Diskuse k Wikipedii:Žádost o práva správce/Zanatic II

Proč se pořád hlasuje, když už se mělo skončit na konci září a hlasování nebylo prodlouženo? Zvláště mi nejde do hlavy, proč byrokraté neuzavřeli toto hlasování, když u jiného, které končilo ve stejný den to zvládli. Pokud to nezvládají, bylo by dobré, kdyby si nějaký zkušení a vážení členové komunity podali žádost o práva byrokrata, aby se věci řádně stíhaly. --Kavalír Kaviár 09:24, 4. 10. 2006 (UTC)

• Přidávám se k názoru kolegy. Nerozumím tomuto stavu.--Martin Marek 15:36, 4. 10. 2006 (UTC)

Ano, mělo to být dávno buď uzavřeno nebo prodlouženo, nechápu současný stav ani důvody. Zvolit dalšího byrokrata (či více) by podle mě bylo vhodné, ale problém je v současném pravidle. To stanovuje, že kandidát na byrokrata musí mít za sebou minimálně rok jako správce, což splňuje jen málo lidí a patrně žádný z nich nechce. Je třeba buď počkat nebo změnit pravidlo, jenže hlasování o pravidle bylo stornováno a návrhy vráceny do diskuse. --egg ✉ 18:19, 4. 10. 2006 (UTC)

Stránka sice už byla archivována, ale hlasy které byly připsány po 30.9.2006 by se měly označit za neplatné. Výsledný poměr by tedy měl být 25-14-3. Výsledek je sice stejný, o kousíček jednoznačnější, ale těm kdo si přečtou tuto diskusi se může zdát, že vše neproběhlo jak by mělo, stejně jako mě.

to egg: Zajímavý příspěvek. Určitě je k zamyšlení pro aktivnější část komunity české Wikipedie. --Martin Marek 08:47, 5. 10. 2006 (UTC)

Zajímalo by mě, jak to Martin marek myslel. Pokud si příslušné pravidlo přečtete (Wikipedie:Žádost o práva správce zjistíte, že není dána jednoznačná povinnost ukončovat hlasování přesně /hlasování trvá nejmíň 14 dní;/. Stejně tak nelze z ničeho dovodit neplatnost hlasů odevzdaných po 14denní lhůtě, právo odevzdávat hlasy prstě trvá dokud volby probíhají a že hlasování asi mělo skončit není věc voličů/. Mimochodem pokud by se to udělalo, musely by se upravit výsledky a řady jiných hlasování o psrávcích, přesně nebylo hlasování ukončeno snad nikdy. --Nolanus ✉ 12:12, 5. 10. 2006 (UTC)

Myslím, že bych se k tomu měl vyjádřit, i když si nejsem jist, že toto místo je k tomu ideální. Anyway:

Hlasování mělo oficiálně teoreticky skončit 19:43, 30. 9. 2006 (UTC). Přesně v poslední minutě (!) svůj hlas přidal Danny B., čímž změnil výsledek hlasování (!!), což už je samo o sobě zajímavý podnět k zamyšlení o pravidlech hlasování (ale podotýkám, že má osobní soukromá (nijak nepodložená) interpretace tohoto jednání je dobře myšlená snaha o implementaci Zanaticovy žádosti). Připomínám, že zmíněný den byla sobota večer a já v tuto dobu u počítače opravdu neseděl, abych mohl 10 sekund po Dannym hlasování uzavřít. Druhý den ráno pak Zanatic přidal výzvu hlasujícím o případné přehodnocení hlasu, neboť by preferoval hlasování s výraznějším rozdílem hlasů pro/proti, v dalších minutách, hodinách a dnech se sedm dalších wikipedistů rozhodlo tohoto hlasování zůčastnit a dva se rozhodli svůj původní hlas změnit (jeden tam, druhý naopak, takže se na výsledku mnoho nezměnilo).

Já jsem v pondělí ráno plánoval hlasování uzavřít a vyhodnotit, jenže viděl jsem tuto bouřlivou aktivitu. Neměl jsem sebemenších pochyb o tom, že vhodným postupem je v hlasování pokračovat (prodloužit jej). Jenže text pravidel je v tomto poměrně jednoznačný: přidat text o prodloužení hlasování lze jen před vypršením původní lhůty, zatímco, jak Nolanus podotknul, zbytek pravidla je (zřejmě neúmyslně, ale přesto) o něco méně přesný a je možno ho účelově vyložit i jinak. Zvolil jsem proto takovou „kompromisní“ metodu: hlasování neuzavírat (což je zřejmě de facto porušení zamýšleného významu textu pravidla), ale bez explicitního oznámení (neboť to je zapovězeno dost explicitně); počkat na zklidnění situace a doběhnutí všech případných přesunů hlasů a poté se rozhodnout (v případě, že by se hlasování výrazně zvrátilo).

Později jsem se poněkud vyděsil, když jsem si uvědomil, že nevím, co dělat v případě, kdyby se hlasování změnilo na „zvolen o jeden hlas“ (nota bene třeba Semenáčovou změnou). Žádoucí cíl většího rozdílu hlasů nikde a pouhá velmi kontroverzní deklarace vítěze (navíc v souladu s mým vlastním hlasováním, které v tomto rozhodování ovšem opravdu nemělo absolutně žádný vliv). Když se hlasování zklidnilo a více než den už žádné další hlasy nepřibývaly, nemělo smysl dále hlasování protahovat, takže jsem ho ukončil. A musím přiznat, že se mi ulevilo, že výsledek se prodloužením nezměnil, neboť tak na mojí zodpovědnosti neleží taková váha.

Závěr? Nejsem si jist, jak moc dobrá moje snaha o nalezení řešení byla (zejména onen způsob, jakým jsem se pokusil „obejít“ text pravidla či v něm najít díru, se mi vůbec nelíbí, jenže druhou alternativou bylo jeho porušení zcela evidentní; nejsem si jist, zda by to bylo lepší či ne, ale jsem si jist, že bych to schytal mnohem výrazněji). Opravdu si myslím, že je nevhodné mít tak fixní pravidla, která by bez výrazného důvodu zabraňovala uživatelům se v hlasováním vyjádřit jen proto, že přišli o několik hodin později (a hlasování je velmi vyrovnané). Tudíž jsem dospěl k názoru, že klauzule o nutnosti prodloužit hlasování jen před jeho koncem je nevhodná.

A ještě k eggově příspěvku: Souhlasím s tím, že by zde mělo být více byrokratů; jenom si nemyslím, že tento případ s jejich počtem nějak výrazně souvisí. Opravdu si nemyslím, že (jakákoli) pravidla by měla být nastavena tak, aby nutnou podmínkou jejich funkčnosti byla 24/7 přítomnost alespoň jednoho byrokrata online.

--Mormegil ✉ 13:43, 5. 10. 2006 (UTC)

Vůbec Mormegilovi nezávidím, musel jistě dost improvizovat, a to je v takových případech nepříjemné. Ovšem, taková situace tu není poprvé, kdy krátce před skončením hlasování někdo zvrtne mínění komunity, vytvořené během 14 dní. Při hlasování v případě Dannyho_B to byl Semenáč, který to udělal, a přiměl mne k tomu, že ač jsem hlasovat nechtěl, tak jsem hlas přeci jen odevzdal a stav vrátil zpět do takříkajíc původního stavu. Nevím jak tohle řešit (ať se již jedná o „divné“ hlasy nebo prostě jen podě přišlé wikipedisty, ale v případech velmi těsného hlasování to bude asi i v budoucnu dělat neplechu. -jkb- ✉ 14:05, 5. 10. 2006 (UTC)

Pár poznámek: řekl bych, že není šťastné posuzovat při čtení pravidel záměr navrhovatele či "zákonodárce" /i když je opravda, že v právu se i takto někdy postupuje/. To totiž svádí spíš mj. k účelovosti toho, kdo pravidlo vykládá. Text je takto prostě formulován a tím to končí. Pokud bych chtěl, můžu to stejně tak interpretovat jako záměr: ať budeme mít byrokratů sebevíc, je dost absurdní a nereálné, aby hlasování bylo ukončováno přesně na minutu, z tohoto hlediska je volnost blahodárná.

Co nedokážu pochopit sou časté nářky nad těsností hlasování - někde ta "čára" být musí. semenáč nikdy nic nerozhodl, byť se o to asi snaží, lavírování mu umožňuje jen těsné hlasování ostatních a to je věc těch ostatních úplně stejně jako semenáčova. I v případě tzv. těsného zvolení musí mít kandidát 2/3 většinu, což není málo!

Co se mi jako moc nelíbí, když na to tu a tam narážím, sou spekulace proč ten a ten nějak hlasoval, když hlas nezdůvodní - ten hlas patří pokaždé tomu, kdo hlasuje a důvody proč, sou výlučně jeho věc /polemika o důvodech, které hlasující vysloví, je samozřejmě věc úplně jiná/. --Nolanus

Mormegilův žongl s pravidlem jsem teď pochopil (předtím mi nebylo jasné, proč Juana uzavřel a Zanatica týž den ignoroval), oceňuji snahu pravidlu vyhovět a díky za vysvětlení. Jen si neodpustím podotek, že by to nemusel dělat, kdyby o prodloužení hlasování rozhodl předem. Na to není třeba být online 24/7, na to stačí si při zaregistrování nové žádosti do diáře napsat, že den před koncem se na to mám podívat. Jinak k počtu byrokratů - mám dojem, že kdyby si náhodou Mormegil dal třeba na 3 týdny dovolenou (což může každý kdykoliv a je to přirozená věc), neuzavíral by tu žádosti nikdo. Čili závěr: chce to jak změnu pravidla na srozumitelnější a pružnější, tak volbu nových byrokratů. --egg ✉ 14:37, 5. 10. 2006 (UTC)

@Egg: Jenže pointou je, že den předem mi potřeba prodloužení zas tak zřejmá nebyla. Poměrně bouřlivá aktivita nastala pár hodin před vypršením lhůty (včetně hlasu pět sekund před koncem) a pak ráno následujícího dne. Já si prostě myslím, že možnost mít poslední slovo a „v poslední sekundě nezměnitelně zvrátit hlasování“ není nic, co je záhodno chránit. Uvažoval jsem i o tom, zda by třeba nebylo vhodné mít pravidlo dovolující po vypršení původní lhůty jen přidávání hlasů dosud nehlasujících osob, ale zakázat změny hlasů již hlasujícím, ale to taky moc neřeší.

Co se týká byrokratů: jak říkám, zcela souhlasím s potřebou dalších.

@Nolanus: Já jsem interpretaci zmiňoval jen proto, že podle mě by bona fide výklad spíše mé jednání zakazoval. Ad hranice: jistěže ta hranice někde je. Jenže pokud hlasování skončí 30:2, je jistě vůle komunity zřetelnější než při hlasování 30:15 (tj. těsné schválení). Ve skutečnosti, jelikož nemáme příliš omezenou množinu lidí s volebním právem, je toto druhé rozhodnutí spíše otázkou náhody než nějakého rozhodnutí komunity. Pokud je nezbytné se v tu chvíli rozhodnout ano/ne, je to jasně dané pravidlem. Jenže proč prostě nezkusit, zda nevykrystalizuje nějaké zřetelnější rozhodnutí? (Já si myslím, že zřetelný mandát je lepší než těsný.) Totéž k poslednímu bodu: my tu nejsme pro simulaci demokracie; cílem je dojít k něčemu, co bude fungovat. Je hezké, že vím, že 7 lidí podporuje nějaké rozhodnutí a 3 jsou proti; jenže v situaci, kdy si nemůžu být jist ani tím, kolik z těchto 10 lidí jsou loutkové účty, je fajn mít nějaké argumenty pro toto rozhodnutí. Ono se taky třeba může ukázat, že někteří hlasovali zcela pomýleně (opakuji: toto není demokracie, kde musí nezbytně platit, že hloupý hlas je roven moudrému; problém rozlišení obou typů samozřejmě nechávám jako cvičení čtenáři ;-) ). (Tohle se práv správce týká o něco méně, ale třeba u VFD by to IMHO mělo být to nejdůležitější; viz např. en:.)

--Mormegil ✉ 15:38, 5. 10. 2006 (UTC)

Chápu. Souhlasím, že změna a přidávání hlasů záměrně na poslední chvíli podle aktuálního stavu je podivná, dělá zbytečné potíže a pokud ji novelizace pravidla omezí, bude jen dobře. Mimochodem, volby do Nadace proběhly zcela tajným způsobem, možná i o tom bychom mohli uvažovat, když už je to implementováno. --egg ✉ 16:27, 5. 10. 2006 (UTC)

To co jsem já zpochbyňoval, a vadí mě to i nadále, je to, že na stránce posledních změn bylo uvedeno, že hlasování probíhá do 30.9. a tedy jsem například já hlasoval dříve, i proto, že jsem věděl že budu pracovně vytížený před koncem kandidatury, tedy před 30.9. Myslím si, že méně zkušené wikipedisty to mohlo dost zmást a že po 30.9. už třeba ani nehlasovali, protože nevěděli, že to ještě jde a že hlasy platí. Problém tedy je, že ten kdo uvedl na stránku posledních změn hlasování do 30.9. tím zmátl ostatní, protože se jednalo o nepravdivou informaci. nebo se neměla prodlužovat lhůta hlasování. Všichni tedy neměli stejné podmínky a proto si myslím, že hlasy po 30.9. by neměli platit.

Příliš nerozumím vyjádření wikipedisty jkb, který hlasoval zjevně proto aby obrátil poměr hlasování, jinak že hlasovat nechtěl. To mi přijde absurdní a manipulativní, ale podle pravidel. Chápu hlasování jako vyjádření názoru bez ohledu na hlasování ostatních.

K ostaní diskusi: Domnívám se, že je klíčové, aby byla pravidla nastavena jasně a byla určena lhůta po kterou se může hlasovat a ta lhůta byla dodržena i kdyby minutu před koncem hlasování hlasovalo třeba 5 wikipedistů naráz a změnilo tak celé rozhodnutí. Totiž to, na co naráží Mormegil výše, že je možné čekat na konec hlasování a těsně předtím jej ovlivnit půjde při jakékoliv formě hlasování - samozřejmě trochu jiným způsobem, kterou komunita přijme. Pokud bude jasně stanovená lhůta na začátku hlasování, bude hlasování pro všechny wikipedisy stejné a rovné. Třeba si pak uživatelé rozmyslí, že je třeba hlasovat a nebudou hlasovat jen proto, že se to vyvíjí jinak než chtěli - viz jkb. Myslím si, že může být lhůta pro hlasování klidně 30 - 60, 80 dní, aby nebyli vyřazeni wikipedisté, kteří jsou z jakéhokoliv důvodu mimo wikipedii.

Dalším problémem do diskuse ovšem zůstává: směšně nízky počet editací pro právo hlasování o věcech které bezprostředně ovlivňují zásadní věci komunity jako jsou správci apod., délka lhůty hlasování. --Martin Marek 15:22, 6. 10. 2006 (UTC)