Diskuse k Wikipedii:Žádost o práva správce/Doktory

Uzavření - žádost o zdůvodnění vyhodnocení od byrokrata

Koukám na uzavření hlasování a chci se zeptat na vyhodnocení. Není zde žádné vyjádření, proč byrokrat takto učinil, což by dělat měl zvláště v případě, jako je toto hlasování. Nesouhlasím s postupem, kterým bylo uzavřeno a ani s výsledkem uzavření (Bude zde samozřejmě podezření, že mám POV názor, jelikož jsem sám pro kandidáta hlasoval, ale i kdyby ne, nesouhlasil bych s tím stejně).

Pokud se dobře koukám, tak kandidát získal více jak 2/3 hlasů. Spadl do oblasti, kde rozhoduje o zvolení či nezvolení byrokrat, proti tomuto nic nenamítám. Pokud si dobře pamatuji, tak by měl ale při vyhodnocování hlasů brát argumenty. V tomto případě se zde objevuje 2x hlas, který nemá žádné další vysvětlení a 7x hlas (z řady částečně vybočuje Honza Záruba), který se odvolává na to, že kandidát je tady příliš krátce (1x hlas něco jiného). Pokud jsem něco nepřehlédl, tak ani jeden hlasující neukazuje nic, čím by se někdy Doktory provinil proti wikipedii a nebo kdy udělal něco špatně/poškodil atd. Hlasy proti jsou většinou zdůvodněny pocitem, že by správce měl mít větší praxi (podobně se vyjadřují i 2 lidé ve zdržuji se). Osobně mi pocit, že je tady příliš krátce nepřijde jako 100% pro nezvolení zvlášt, když naše předpisy říkají, že kandidovat může každý po 3 měsících...

U hlasů pro se většinou důvody proč ho zvolit také nevyskytují, ale to je zde většinou, tedy by případně neměl být zvolen nikdo za historii Wiki.

Otázka tedy jasně položená zní. Co vedla byrokrata k tomuto výsledku uzavření a na základě čeho vyhodnotil hlasy. --Chmee2 12:39, 4. 3. 2008 (UTC)

PS: proti je i brán hlas MC, který více jak rok needituje Wikipedii a jen hlasuje (čímž mu nechci brát hlasovací právo, ale jako vyhodnocující byrokrat bych toto bral v potaz).

PSS: Ke všemu i hlasy proti, které se na poslední chvíli objevili měli vést uzavírajícího byrokrata k tomu, že měl hlasování spíše prodloužit než ho takto uzavřít ve sporném momentu --Chmee2 12:40, 4. 3. 2008 (UTC)

K otázce: Jak jsem už těsně po uzavření hlasování stručně vysvětlil kandidátovi, bylo hlasování velmi těsné (možností, kterou jsem taktéž zvažoval, tedy bylo i prodloužení hlasování; viz níže), nakonec jsem se však rozhodl (poznamenávám, že tomu předcházela konzultace s Ludkem) pro vyhodnocení jako nezvolení. Důvodem pro toto rozhodnutí bylo (při nejasném číselném výsledku hlasování) porovnání zdůvodnění. Velká část hlasujících proti své hlasování zdůvodnila, přičemž se prakticky všichni shodli na tom, že jim vadí zejména malé zkušenosti kandidáta. Oproti tomu velká část hlasujících pro své hlasy vůbec nezdůvodňovala. (Podotýkám, jako už i u některého předchozího hlasování, že nevyžaduji stránkový esej, ba ani podrobné zdůvodnění, které napsal Beren; třeba poznámka „Je tu krátce, ale dělá mimořádně příznivý dojem.“ je víc než dostačující k tomu, abych viděl, že hlasující alespoň ví, o čem se hlasuje.) A konečně se domnívám, že další tři měsíce bez správcovských práv nejsou až takovou pohromou, načež bude ta hlavní výtka hlasujících proti vyvrácena a kandidát má možnost projít druhým hlasováním bez jediného hlasu proti.

K předchozímu textu: nemyslím, že by pravidla vymezovala, že jediným platným důvodem pro nezvolení kandidáta je nějaké předchozí provinění; obavy z nedostatečných zkušeností jsou myslím zcela legitimní názor a zdůvodnění; věřím také, že osobní názor byrokrata na řekněme platnost používaných argumentů je potřeba používat velmi opatrně – pokud osm hlasujících proti (nepočítaje v to některé podobné zmínky u hlasujících pro) vyjádří pocit, že je uživatel příliš nezkušený, neměl by jejich názor zcela ignorovat jen proto, že má na kandidáta sám jiný názor. Kandidovat může každý po třech měsících, neznamená to však, že bude automaticky zvolen, jedná se o minimální požadavky; jde také o to, že kandidát může za ty tři měsíce ukázat nějaké výjimečné schopnosti, případně je znám z jiného projektu apod., takže nižší zkušenost nebude hlasujícím vadit. A to, že by neměl být zvolen nikdo v historii: pokud je výsledkem hlasování 40:1, pak není žádný důvod trvat na podrobných zdůvodněních, v případně nejednoznačnosti však je potřeba přihlížet i k dalším věcem.

Ad PS: V potaz beru ledacos.

Ad PSS: Možnost prodloužení hlasování (v souladu s textem pravidla) považuji za výjimečnou, která by se měla používat spíše při rozsáhlých změnách hlasů v těsném závěru hlasování či při nějakých nových informacích o kandidátovi apod., nikoli při samotném faktu, že hlasování nemá zcela jednoznačný výsledek.

--Mormegil ✉ 16:43, 4. 3. 2008 (UTC)

Jen maličkost, pokud by k prodloužení z důvodu vyrovnanosti došlo změnil bych svůj hlas a to na pro--Horst 16:46, 4. 3. 2008 (UTC)

Díky za podrobnější zdůvodnění, osobně jsem nyní spokojen a věc pro mne končí. Věřím, že sám se z něho do budoucího byrokratizování poučím a snad mi pomůže, abych byl dobrý byrokrat. Díky za čas. --Chmee2 16:58, 4. 3. 2008 (UTC)

• Víceméně souhlasím, také by mne zajímalo nějaké vysvětlení od byrokrata. --Cinik 13:44, 4. 3. 2008 (UTC)

• I mě by to zajímalo. Speciálně proč tedy nedošlo k prodloužení? --Tlusťa 13:45, 4. 3. 2008 (UTC)

„	Byrokrat (…) svá rozhodnutí přiměřeně zdůvodňuje…	“
— Wikipedie:Žádost o práva správce#Postup schvalování

--The Eye of Truth 13:53, 4. 3. 2008 (UTC)

Vysvětlení je k dispozici zde. Nebo to aspoň tak chápu. -- Mercy (☎|Ω) 13:58, 4. 3. 2008 (UTC)

Tak v první řadě mi přijde poměrně zajímavé, že Chmee2 první, co po zvolení byrokratem udělal, je, že zpochybňuje rozhodnutí jiného byrokrata; proti tomu samotnému nic nemám, ale proč pak kritizoval Dezidora za něco obdobného /přehodnocení akce jiného správce/? Doufám, že ne proto, že Dezidor se dotkl jeho vlastních editací? Věc je ovšem trochu jiná, ale princip stejný.

Poměrně zajímavé se mi jeví zmínění Malého Čtenáře - ehm, Chmee2 ví stejně dobře jako řada jiných, že se tu objevujou zřetelně Maločtenářovské editace a že sou víc či míň prospěšné a že není přikázáno editovat pouze ze svého původního účtu - já naopak vnímám jako pozitivní, že hlasování provádí Malý čtenář právě ze svého původního účtu, protože u něj tak vždy přesně vím, na čem sem; vnímám to vyjádření Chmee2 jako zlomyslné.

Vymýšlet za stávajícího byrokrata vysvětlení jeho rozhodnutí mi nepřísluší, přesto mě zaujalo, že Chmee2 říká Pokud si dobře pamatuji /nebo to možná dokonce už ví, když je teď sám byrokratem?:))/ tak by měl ale při vyhodnocování hlasů brát argumenty..., ale zároveň nonšalantně prohlašuje, že u hlasů pro se většinou důvody proč ho zvolit také nevyskytují, ale to je zde většinou, čili nevysvětlení hlasování vadí jenom u těch co sou proti, ačkoliv těch, co nevysvětlili hlas pro, je víc. S takovým přístupem by ovšem bylo velmi těžké vůbec někdy někoho nezvolit a to pak nevím, jaké by volby měly smysl. Nápad, že by každý druhý uživatel měl být správce a každý druhý správce byrokrat, mě vůbec nenaplňuje nadšením; autoři koncece fungování dobře věděli, proč to nastavali tak, jak to nastavili. Podívám-li se na to velmi zhruba, tak Doktory získal 70,27 % /což je mírně blíž 66,66% než 75 %/ přičemž větší množství hlasujích pro mělo většinou jen jeden, ale pádný důvod, proč zatím ne, zatímco důvody pro mi připadají vesměs nekonkrétní a obecné, pokud vůbec sou. Odůvodnitelné je snadno zvolení a nezvolení správcem; většina si pravidlem schválila, že chce nejasná a subjektivní kritéria, tak je teď má. --Nolanus ✉ C E 14:19, 4. 3. 2008 (UTC)

Jen podotýkám, že hlasy "pro", pokud nepolemizují s nějakým hlasem "proti", budou vždy méně konkrétní a obecné a nepovažuji to u nich za vadu, protože se zabývají celou činností kandidáta, s níž vyjadřují souhlas, případně mohou také vyjadřovat obecný souhlas s kandidátskou řečí. U hlasů "proti" je zdůvodnění důležitější, protože oni se o žádnou kandidátskou řeč opírat nemohou, naopak jí obvykle odporují, takže je dobré vědět proč.

Souhlasím však s tím, že je vhodné zdůvodňovat (nebo se alespoň přihlásit ke zdůvodnění někoho jiného) i u hlasů pro, protože to ukazuje, jak odpovědně hlasující danou věc rozvažoval. Nezdůvodněné nebo špatně zdůvodněné hlasy mají u byrokratů menší váhu, takže dobré zdůvodnění je i v zájmu každého hlasujícího. --Beren 14:48, 4. 3. 2008 (UTC)

Každopádně pravidlo říká, že vyskytnou-li se dotazy, poskytne podrobnější vysvětlení., tak já se tedy ptám a žádám ho. Myslím, že poměr 26:11 jistě snese prodloužení, totéž u timichala. --Vrba 14:51, 4. 3. 2008 (UTC)

U Timichala nevidím k prodloužení žádný důvod, to hlasování bylo poměrně jednoznačné. Ke zvolení byrokratem by musel získat ještě hrubým odhadem přinejmenším něco kolem deseti hlasů (méně jen pokud by byla výrazná převaha ve zdůvodněních pro apod.). --Mormegil ✉ 16:43, 4. 3. 2008 (UTC)

@ Nolanus - Pokud si jsem dobře vědom, MC nemá prokázanou loutku checkuserem. Pokud to tak je, tak mne prosím oprav a vemu svůj výrok zpět.

Souhlasím s tebou, že u hlasů pro je to složitější, což jsem ostatně sám napsal, jelikož málokdo je zdůvodňuje (chyba hlasujících). Beren to napsal dle mého dobře, takže není třeba opakovat jeho slova, jelikož s nimi souhlasím.

Ad Dezidor je zde rozdíl. Dezidor změnil správcovskou funkcí bez debaty něčí (mé) rozhodnutí. Já jsem Doktory(ho) neudělal správcem a ani to nehodlám dělat, pač se v tomto případě beru jako zaujatý, tím se tedy z pozice byrokrata dobrovolně vyřazuji (a nemyslím si, že bych stejně měl uzavírat hlasování, které běželo v době mého volení). Naproti tomu zde chci vést diskusi proč toto rozhodnutí bylo. Případně se dozvědět, co k tomu byrokrata vedlo. Nemám v plánu měnit jeho rozhodnutí nově získanými právy a ani to požadovat, jen prostě nesouhlasím jako uživatel s tím, co se udělalo a chci se o tom něco věcně dozvědět a pro příště být poučen, upozornit na toto a případně upozornit lidi na to, že mají lépe zdůvodňovat. Dezidor volil postup opačný, tedy nejprve něco udělal a pak diskutoval, čímž dle mého dost zmenšil prostor pro diskusi, jelikož žádný normální správce nepůjde do správcovské revertační války kvůli jednomu bloku (respektive kvůli délce bloku). Nemá cenu rozvracet komunitu kvůli malichernostem, které IMHO mohly být chybou prvního správce (tedy mne). Stále si myslím, že diskuse před činnem je lepší, než diskuse po činu... to spíše ale na okraj, abych opravil tvoje tvrzení, že se jedná o to samé.

Psát, že první co jsem udělal jako byrokrat je dle mého názoru čistý populismus. Citím se stále hlavně jako editor, takže nechápu, proč bych neměl mít právo na toto upozornit a zeptat se, případně se nyní proti tomuto nařčení ohradit. --Chmee2 16:17, 4. 3. 2008 (UTC)

Jak tak koukám tak krom Wikipedie:Vlastnictví článků by zde mělo být i Wikipedie:Vlastnictví rozhodnutí. I větu Editor vyjadřuje nebo naznačuje, že změny mu musí být ... předkládány k souhlasu by šlo skoro celou použít. Ale k věci. Docela souhlasím s tím, že byrokrati to mohli své rozhodnutí daleko lépe odůvodnit. Na druhou stanu jsme si schváli pravidlo, kde jim pravomoc takto rozhodnout dáváme, tak se pak nemůžeme divit, že ji v rámci tohoto pravidla využívají. --Dezidor 16:29, 4. 3. 2008 (UTC)

Tak jednak věc je prostě se veřejně zeptat, věc druhá je začít vlastníma argumentama zpochybňovat; jistě je v tom rozdíl, /jak sem i napsal!, tvoje vysvětlování rozdílu je zbytečné/, přesto zde cítím analogii - podobně jako /dle tebe/ měl Dezidor čekat a mluvit s tebou, mohl si ty stejně tak nejdřív argumentovat proti neveřejně; já sem osobně spíš pro opak v obou případech /byť z jiných důvodů v každém případě/, spíš mi vadí ten rozpor /jenž byl obdobný v tvojí žádosti/. --Nolanus ✉ C E 16:31, 4. 3. 2008 (UTC)

řešit něco neveřejně? :) to je cesta do pekel :) Pokud možno, člk má být transparentní a veřejně se ke svojim názorům/dotazům hlásit a napsat i případně, proč si myslí, že to tak být nemá.--Chmee2 16:58, 4. 3. 2008 (UTC)

Pánové, nechcete před další vzájemnou diskusí, která se posouvá trošku mimo, počkat na to, až se byrokrat vyjádří? Zkuste to zvážit. Díky. Okino 16:35, 4. 3. 2008 (UTC)

Pravomoc jsme jim dali, ale maji povinnost zduvodnovat, coz necini, cli jsme opet u toho ze porusiji pravidla, protoze si mysli, ze jsou vladci Wiki. Rozhodne nechci diskusi odkladat nez se bct vyjadri, vzhledem ke zkusenostem s Mormegilem dalsi vyjadreni ani necekam a nevidim duvod, proc bych ho mel pri spatnem rozhodovani setrit. Nepamatuji si, ze by nekdo setril me jako spravce. Mormegil evidentne noveho pravidla vyuziva k tomu, ze navzdory komunite jmenuje spravce jak se mu zachce a nijak se nemini obtezovat s vysvetlenim. Pokud je vysvetleni to na diskusi doktoryho, pak se desim, myslel jsem, ze to ma byt jinde a jine. Rozhodne pokud nekdo ma nad 2/3 podporu mel by byt alespon prodlouzen a rozhodne by nam melo byt receno proc nebyl zvolen. --Vrba 01:10, 5. 3. 2008 (UTC)

Připojuji se k Mormegilovi a potvrzuji jeho slova. Radili jsme se s Mormegilem a byli jsme opravdu na vážkách. Snažili jsme se rozhodovat co nejodpovědněji, jinak bychom nad tím nestrávili tolik času. Upozorňuji ještě jednou, že zdůvodnění napsal Mormegil na diskusní stránku Doktoryho ihned po uzavření hlasování a na dotaz zde uvedl na to vysvětlení odkaz.

Ještě téhož večera jsem Doktorymu na IRC napsal, ať při další žádosti za tři měsíce výslovně požádá hlasující, aby svůj hlas (nejen proti, ale i pro) doprovodili věcnými argumenty. Ono by se to sice mělo rozumět samosebou, ale řada lidí to velmi často jaksi opomíjí a tím degradují svůj hlas. Jenže právě při počtu hlasů v jakémsi "pásmu nejistoty, zda bylo dosaženo přesvědčivého konsensu" [to je jen pracovní název], tedy 2/3 - 3/4 hlasů, rozhodují argumenty nebo tedy jejich nedostatek. Své hlasy při hlasováních, prosím, věcně zdůvodňujte, tím dáte svému hlasu větší váhu. --Luděk 08:38, 5. 3. 2008 (UTC)

Chapu-li to dob5e, tak jste byli (vsichni bct) na vazkach a neprodlouzili jste? Mate povinnost to zduvodnit a nezduvodnili jste? IRC a diskusni stranka doktoryho me nezajima. Ted tu ja zadam o podrobnejsi vysvetleni a opet mlzite? Nechte se potvrtdit. Nejake at pozada za tri mesice mu nemusis psat to muze udelat i sam od sebe. Chceme po Vas zduvodneni, a ne slyset, ze jste se rozhodli na zaklade vecnych argumentu. Na zaklade pravidla jsi povinnen mi ty argumenty rici. Ja vas oba podezrivam a mlzeni tomu prispiva, z nekale snahy delat si spravcem jen lidi, kteri s vami budou souhlasit. Oba vas vyzyvam k rezignaci na prava byrokrata za ovlivnovani hlasovani o desysopsu pokoutnimi cestami a za nedodrzovani pravidel. --Vrba 09:24, 5. 3. 2008 (UTC)

Že tebe nezajímá diskusní stránka Doktoryho není můj problém. O práva správce žádal Doktory, jemu jsem tedy rozhodnutí zdůvodňoval; ty jsi ani nehlasoval. Když jsem byl požádán o obecnější podrobnější zdůvodnění, uvedl jsem ho zde. Kde máš jaký problém? --Mormegil ✉ 10:06, 5. 3. 2008 (UTC)

K čemu by to prodloužení bylo? Jeden hlas by přibyl tam a druhý zase jinam, výsledek by ale byl opět stejný (tedy něco mezi). Pokud nevyjdou na světlo nějaké nové skutečnosti nebo se situace nějak radikálně nezmění, není důvod předpokládat, že se nějak změní poměr hlasů v hlasování. Souhlasím s Mormegilem, že prodloužení je spíš pro vyjímečné příležitosti. Jinak, dosud uvedená zdůvodnění se mi zdají v pořádku. --Adam Zivner 09:42, 5. 3. 2008 (UTC)

Adame, problém je spíš tom, že prodlužování či neprodlužování hlasování se tu neděje moc transparentně. Byrokraté nyní prodlužují jen výjimečně, zatímco před dvěma měsíci byla zřejmě politika úplně opačná (viz Wikipedie:Žádost o práva správce/Daniel Baránek, zcela jasné hlasování prodloužené jen kvůli vánočním svátkům). Nedělá to na mne dobrý dojem.--Ioannes Pragensis 09:52, 5. 3. 2008 (UTC)

Nevím nakolik to mělo nějaký reálný efekt, nicméně myšlenku stojící za prodloužením chápu. Kromě toho, hlasování nebylo prodlouženo nijak na poslední chvíli, ale hned den po zahájení hlasování. --Adam Zivner 10:02, 5. 3. 2008 (UTC)

(S editkonfliktem)

Problém (jestli to nějaký zásadní problém považujete) je asi v tom, že Ludek patrně považuje prodloužení za ±běžnou záležitost, zatímco já ne (už kvůli textu pravidla zmiňujícím „výjimečné případy“). Z toho pak vyplývá mírně rozdílné posuzování, které by asi opravdu stálo za to prodebatovat (ale nemyslím, že tady je pro to ideální místo) a sjednotit. Já bych například to hlasování o Danieli Baránkovi neprodlužoval, přinejmenším ne takhle předem (! podotýkám, že to bylo prodloužené ihned po zahájení, tedy velmi transparentně). --Mormegil ✉ 10:06, 5. 3. 2008 (UTC)

Ano, jde mi o to, ze jmenovani spravcu se deje zcela netransparentne, v zadosti o vysvetleni se dozvim, ze se radili a ze rozhodli na zaklade vecnych argumentu, to ocekavam. V desysopu se dozvim, ze byrokrate presvecili podavajiciho, aby to stahl. Kdyz chci odkaz na takovou diskusi nepredpokladam, ze by byla neverejna, tak najednou o ni nic neni. Ja podavam zadost o desysop, oni rikaji, je nevhodna uz jsme o tom presvedcili sneka a ja chci vedet kde a oni nedaji odkaz. Opet jen mlzi, jakekoli vyjadreni, ktere chci po byrokratech se sklada z odpovedi na neco jineho a mlzeni. To jsou IMHO silne argumenty, proto aby to nedelali. Ad prodlouzeni mohli napsat jsme na vazkach, soucasny stav je spise pro ne, na pro ano potrebujeme lepsi argumenty. Ale dva ze dvou jsou na vazkach a neprodlouzi a jak spravne rika Ioannes pri stavu 30:1 prodlouzi? Na me to pusobi tak, ze si delaji co chteji a koho nechteji toho se snazi vsemozne nejmenovat. Nepotrebuji zduvodneni u jasnych hlasovani, ale u tech co sou na hrane rozhodne ano. Myslim, ze v tomto konkretnim pripade rozhodli spatne a to rikam jako clovek ktery nehlasoval ale kdybych hlasoval dal bych asi opatrne ne. Nehlasoval jsem, protoze jsem si tim ne, nebyl jist. Ja uznavam argumenty, ktere v teto zadosti rekl danielbaranek a Nolanus, ale proste nevim. Kazdopadne byrokrate maji zduvodnovat, na jejich rozhodovani jsou kladeny nejake naroky a ty nesplnuji. Dobra ani po opakovanych urgencich je nejsou schopni splnit, odvolejme je ne pro zlou vuli, ale pro neschopnost. --Vrba 10:14, 5. 3. 2008 (UTC)

@mormegil: Za zasadni problem povazuji neschopnost byrokratu dostat pravidlum. Radis mi at lidi misto desysopu vyzvu k obhajobe, obhajujte. --Vrba 10:16, 5. 3. 2008 (UTC)

Ad Vrba 09:24, 5. 3. 2008 (UTC) Myslím, že zde dochází k nedorozumění. Padly zde námitky, že 1) rozhodnutí při uzavření hlasování nebylo zdůvodněno a že 2) byrokraté hlasování neprodloužili.

K první námitce. Mormegil zdůvodnění napsal ihned na diskusní stránku Doktoryho. Oslovil tím osobně přímo Doktoryho a ono osobní sdělení se mi zdá lepší, než to zdůvodnění neosobně napsat sem. Chápu, že ne každý si musel toho zdůvodnění na stránkách Doktoryho všimnout. No ale když se Chmee2 na ono zdůvodnění zeptal, tak Mormegil sem uvedl na ono zdůvodnění odkaz, takže každý si na ně může kliknout. Ale samozřejmě je možné to zdůvodnění zkopírovat a vložit i sem, což tak činím i s Doktoryho odpovědí. --Luděk 10:18, 5. 3. 2008 (UTC)

Následující část je zkopírována z diskusní stránky Doktoryho. --Luděk 10:18, 5. 3. 2008 (UTC)

Zdravím!

Právě jsem uzavřel vaši žádost o práva správce, která byla velice těsná. Po poradě s druhým byrokratem jsme se nakonec přiklonili k tomu, spíše ji vyhodnotit jako nezvolení (tím jazýčkem na vahách byla o něco lepší argumentace hlasujících proti), ovšem chci zdůraznit, že to bylo opravdu velice vyrovnané hlasování. Jsem si jist, že pokud se budete i nadále věnovat Wikipedii, a zkusíte to za tři měsíce znovu, dopadne hlasování již zcela jednoznačně pro vás (protože rozptýlíte obavy zmiňující v hlasech proti vaše nedostatečné zkušenosti).

--Mormegil ✉ 21:23, 3. 3. 2008 (UTC)

Děkuji. Nevnímám to nijak špatně. Žádost přeci jen byla asi uspěchaná a nyní budu mít čas si promyslet své další směřování zde na Wiki :-). S pozdravem --Doktory 23:09, 3. 3. 2008 (UTC)

Konec zkopírované části. --Luděk 10:18, 5. 3. 2008 (UTC)

K druhé námitce. Nikde není řečeno, že v případě nerozhodného výsledku se musí hlasování prodlužovat, dokonce bych řekl, že k tomu jaksi ani není důvod - hlasoval, kdo chtěl. Na stránce Wikipedie:Žádost o práva správce jsou uvedeny příklady, kdy se předpokládá prodlužování hlasování: Tuto lhůtu může ve výjimečných případech byrokrat explicitně prodloužit (např. pokud se dodatečně objeví informace, které vedou k hromadným změnám hlasů, nebo není-li kvůli počtu hlasů hlasování dostatečně reprezentativní), maximálně však na 4 týdny. Hlasování ještě prodlužuji třeba z důvodu Vánoc. Ale zde jsme neviděli důvod hlasování prodloužit, nebyla žádná mimořádná situace. --Luděk 10:18, 5. 3. 2008 (UTC)

Vubec nechapu co mi to sem postujes, to je Tva zdravice na diskusni strance, co je mi po ni, Ty mas zduvodnovat primerene a na zadost podrobne. Primerene ne v diskusi, ale pri uzavirani (to si nezvladl - jako vzdy) a na zadost podrobneji. C+P zdravice z diskusni stranky asi neni podrobneji. Ocekavam rozbor a rezignaci nebo zadost o potvrzeni - kdyz mi to radis v Miracetiho pripade ocekavam, ze se tomu podridis. Nebo snad ne? --Vrba 10:30, 5. 3. 2008 (UTC)

Myslela jsem, že na Wikipedii editují hlavně rozumní a vzdělaní lidé. Podle chování některých diskutujících začínám mít pocit, že se v některých případech jedná spíš o trucovité zneuznané Napoleony, kteří se čertí, když něco není hned úplně po jejich. Škoda, že jste, pane Vrbo nedávno obhajoval správcovství, řekla bych, že po těchto vašich až nechutně ublížených výlevech byste zdaleka tolik hlasů nedostal. Navíc, pokud sám kandidát uznal toto hodnocení za dostatečné, nechápu, o co ještě jde. Vanessa 10:37, 5. 3. 2008 (UTC)

Ja bych to s tou rozumnosti neprehanel :) sporu o principy uz tu bylo. Zneuznany se byt necitim, trucovity mozna, Napoleon byl prcek, to ja nejsem :). Neni preci problem donutit me obhajovat znovu, jak jiz jsem rekl budu obhajovat kdykoli na tuto obhajobu pocitim tlak. Pokud jsem dnes spravcem, neznamena to ze jim budu zitra, nemam s tim nejmensi problem a pokud se maji spravci stat neodvolatelnymi pomoci uznani nelegalnosti procesu desysopu ze strany byrokratu, tak spravcem v zadnem pripade nebudu. Moznost odvolat me, povazuji za zakladni prostredek jaky ma tato komunita mit. Kandidat to uznat prakticky musi, hajit sam sebe v takovemto pripade je v ceskych zemich prakticky neprijatelne. Je to zpusob uvazovani, to neni ve zlem, je to konstatovani faktu. Ale nevidim duvod, proc by stavajici spravci meli byt zvyhodnovani, treba u jiz zmineneho meho hlasovani take rada lidi neuvedla duvody. Ja preci nechci nic jineho nez transparentni jednani a ne se schovavat za hlucha slova. IMHO bylo prodlouzeni logicke a chci vedet proc se jedna neocekavane. Byrokrati maji povinnost to vysvetlit a pokud toho nejsou schopni. .. A pravidla rikaji Získala-li žádost méně než 2/3 hlasů, je obvykle považována za neúspěšnou., bylo by tedy dobre takove neziskani zduvodnit, zvlaste nepredchazi-li mu prodlouzeni. Navic do kvoty stanovene jako bezpecne ziskani mu chybely odhadem 4 hlasy. Kdyz vezme v uvahu, ze Malyctenar ohlasil pred nekolika mesici odchod a od te doby jen hlasuje proti, tak lze uvazovat v intencich, ze mu chybel jeden hlas (pokud dobre nasobim 0.36 *75, pripadne me opravte), to uz za silne zduvodneni preci stoji. --Vrba 15:06, 5. 3. 2008 (UTC)

(Ad Ludek) Hlasování o právech správce není záležitost kandidáta a byrokrata, ale především záležitost celé komunity, které pak bude správce sloužit. Je samozřejmě víc než slušné vysvětlit důvody rozhodnutí kandidátovi, ale to hlavní zdůvodnění by z výše uvedeného důvodu měl byrokrat napsat na stránku hlasování. --Packa 23:05, 5. 3. 2008 (UTC)

Ono to není nijak zásadní, jistě není nic špatného na tom, zdůvodňovat všechno všem, je to spíše teoretický „filosoficko-právní“ problém: To pravidlo je IMHO konstruováno tak, že zde kandidát sám za sebe žádá o práva správce, přičemž komunita se k této jeho žádosti vyjadřuje; primární (opakuji, že to nic nemění na tom, že si komunita může další zdůvodnění vyžádat; to jí ostatně v tomto případě bylo poskytnuto) zodpovědnost ohledně vyhodnocení této žádosti tedy je vůči žadateli (pro jistotu ještě jednou: klidně se ale můžeme dohodnout, že správným místem na toto zdůvodnění je stránka hlasování ve chvíli vyhodnocení). Obdobně pokud by třeba uživatel těsně před jednoznačným schválením (či neschválením) svou žádost stáhnul (v čem mu doufám nikdo nebude bránit, byť takovou možnost pravidlo explicitně nejmenuje), nemá žádnou povinnost toto komukoli zdůvodňovat, neboť se jednalo o jeho žádost. --Mormegil ✉ 11:30, 20. 3. 2008 (UTC)

Tady můžeme mít rozdílné pohledy na primárnost (uznávám i důvody, které jsi napsal), takže bych to bral trochu selským rozumem. Uzavření a vysvětlení působí jako uklidnění situace. A uklidňovat je třeba tam, kde bylo nejvíc sporů a diskuzí, tedy na stránce hlasování. --Packa 21:42, 22. 3. 2008 (UTC)

(Ad pátý příspěvek Luďka, když už tedy byrokraté požadují mít příspěvky chronologicky - já bych je raději měl seřazené věcně) S tím plně souhlasím, nejde moc očekávat, že v dodatečné době se nějak výrazněji změní poměr hlasů. Důvodem k prodloužení by byl spíš náhlý přesun hlasů ke konci hlasování, vážné obvinění kandidáta, na které už nestačil odpovědět (lidově podpásovka) apod. Ani Vánoce bych moc jako důvod nebral – datum podání žádosti si přece určuje kandidát sám.--Packa 23:15, 5. 3. 2008 (UTC)

Přiznám se, že i mně se slabé Mormegilovo zdůvodnění – aspoň to původní – moc nezdálo. Pravdu má Beren (skoro se mi v tomto případě chce říci svatou pravdu), že hlasy proti budou vždy z principu lépe zdůvodněné, než hlasy pro. Je to dáno povahou hlasování o konkrétních lidech, kdy jsme mnohem lépe schopni vyjádřit, co nám na tom člověku vadí než to, co se nám na něm líbí. To je princip lidského jednání – moc s tím tady nenaděláme. Pro hlasování z něj plyne důležité pravidlo: byrokrat by s tím měl počítat a ne to uvádět jako důvod svého rozhodnutí.
Navíc v pravidle Žádosti o práva správce je uvedeno: „Hlasy, zvláště hlasy Proti a Zdržuji se hlasování je vhodné doprovodit krátkým zdůvodněním, aby se mohl žadatel poučit do budoucna, co by před další kandidaturou měl zlepšit.“. Ani slovo o tom, že hlasující by měl své zdůvodnění přidávat proto, že se podle něj bude v některých případech brát váha jeho hlasu (tím nepolemizuji s faktem, že byrokrat má právo rozhodnout v hraničních situacích – ze všech špatných řešení je to zřejmě to nejlepší). Navíc citovaná věta je pouze v části Doporučení (v závazné části je pouze stručné „Hlas lze dále vysvětlit či komentovat.“). Proto si myslím, že pokud má byrokrat vycházet ze zdůvodnění jednotlivých hlasů, je třeba pravidlo upravit – lépe vysvětlit, proč by se měly hlasy zdůvodňovat.
Osobně si ale myslím, že byrokrat by neměl zdůvodnění hlasů pro a proti – pokud věcně neukazují na nějaký problém – brát příliš do úvahy. Byrokrat, protože je zkušený wikipedista, by měl znát práci kandidáta. A protože je to „jen“ člověk, má na ní určitý názor. Proto mu některá zdůvodnění hlasujících jsou bližší a ať chce nebo nechce, je jimi ovlivněn. Někdy ve prospěch kandidáta, někdy naopak. To je ten důvod, proč by na zdůvodnění hlasů neměl příliš dát.
Musím však říci, že na Mormegilově místě bych se asi rozhodl stejně jako on. Naštěstí nejsem Mormegil, takže jsem se nemusel rozhodovat… --Packa 23:22, 5. 3. 2008 (UTC)

Jedna poněkud opožděná reakce na jednu konkrétní (pro mě podnětnou) věc: Co má byrokrat brát do úvahy při vyhodnocování nejednoznačných hlasování? Zdůvodnění hlasů? Osobní názory, dojem z kandidáta a zkušenosti z jednání s ním? Všechno? Nic z toho?

Souhlasím, že byrokrat by si samozřejmě měl udělat nějaký názor na kandidáta a jeho činnost, ale nemyslím si, že by to mělo či vůbec mohlo být jediné či rozhodující měřítko – taková věc je totiž poněkud neškálovatelná. Při pokračujícím růstu Wikipedie a počtu uživatelů IMHO nemůžeme předpokládat, že jeden uživatel bude dobře znát všechny ostatní (byť i jen všechny hodně aktivní), takže takový dojem bude nutně založen na nedokonalých zkušenostech. Oproti tomu mezi hlasujícími jistě budou uživatelé, kteří se s kandidátem potkali při konkrétní práci, debatách, případně sporech. Ti přece mají právo říct svůj názor na něj, který bude pravděpodobně podloženější než byrokratův letmý dojem.

Také si uvědomme, že pravidla nestanovují nějaká taxativní kritéria, která by měl „dokonalý“ správce plnit (a co by naopak dělat nesměl). Pokud tedy nějaký významný počet hlasujících nesouhlasí s nějakou (ne)činností kandidáta, která by ale třeba byrokratovi nepřišla jako zásadní problém, opravdu má právo tyto jejich (předpokládejme pravdivé, podložené a smysluplné) námitky ignorovat? Já se domnívám, že nikoli, že k nim má přihlížet; hlasující pro druhou stranu však mohou ve svém zdůvodnění na tyto námitky reagovat a tím jejich význam snížit, k tomu by byrokrat samozřejmě měl také přihlížet.

Ale samozřejmě, že byrokrat si na všechny argumenty i kandidáta dělá nějaký názor, který ho ovlivňuje, to je samozřejmě v pořádku a podstata byrokratovy funkce (a zodpovědnosti), jen chci upozornit, že IMHO musí brát podstatný ohled na argumenty hlasujících.

P.S. Nemyslím, že je nezbytné nějak výrazně pravidlo upravovat či upřesňovat; toto se týká jen nejednoznačných hlasování a v nich se obvykle debaty a zdůvodňování objevují jaksi automaticky.

--Mormegil ✉ 11:30, 20. 3. 2008 (UTC)

Koukám že jsem to nenapsal úplně jasně a dal jsem dohromady 2 ne úplně související věci. Souhlasím, že byrokrat některé kandidáty nebude „dost dobře“ znát, i když by se z podstaty své funkce trochu snažit měl (ale není to jeho hlavní poslání, takže spolu s Werichem a Burianem – přiměřeně :). Ale určitě je bude aspoň trochu znát, čili aspoň nějaký názor si udělá a tomu názoru bude jedno zdůvodnění bližší a druhé ne.
Jinak, co má brát byrokrat při rozhodnutí do úvahy? Pokud jsme se při vytváření pravidla neshodli na tom, co má byrokrat brát do úvahy, pak vidím jednoznačnou odpověď: všechno, co uzná za vhodné. Vím, že tímto dostává byrokrat bianco šek, ale to je právě princip bianco šeků: používají se v případech, kdy nejsme dopředu schopni stanovit pravidla jejich použití. Ale bianco šeky mají druhou, IMO důležitější zásadu: dávají se pouze lidem, kterým věříme, že je nezneužijí. Tak ať máme byrokraty, kterým se nemusíme bát dávat bianco šeky. --Packa 21:42, 22. 3. 2008 (UTC)

P.S. Osobně bych pravidlo upravil, ale uznávám, že ti, kteří dnes své hlasy nekomentují, by je nekomentovali ani po změně pravidla.

@Packa, nejak na me Tvuj prispevek pusobi, ze bys prodlouzil, opravdu bys neprodluzoval? --Vrba 10:24, 6. 3. 2008 (UTC)

Jak jsem napsal, nejsem Mormegil, takže jsem se nemusel skutečně rozhodovat. Ale myslím, že bych opravdu neprodloužil. To už když se hlasovalo o Vrbové a pár lidí volalo prodloužit, tak jsem si říkal, že pro to přece není důvod... (btw, neptáš se právě proto?) --Packa 16:08, 6. 3. 2008 (UTC)

Huh sem mimo mísu. To hlasování jsem nečetl, nebyl jsem tu a je to dlouhé. Osobne mam spise pocit, ze neni dobre, ze tu pusobime oba, protoze se to pri vsem dostane do polohy jestli se neptam prave proto ze ona nekde necorekla, nerekla, atd. Co tak vim, tak jita mela presne 2/3. Ale me dotazy zde nemaji nic spolecneho s Jitou. Ptam se protoze jmenujes duvody proc prodlouzit, IMHO silne duvody. --Vrba 00:58, 8. 3. 2008 (UTC)

Jsem rád, že považuješ moje názory za silné, ale IM(H)O jsou důvodem pro jiné změny/řešení, ne pro prodloužení. Jinak to že tu jste s Jitkou dva pod „rodinným“ jménem, by pro Tebe spíš měla být výzva, jak se k tomu postavit a jak to řešit. Nebylo to poprvé a bude se to jistě opakovat. Jinak ano, Jitka měla přesně 2/3 a přes 60 hlasujících byl myslím rekord --Packa 08:04, 8. 3. 2008 (UTC)

Rád bych podotknul, že ještě jeden den před uzavřením hlasování měl kandidát podporu 3/4 hlasujících a že ke zvratu došlo pouhý jeden den před ukončením hlasování, kdy přibyly tři hlasy proti. V takovém případě měl dle mého názoru byrokrat hlasování prodloužit. Rozhodnutí Mormegila samozřejmě respektuji a nijak ho nezpochybňuji; pokud je hlasování těsné, je velmi pravděpodobné, že s rozhodnutím byrokrata bude někdo polemizovat. Ale právě z tohoto důvodu bych se přimlouval za to, aby zdůvodnění svého rozhodnutí byrokrat uváděl přímo na hlasovací stránce, a ne v diskusi u kandidáta, kde snadno zapadne. --Petr Adámek 09:31, 8. 3. 2008 (UTC)

Ještě že nejsem Mormegil a nemusel jsem se rozhodovat, jak jsem naspal. Přiznám se totiž, že jsme si nevšiml, že se poměr hlasů za poslední den tak změnil. Nakonec i to je důvod, proč by měl byrokrat své rozhodnutí víc zdůvodnit. A že na stránku hlasování je IMO jasné – koukám, že nejen IMO. --Packa 21:59, 22. 3. 2008 (UTC)