to píšu s vědomím, že subjektivně vnímám "Za Lužánkami" jako pomístní jméno. Pro info: Zimní stadion původně nesl jméno Edvarda Beneše (viz popisky fotek na http://encyklopedie.brna.cz/home-mmb/?acc=profil_udalosti&load=1897), tento zase Jana Švermy (viz Jura1913 níže), a postupně se jejich názvy zredukovaly na pouhé popisné označení (v případě zimáku tipuji zřejmě poměrně brzy). No nic, to, co jsem chtěl napsat, jsem napsal a už to tu nebudu dál zaplevelovat. --[[Wikipedista:Harold|Harold]] ([[Diskuse s wikipedistou:Harold|diskuse]]) 28. 11. 2015, 17:46 (CET)
Řádek 90:
:''téma přesunuto [https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse_s_wikipedistou%3AVlout&type=revision&diff=13086120&oldid=13067386 odtud]''
Kolego, neodstraňujte prosím šablony {{šablona|Přesunout}} z článků [[Zimní stadion Za Lužánkami]] a [[Fotbalový stadion Za Lužánkami]]. Děkuji za to, že jste v tamní diskusi vyjádřil svůj názor. Šablony však slouží k tomu, aby upozorňovaly případné čtenáře na to, že probíhá diskuse, která může vyústit v přejmenování článku. Dojde-li v diskusi ke konsensu (!) nebo usne-li na delší dobu bez výsledku, pak bude možné a vhodné šablonu odstranit. Děkuji. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 25. 11. 2015, 16:30 (CET)
:Nikoli, šablony slouží k tomu, aby čtenáře informovaly, že článek chce někdo přesunout. Vaše editace jsou matoucí a bylo by vhodné, abyste toho zanechal. --[[Wikipedista:
:Nahlédneme-li do dokumentace šablony {{šablona|Přesunout}}, zjistíme, že se umisťují „[d]o článku nebo jiné stránky, u níž navrhujete přejmenování (přesun).“ Dokonce je tam několik příkladů, kdy je tak záhodno učinit. Rozhodně tam nepatří tento případ, kdy jen děláte (zřejmě) průzkum o správném názvu. Zatím jsem si alespoň nevšiml, že zde kdokoli navrhl přesun na jiný název. Šablona je v takovém případě vůči čtenářům matoucí a proto by měla být odstraněna (do doby, než někdo navrhne přesun). --[[Wikipedista:
:: Zodpovězeno částečně [https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse_s_wikipedistou:Vlout&diff=13086231&oldid=13086151 na původním místě]. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 26. 11. 2015, 10:55 (CET)
Řádek 102:
::{{Re|Jura1913|skrýt=ano}} Díky moc za skutečnou encyklopedickou práci na rozšíření článku. Mimochodem, původně měl stadion [http://www.tisnoviny.cz/sites/default/files/Data/luzanky.jpg i atletickou dráhu]. Není to proto, že sloužil i jiným než fotbalovým účelům? Jen tak letmo jsem narazil na [[Spartakiáda#Další akce a ohlasy|zmínku o spartakiádě]] v roce 1922 někde „za Lužánkami“, i když v té době tento stadion ještě nestál (stálo by ovšem za zmínku, co vlastně bylo na tomto místě před stavbou stadionu). A taky máme [https://vufind.mzk.cz/Record/MZK01-000675747 Pokyny pro cvičence, cvičenky a vedoucí Krajské spartakiády v Brně ve dnech 3.-5. června 1960 : stadión Spartaku ZJŠ Brno za Lužánkami] a další. K tomu zasazení stadionu do širšího kontextu by pak mohl být užitečný třeba [http://artalk.cz/2015/10/02/31-10-2015-den-architektury-brnensky-sportovni-sen/ tento článek] o celém sportovním areálu za Lužánkami. --[[Wikipedista:Bazi|Bazi]] ([[Diskuse s wikipedistou:Bazi|diskuse]]) 27. 11. 2015, 01:39 (CET)
:::Špica, to se bude jistě hodit i případným dalším zájemcům o rozšíření článku. Pokud nepletu otcovo ústní podání, byly zde i dojezdy Závodu míru. Jistě vím o mezizemských (ano, i po roce 1953 - paradoxně vzhledem k 1. lednu 1949), meziměstských atp. utkáních v atletice. Dříve stál v trochu jiných místech stadion ''[http://www.fczbrno.cz/clanek.asp?id=Po-stopach-Zbrojovky-vylet-za-historii-klubu-2368 Na Horymíru]'', od roku 1931 nebo 1932 domácí hřiště SK Židenice (dnes FC Zbrojovka Brno). --[[Wikipedista:Jura1913|Jura]] ([[Diskuse s wikipedistou:Jura1913|diskuse]]) 27. 11. 2015, 02:17 (CET)
::::Také děkuji za doplnění, Za Lužánkami je brněnský fenomén a bude jen dobře, bude-li zde na Wikipedii mít kvalitně zpracovaný článek. Doufám, že v tom budete pokračovat. --[[Wikipedista:
:::::Díky, hodlám v tom pokračovat. Ale klidně se přidejte, víc hlav, více úhlů pohledu, postřehů atp. :-) --[[Wikipedista:Jura1913|Jura]] ([[Diskuse s wikipedistou:Jura1913|diskuse]]) 27. 11. 2015, 12:36 (CET)
| |||