Diskuse:Mariánský sloup (Staroměstské náměstí): Porovnání verzí
Smazaný obsah Přidaný obsah
→Co s článkem po 18.2.2020: oprava s omluvou: nebyl jsem přihlášený :) |
|||
Řádek 351:
:Myslím, že adjektivum "pobělohorský" pro sochu postavenou 30 let po bitvě na Bílé hoře a bez jakékoli přímé věcné souvislosti s ní je zavádějící a proti pravidlu [[WP:NPOV]]. – Dále se domnívám, že spory o vyznění některých pasáží se nemají projevit zpochybněním celého článku šablonou NPOV. Podle mého názoru strana, která ji prosazuje, není méně jednostranně zaujatá než strana opačná, jak ostatně dokládá i prosazování zmíněného sporného adjektiva. Zaujatost není nic špatného, naopak, ale měla by se na Wikipedii neutralizovat diskusí s ostatními editory včetně nositelů opačné zaujatosti a prací na článku, nikoli obecným zpochybněním. To patří pouze na články, jejichž celková koncepce nebo většina textu je z hlediska NPOV velmi sporná. – A konečně upozorňuji, že vyčlenění důležité kapitoly, podstatné z hlediska dějin sloupu, do samostatného článku není možné z hlediska opět pravidla [[WP:NPOV]], jež velí, že článek má "korektně představovat všechny většinové a významné menšinové názory" na své téma. Jelikož stanovisko Společnosti pro obnovu... je názor významný natolik, že má přímý vliv na osudy sloupu, tak ho není možné z článku úplně vypustit. Je pouze možné založit samostatný článek, který tento názor nebo dějiny Společnosti rozvede do většího detailu, a dohodnout se, že v tomto našem článku bude podrobností méně (viz i bod 3 doporučení [[Wikipedie:Rozdělování článků]]).--[[Wikipedista:Ioannes Pragensis|Ioannes Pragensis]] ([[Diskuse s wikipedistou:Ioannes Pragensis|diskuse]]) 19. 2. 2020, 19:12 (CET)
::Adjektivum "pobělohorský" pro sochu postavenou 30 let po bitvě na Bílé hoře a bez jakékoli přímé věcné souvislosti s ní je zavádějící: opravdu tu souvislost nevidíte, nebo ji nechcete vidět? Možná by tedy formulace „Historická symbolika památky vybudované habsburským císařem ani ne 30 let po bělohorské bitvě a nedaleko od místa staroměstské exekuce vyvolává kontroverze“ byla srozumitelnější, ale zatím bych upřednostnil to adjektivum. – O argumentaci „odpůrců“ není v článku vlastně nic, jen že se takový názor vyskytuje (i když by se jistě dalo citovat např. z onoho memoranda 26 kunsthistoriků, jejichž kompetenci doufám nebudete popírat: „podoba soch není v žádném případě taková, aby obstála v náročném prostředí Staroměstského náměstí“). – Dík za odkaz k rozdělení článku. Cituji z něj: „Pokud jde o složitější nebo potenciálně sporný případ, je lepší na záměr rozdělit článek předem upozornit pomocí příslušné šablony. Tím je otevřen prostor pro případnou diskusi...“. Smazáním šablony se ten prostor zase zavřel, že. – Názor Společnosti pro obnovu nechtěl přece nikdo z článku o původním sloupu vypustit úplně. Samostatný článek o obnově by naopak umožnil vypustit zmínky jako „Útvar rozvoje města pracoval na restituci prostoru Staroměstského náměstí, která doporučovala znovu vztyčit mariánský sloup“ (s odkazem na pracovní studii možná dostupnou kdesi v archivu, vedle níž možná leží i pracovní studie kolegy doporučujícího pravý opak). Tady zase já nevidím věcnou souvislost s nepochybně krásnou Bendlovou sochou. A článek o (původním) sloupu snad nemusí být každou chvíli doplňován informacemi, jak práce na obnově pokračují... --[[Wikipedista:Xyzabec|Xyzabec]] ([[Diskuse s wikipedistou:Xyzabec|diskuse]]) 19. 2. 2020, 22:24 (CET)
:::{{Re|Xyzabec}} Dobrý den, odpovím po bodech.
:::Ad "'''pobělohorský'''": Já tam přímou souvislost s bitvou ani exekucí nevidím, Vy ji asi vidíte, ale obojí vidění je celkem lhostejné pro náš účel - prostě buď je potřeba doložit ze sekundárních pramenů, že je tam nějaké podstatná souvislost s uvedenou bitvou, anebo to adjektivum nepoužívat. (Asi je argumentem odpůrců obnovy sloupu, že tam taková souvislost je nebo mohla být, a to je možná doložitelné, nicméně to je moderní názor, který je potřeba citovat jako moderní názor, ne jako historický fakt. Muselo by se napsat něco jako: ''X v článku Y tvrdil, že "památka vybudovaná habsburským císařem ani ne 30 let po bělohorské bitvě a nedaleko od místa staroměstské exekuce měla porážku stavovského povstání připomenout"'' nebo tak něco, zkrátka držet se doložitelných podstatných fakt. Samotná skutečnost, že se něco stalo pár desítek metrů od místa exekuce nebo pár desítek let po nějaké bitvě, ještě sama o sobě podstatná není.)
:::Z '''memoranda''' 26 kunsthistoriků by se jistě v článku citovat mohlo a mělo, a já jsem ten poslední, kdo by tomu chtěl bránit. Nicméně daleko lepším řešením tohoto problému je prostě tam to memorandum ocitovat a nezahlcovat článek zbytečnými údržbovými šablonami.
:::'''Diskuse o rozdělení článku''' je možná tam, kde skutečně pravidla poskytují prostor k rozdělení. Zde se evidentně jedná o pokus o vytvoření tzv. POV forku ("náš" článek s názorem proti vs. "váš" článek s názorem pro, [[:en:WP:POVFORK]]), což pravidla zakazují, jelikož to porušuje [[WP:NPOV]]. Takže zavření diskuse je logické: máte diskutovat o tom, jak se dohodnout s protistranou na kompromisním řešení, a ne že si každý budete psát to svoje zvlášť a paralelně.
:::Samozřejmě '''může vzniknout jiný článek''' (třeba o Společnosti pro obnovu...), který odlehčí tomuto o zbytečné detaily. Podle mého názoru je obsah stále ještě na hranici únosného, nicméně uvažovat se o tom dá. To ale není potřeba nijak diskutovat a používat šablony, takový článek prostě stačí založit, pokud je Společnost encyklopedicky významná (což snad už je), a pak zde citlivě materiál zredukovat. Rozdělení ale naopak znamená, že by zde nezůstalo prakticky nic o Společnosti a oddělený článek by neobsahoval prakticky nic o sloupu.--[[Wikipedista:Ioannes Pragensis|Ioannes Pragensis]] ([[Diskuse s wikipedistou:Ioannes Pragensis|diskuse]]) 19. 2. 2020, 23:04 (CET)
| |||