Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/Destinero versus DeeMusil/Důkazy

Důkazy od Berena

Velmi děkuji za mravenčí práci, která de facto potvrzuje relevanci Skript pana Brzka jako zdroje v této oblasti (nic jiného se ani očekávat nedalo) a to i když se jedná pouze o jednu z názorových stran.--DeeMusil 24. 7. 2009, 06:25 (UTC)

Také děkuji za mravenčí práci, která de facto potvrzuje irelevanci skript vzhledem k dalším uvedeným zdrojům naprosto bezvýznamné osůbky se svými 12 let starými skripty, která by na Wikipedii neměla dostávat prostor k propagaci extrémních, nepodložených a všemi důvěryhodnějšími zdroji vyvrácených postojů (vycházejících pravděpodobně z jeho náboženského přesvědčení: http://www.srcce.cz/synod/tisky/tisk19_06.htm) v rozporu s pravidly Undue Weight. Tím spíše, že jsou formulovaná a předkládaná jako nepochybný fakt v mnoho měsíců uzamčeném článku poskytující úplně protichůdné informace než dostávají uživatelé anglické Wikipedie. Vzhledem k ostaním zdrojům i pouhé uvedení jediné takové věty dle principu undue weight zvýší její POV minimálně o několik řádů než odpovídá její akceptaci v rámci akademického, vědeckého i profesionálního diskurzu. A to je dle závazných pravidel naprosto nepřípustné. Oddíl anglické Wikipedie věnující se tomuto tématu (http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#Psychology) dokumentuje vysokou úroveň již několikatýdenní absencí jakékoliv námitky v historii článku, na diskusní stránce i jinde vzhledem k vysoké čtenosti i množství editací a komentářů vztahujících se k jiným oddílům. --Destinero 24. 7. 2009, 09:03 (UTC)

A vzhledem k tomu, že neustále omílaná Brzkova skripta jsou to jediné, co protistrana prosazuje, dokladuje to její zdrojovou vyprázdněnost. Mohla už dávno přijít s něčím lepším. Na to se nezmohla, takže vyřešeno. --Destinero 24. 7. 2009, 09:25 (UTC)

Kdybyste si Destinero přečetl jeden z mých komentářů, který mluví o Googletestu na text "APA voting homosexuality", resp. tedy prvních několik odkazů, zdroje byste našel. Váš problém je v tom, že cokoliv co neodpovídá Vašemu POV považujete za bezvýznamné a pocházející od jak vy ve vašich editacích píšete "bezvýznamných osůbek", jak nazýváte lidi z praxe, soudní znalce v oboru, kteří narozdíl od různých pro-homosexuálních aktivistů za svůj život něco dokázali, ale realita Vám kvůli tomu jaksi uniká. S tímto bych chtěl poukázat na to, že svými editacemi zcela evidentně opovrhujete jinými názory, než jsou ty Vaše jediné správné, jakožto i lidmi, kteří je prezentují. Vždyť to je absolutně bezprecedentní, vyjadřovat se takto k žijícím lidem. Vzhledem k vašim stanoviskům musím bohužel uzavřít, že jakákoliv spolupráce s Vámi je pravděpodobně nemožná. Mimochodem, synodní tisk, kde je pan Brzek spoluautorem jste použil v článku jako první Vy a to pro podporu vašeho POV [zde], Najednou to ale zase není dostatečně věrohodný zdroj?. Jediné co tímto ztrácí na věrohodnosti jsou Vaše editace.--DeeMusil 24. 7. 2009, 22:32 (UTC)

Kdybyste si DeeMusile přečetl standardy, v jejichž rámci se přispívá na Wikipedii, musel byste už dávno vědět, že břemeno důkazů leží na editorovi přidávající danou formulaci. To vůbec není moje starost, abych za vás vysedával na Googlu a pročítal výsledky vyhledávání, které mohou být i výrazně odlišné od vašich. Váš problém je v tom, že k danému tématu pokládáte Brzka za odpovídající osobu, která by měla být citována v encyklopedii. Vzhledem k mezinárodně uznávaným zavedeným největším profesním a vědeckým organizacím na různých kontintentech reprezentující celkem více než milion členů s obvykle vyšší specializací, odborností a zkušeností v daném oboru než je pan Brzek, je vaše snaha ubohý výsměch. Je to asi jakobych si rozpomněl citovat okrajový názor trenéra nějakýho okresního přeboru na mistrovství světa. Odkazoval jsem pro srovnání pana Hereka, o němž žádný soudný člověk nemůže tvrdit, že by šlo o mezinárodně a odborně stejně významnou osobu jako je Brzek, kterého svým významem a uznáním vědeckých a odborných prací převyšuje tak minimálně o řád. Nazývat ho za prohomosexuálního aktivistu, který nic nedokázal, chce opravdu silný žaludek, stejně jako vydávat nepodložený výjimečný názor Brzka za fakt, který je odporován odborně recenzovaným žurnálem JAMA atd. Ani půlroku poté jste se nezmohl tuto skutečnost komentovat. Zřejmě by se tak pokleslou úrovní argumentace (nepodložená, takže žádná) Brzka ani nezabývali a na publikování v tak prestižním žurnálu pan Brzek nestačí. A pokud jde o synodní tisk, kriticky uvažující lidé by snad neměli mít problém rozpoznat, co je to úvodní pasáž s nejasnou citací kdovíjak důvěryhodné osoby vyjadřující se o odbornosti a významu osob, a co je skutečná stať onoho synodního tisku kolektivně zpracovaná několika autory, která mohla být ovlivněna jejich vírou i tím, komu svůj rozbor směřovali. --Destinero 25. 7. 2009, 21:59 (UTC)

Kdybyste si destinero přečetl moje komentáře k arbitráži, pak byste viděl, že jsem dané odstavce vůbec nepřidal. Naopak, pokud vy něco mažete, je důkazní břemeno, že zdroj je bezvýznamný na Vás. Synodní tisky jste sem zavlekl vy a používáte je k podpoře vlastních názorů v článku Sexuální orientace. Po pravdě řečeno, církeví tisky nejsou můj šálek kávy.--DeeMusil 26. 7. 2009, 18:30 (UTC)

Já bezvýznamnost zdroje pro danou již tak nepodloženou a výjimečnou domněnku formulovanou jako fakt uváděl spolu s Formolem všude, kde jsem jen mohl. Když ani elementární věci zaujatí editoři a správci nechápou, tak je veškerá snaha o dodržování pravidel velmi obtížná, a proto jsem rád, že arbitráž byla přijata. Už proto, že vzhledem k zamknutí článku a zjevné neochotě s tím něco dělat byla veškerá naha o diskusi marná. --Destinero 27. 7. 2009, 00:13 (UTC)

Konkretizujte, Destinero, třeba diff-em. Jinak je to další prázdné obvinění--DeeMusil 27. 7. 2009, 07:10 (UTC)

Důkazy jsem přednesl na hlavní straně arbitráže. Věřím, že klikat a číst snad ještě přeci jenom dovedete. --Destinero 27. 7. 2009, 21:30 (UTC)

Ne Destinero, to opravdu nedovedu a Váš postoj mne HLUBOCE URÁŽÍ. --DeeMusil 27. 7. 2009, 23:22 (UTC)

ad Možná nepravdivé tvrzení o tom, že nejde o recenzovanou knihu - původně jsem se k tomu chtěl vyjádřit až po ověření, ale při vší úctě, Berene, pleteš jablka a hrušky. Lektor skript je něco jako skoro spoluautor, autor s ním může, ale nemusí konzultovat některé věci, ve kterých si sám není jistý. Naproti tomu recenzent je (měl by být) na autorovi nezávislý a kriticky zhodnotit celý text, zda je na dostatečné úrovni. Existence lektora vůbec nezaručuje, že jde o recenzované dílo. Předkladatel textu by měl doložit, že jde o recenzované dílo, protože jinak jde jen o nekorigovaný názor člověka, který je podle Web of Science po odborné stárnce druhořadý jen s největší nadsázkou (H-index 4 - ve srovnání mapř. s H-indexem 20 u K.J.Zuckera) - a jako takový nemůže být prezentovaný jako srovnatelný s názorem drtivé většiny odborníků. --Formol 28. 7. 2009, 18:11 (UTC)

Budiž, je možné, že jsem si pojem špatně vyložil. Děkuji za upozornění. --Beren 28. 7. 2009, 18:29 (UTC)

Mohl jsem se vyjádřit trochu mírněji, zpětně se omlouvám. Rozhodně by měl někdo to, zda jde o recenzovanou knihu co nejdříve ověřit (původně jsem se chystal, ale v Brně mají dovolenou snad úplně všechny knihovny....).... --Formol 28. 7. 2009, 18:46 (UTC)

Rád bych upozornil na logický klam předložený Formolem, dle kterého má pan Brzek dle Web of Science, což není nic jiného než statistika citovanosti autora. Jde o Formolem zmíněné porovnávání jablek a hrušek, tentokrát v jeho podání. Nelze totiž dle těchto statistik srovnávat autory a brát to jako absolutní hledisko, např. proto, že jeden z nich byl léta za železnou oponou a psal převážně česky, zatímco druhý nikoliv. Web of Science může sloužit jako vodítko, ale nemělo by se nadužívat.--DeeMusil 6. 8. 2009, 19:17 (UTC)

Děkuji za názornou a nevyžádanou ukázku vaší v lepším případě jen nekompetentnosti pro práci s vědeckými informacemi. A mimochodem, že lži (logický klam je nejhorší formou lži) si obviňujte třeba svůj fíkus, mě jste jen k smíchu. --Formol 6. 8. 2009, 20:32 (UTC)

Mohl bych požádat DeeMusila, aby doložil, že se v případě Seuologie o právníky jedná o recenzovanou knihu? Ono je to totiž poměrně závažné - pokud není, pak je skutečně málo významným zdrojem (WP:VZ), protože Karolinum automaticky nerecenzuje a autor tak může publikovat své názory. A pokud je tato kniha použita jako zdroj referující výjimečné tvrzení, měla by být jistě věrohodnější než jen soukromý názor jednoho člověka, který navíc rozhodně není světovou špičkou oboru. --Formol 6. 8. 2009, 11:02 (UTC)

Formole, požádat - to můžete, ale vzhledem k tomu, že jsem zdroj i text do článku ani neuvedl, ani nerevertoval, je naprosto irelevantní žádat takové doložení ode mne. Mohu o tom diskutovat, to je tak asi všechno. Nenechám se zavléct do tohoto sporu o zdroj ani falešnými obviněními Destinera z bodu 1) arbitráže, ani tímto Vaším v podstatě provokativním dotazem. Je vidět, že ani Vy, stejně jako Destinero i přes uvedené důkazy nechcete vzít na vědomí, že jsem se na tomto zdroji nikterak nepodílel, což je mimořádně prazvláštní, protože by se mohlo zdát, že máte s Destinerem nejen totožné myšlenky a názory na pana Brzka, ale i obdobně nepřátelské postoje vůči mé osobě a pravděpodobně proto dokonce vznášíte vůči mojí osobě stejně jako Destinero stejně neopodstatněná obvinění a v souvislosti s tímto budíte jisté podezření, na které jste sám upozornil tamtéž. Ale něco Vám poradím: Když Vám dvěma s Destinerem na tom zdroji tak záleží, tak doložte opak. --DeeMusil 6. 8. 2009, 16:37 (UTC)

A nikdy jste netvrdil, jak je Brzek "maximálně" věrohodný zdroj, dokonce jste vůbec nikdy neobviňoval Destinera ze lži, když si dovolil tvrdit opak [1]. Pokud už jste měl tu drzost někoho nazvat lhářem, měl byste pro to mít pádný důvod - totiž doklad, že jde o recenzovanou knihu. --Formol 6. 8. 2009, 17:34 (UTC)

Já to i nadále tvrdit budu v rámci diskuse. S arbitráží, tedy s tím, co je v bodech 1) a 2) to nemá nic společného. A bud to tvrdit i nadále, jelikož se dokládaný text dá potvrdit nezávisle i jinými zdroji. Navíc na prokázání, že APA učinila rozhodnutí politicky a nikoliv vědecky nemusí být člověk psychiatr. Stačí být novinář, nebo historik a není tudíž důvod požadovat odbornou nebo vědeckou specializaci. Stejnětak jsou mimo i Vaše i Destinerova soustavná zpochybňování zdroje Brzek. Popírání prostého faktu, který se neodváží popírat ani Simon LeVay, se Vám doufám na Wikipedii nepodaří. --DeeMusil 6. 8. 2009, 19:17 (UTC)

Důkazy od Okino

1) I kdyby byla tato charakteristika zcela přesná a pravdivá, nijak to nezaručuje, že ten pán, který ji pronesl, by bezvýhradně souhlasil i s mimořádně okrajovým a navíc zcela nepodloženým názorem pana Brzka v jeho skriptech. 2) Zde se musí posuzovat, zda je možné takový názor beztrestně formulovat jako fakt a uzamykat na téměř půl roku do článku bez možnosti s tím něco udělat. A také se musí poszovat, zda je možné jej vůbec publikovat vzhledem k jeho výjimečnosti (okrajovosti) a nepodloženosti. Vzhledem k tomu, že Brzek své tvrzení ničím nepodpírá a vzhledem k výše uvedené zmínce například pana Hereka, mezinárodně uznávané autority, která svá tvrzení konkrétně dokládá vysoce důvěryhodnými serozními zdroji, je Brzkovo tvrzení lživé a autor by na jeho publikaci v nejprestižnějších odborně recenzovaných žurnálech prostě a jednoduše nedosáhl již z toho důvodu, že tyto žurnály prezentují úplně opačná fakta o vědeckých důkazech, na jejichž základě došlo k odebrání homosexuality ze seznamů nemocí. Vzhledem ke všem ostatním použitým zdrojům je tento autor průkazně poměrně bezvýznamný a málo důvěryhodný pro tak mimořádné tvrzení (schválně, koho by asi zajímal na anglické Wikipedii? To by vůbec neobstálo). Vzhledem k tomu, že protistrana během půl roku nebyla schopna přijít s lepšími zdroji pro dané tvrzení, vážně pochybuji o tom, že takové vůbec existují. --Destinero 25. 7. 2009, 22:24 (UTC)

Ale Destinero, že jde o fakt, tedy že bylo změny v zařezení dosaženo hlasováním a politickým tlakem je snadno prokazatelné už jen z vlastních zápisů APA, případně dalšími zdroji.--DeeMusil 26. 7. 2009, 21:24 (UTC)

Zjevně jste dosud nepochopil, že hlasování a společenský vliv jsem nikdy nikde nerozporoval. Jde o to, že vy tvrdíte, že se vyřazení ze seznamů neodehrávalo na základě výsledků vědeckých výzkumů (tedy medicínského hlediska, tak jak tvrdí veškeré moje zdroje). A hlasování je zcela v pořádku. Každá instituace nebo prvek společnosti nějakým způsobem musí rozhodovat podle nějakých vých vnitních struktur či standardů. To, že se vám to nelíbí a dezintepretujete fakta na wikipedii je věc jiná, řekl bych že drzost. --Destinero 27. 7. 2009, 00:40 (UTC)

Ale pochopil Destinero, pochopil, jen takové hlasování musí z nějakých podkladů vycházet.. a ty vy nemáte, nikdy jste je neodkazoval ani nedokladoval. Uvědomte si, že aby to mělo nějaký smysl, musí být zdroje datovány před rokem 1973 a vzhledem k tomu i pochybuji, že je vůbec možné něco dokladovat. Nevím, proč máte všechny kolem sebe za hlupáky, co něco nechápou - vždyť to tak ani být nemůže.--DeeMusil 27. 7. 2009, 07:20 (UTC)

Důkazy od Dee Musila

K průběhu sporu (viz důkazy od Berena)

• 17.3.2009 DeeMusil oceňuje dozdrojování článku, nicméně kritizuje kritizuje že výběr zdrojů není nestranný.

Výběr zdrojů byl naprosto v pořádku stejně jako na anglické Wikipedii = v souladu s Undue Weight a NPOV.--Destinero 8. 9. 2009, 20:06 (UTC)

• 20.4.2009 DeeMusil se snaží vyřešit zámek článku způsobený revertační válkou diskusí a uvádí argumenty proč do článku Homosexualita nezanášet detailní informace o důležitosti APA.

"Nejvýznamnější odborné a vědecké organizace organizace v čele s Americkou asociací psychologů (148 tisíc členů) a Americkou asociací psychiatrů (38 tisíc členů) upozorňují na to, že neexistuje žádný vědecký základ pro tvrzení, že lesby a gayové jsou méně schopnými rodiči než heterosexuálové nebo že jejich děti jsou jakkoliv méně psychologicky zdravé a přizpůsobené, přičemž rodičovské schopnosti homosexuálů a pozitivní důsledky pro jejich děti nejsou oblastí, kde by důvěryhodní vědečtí výzkumníci ve svých názorech rozcházeli." je naprosto fakticky správný, stručný žádoucí popis faktů vzhledem k tomu, že na české Wikipedii neexistují stránky, které by českému čtenáři přiblížily vědecký a odborný význam daných organizací. To, že vědecká a odborná mainstreamová fakta rozporují náboženské a ultrakonzervativní kruhy o promilovém počtu odborníků z důvodu své ideologie, která z vědeckou metodou a odborností nemá ani zbla společného, je také fakt, a proto vzhledem k prominentnímu postavení nějaké vcelku (celosvětově) bezvýznamné doktorky Trapkové, Chvály atd. je naprosto žádoucí, aby čtenář mohl pousoudil argumentační prázdnotu takových tvrzení. Vy jste spolu s ostatními editory snažily vyvolat dojem, jako by neexistovala úplná shoda napříč všemy mainstreamovými kruhy z různých koutů světa v otázce výchovy dětí homosexuálním párem v situaci, kdy se všechny důvěryhodné odborné výzkumy v dané oblasti shodují. To je váš problém, že se s tím nedokážete vyrovnat, nikoliv problém editora Destinero. --Destinero 8. 9. 2009, 20:06 (UTC)

• 8.6.2009 DeeMusil souhlasí se zdroji Destinera, ale nabádá ho k neutrálně formulované textaci.

"Letité výzkumy potvrdily" je tvrzení pořádku, zvláště když je doplněno mnoha vysoce důvěryhodnými referencemi, na které se protistrana se svou zdrojovou a argumentační vyprázdněností nezmůže ani tak z tisíciny. --Destinero 8. 9. 2009, 20:06 (UTC)

• 27.4.2009 DeeMusil reklamuje u Destinera obvinění, že by snad osobně dodal zdroj www.acpeds.org do článku, což se však nestalo. Zajímavé však je pokračování tohoto vlákna, kde dochází nakonec k dohodě o formulacích (s Destinerovým „ale...“) a následnému odemčení článku. Po přečtení tohoto vlákna je však naprosto jisté, že již během této diskuse Destinero zaměnil osobu autora sporného textu, s DeeMusilem a dále se na něj zaměřil i během arbitráže (viz s osobou DeeMusila naprosto nesouvisející bod 1 arbitráže).

Meritum věci je stejné. Vy svými editacemi několikanásobně převyšujete angažovanost v této oblasti než všichni ostatní jmenovaní editoři dohromady. Vlastně využíváte toho, že jednou to vrátí ten a podruhé onen. I na diskusních stránkách komentujete nejvíce vy. Vaše uvedené v čele arbitráže je tudíž správné, neboť se posuzuje chování a přístup, ale týká se samozřejmě všech editorů. Mimochodem jste mě křivě obvinil vy v průběhu arbitráže z něčeho, co jsem neudělal, za což jste se musel omlouvat: http://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie_diskuse:%C5%BD%C3%A1dost_o_arbitr%C3%A1%C5%BE/Destinero_versus_DeeMusil&diff=4236158&oldid=4236093 Navíc jste v dané editaci vyplodil perlu, kdy pokládáte tvrzení "Žádný důvěryhodný empirický výzkum nenaznačuje nic jiného" za nedoložitelné, pčiemž je podloženo těmi nejkvalitnějšími zdroji, které na tomto světě pro danou oblast existují. Na anglické Wikipedii je to již asi půl roku bezproblémů: http://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_parenting#cite_ref-amici_17-3 Soudní amici curiae zpráva mezinárodně nejrenomovanějších odborných organizací z oblasti psychologie, psychiatri a od předníh behaviorálních vědců mluví jasně, citují z ní nejvyšší soudy z usa. Zkuste si schválně u takových soudů argumentovat smyšlenkami z těch vašich před pár lety účelově vzniklých politických spolků jako je to sdružení pediatrů nebo exgay skupiny. To nemá žádnou relevanci a do encyklopedie to nepatří už vůbec. Když toto nechápete, tak je do další důkaz o tom, že nedokážete unést formulovaná fakta podpořena nejdůvěryhodnějšími a nejrespektovanějšími zdroji, které lze na tomto světě pro danou oblast najít, a že vaše práce na encyklopedických článcích je velice problematická. Opakuji, že na anglické wikipedii s tím problémy nebyly a nejsou. To je jen nějaký kolorit české Wikipedie prošpikované ultrakonzervativními ideology, která tak úplně vybočuje ze svých intencí a ztrácí důvěryhodnost. Buď bude encyklopedie čtenářům užitečná a bude přinášet důvěryhodná fakta v souladu s vlastními pravidly, a nebo bude propagovat okrajové homofobní proudy a dávat je na stejnou nebo velmi srovnatelnou úroveň s ostatními. Nic takového se nesmí stávat a tento princip budu hájit tak dlouho, jak dlouho to bude nezbytně nutné. --Destinero 8. 9. 2009, 20:06 (UTC)

No alespoň své omyly umím uznat a pokud je za co, omluvit se. Měl byste si z toho vzít příklad.--DeeMusil 8. 9. 2009, 21:32 (UTC)

Ne/Podloženost a ne/okrajovost zdroje Brzek

Jestliže jste vážně natolik neschopný, že se zde po půlroce oháníte tak akorát NARTHem, tedy dle anglické Wikipedie Fringe organizací (důkazy: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Homosexuality&diff=301653136&oldid=301617921, http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Homosexuality/Archive_16) a nějakými jednotlivci o několik řádů nižší důvěryhodnosti než moje zdroje, a pokud v nich neustále popíráte například blíže popsané studie Evelyn Hookerové a Freedmana (http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_mental_health.html http://www.courtinfo.ca.gov/courts/supreme/highprofile/documents/Amer_Psychological_Assn_Amicus_Curiae_Brief.pdf) pak nemá vážně smysl nadále ztrácet čas zcela neproduktivní s diskusí s vámi. --Destinero 27. 7. 2009, 00:36 (UTC)

Zde je jasně vidět zdrojová nouze Destinera a potažmo APA. Všechny studie a další zdroje v těchto odkazech jsou datovány až po hlasování APA, tedy nemohly být podkladem pro hlasování.--DeeMusil 27. 7. 2009, 07:17 (UTC)

navíc si Destinero opět vůbec nedává záležet na formulacích a označuje mne za "vážně natolik neschopného", což by mělo být hodnoceno jako další osobní útok. takovéto osobní invektivy si vyprošuji a trvám na tom, aby Destinero nehodnotil schopnosti nebo inteligenci ostatních Wikipedistů.--DeeMusil 27. 7. 2009, 13:28 (UTC)

Pokud několikrát na odkazy strčené až pod nos prohlašujete, že "Všechny studie a další zdroje v těchto odkazech jsou datovány až po hlasování APA, tedy nemohly být podkladem pro hlasování", přičemž se tam konkrétně píše například o Hookerové (1957) a Freedmena (1971), tak to dokládá naprosto idiotskou snahu o manipulaci. A na takový názor mám plné právo, když jsou zde známky nedostatečné způsobilosti ověřování informací, diskuse o koze a o voze a křivých obvinění z vaší strany. --Destinero 27. 7. 2009, 17:13 (UTC)

Myslím, že po dobu půl roku opakovaně zjevně nezvládáte práci s inforamcemi ani na úrovni průměrného absolventa základní školy a pořád opakujete své lži a propagandu. Nevím, jak někdo jako vy může být přínosem pro Wikipedii. Na té anglické byste snad nevydržel možná ani týden. --Destinero 27. 7. 2009, 17:18 (UTC)

Co se týče Vašich pejorativních označení na mou adresu, počkám na ukončení arbitráže, abyste si nestěžoval, že bráním arbitráži a pak nechám správce, ať se na to podívají. Takové hulvátství, aby jeden na Wikipedii pohledal.--DeeMusil 27. 7. 2009, 23:44 (UTC)

Zdá se jinak, že jste po těch několika měsících poprvé trochu konkrétnější. Že to ale trvalo. Vy tedy tvrdíte, že APA vycházela při svém hlasování z prací paní Hookerové a pana Freedmana, je to tak? No oni museli z něčeho vycházet, to je jasné. Ale na prokázání politického tlaku by tedy stačilo najít dvě v té době stejně populární a stejně relevantní studie (v tehdejších měřítcích) tvrdící opak, tedy v případě studie Hookerové by se musela najít jiná studie, která by tvrdila, že psychologicko-sociální vzory jsou u homosexuálů jiné, než u běžné populace a v případě studie Freedmana by se musela najít jiná studie, která by tvrdila, že deprese (z psychopatologického hlediska) je např. mnohem častější u homosexuálů, než u běžné populace. Je to tak? Obě studie totiž tvrdily, že obě skupiny, jak homosexuální, tak heterosexuální jsou v tomto stejné. Souhlasíte Destinero? Žádné další zdroje nemáte, je to tak?--DeeMusil 27. 7. 2009, 23:44 (UTC)

JAMA je nejstarší (od roku 1883) odborně recenzovaný medicínský žurnál na světě s impact factorem 32, který Brzkovo výjimečné a nijak nedoložené tvrzení o nezařazení homosexuality z nemedicýnského důvodu vyvrací (nutno dodat, že se všemi ostatními zdroji z různých koutů světa o několik řádů důležitějšími, renomovanějšími a významnějšími než je Brzek, neboť jde o psychologické, psychiatrické a další odborné organizace reprezentující tisíce až statisíci vystudovanými a certifikovanými odborníky a bez pochyby představující standard v daných odvětvích): http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#cite_ref-66 Opakuji, že s tím nikdy nikdo neměl na anglické Wikipedii žádný problém přes řádově vyšší návštěnost i počet editorů i celkovou aktivitu spolupráce rlzných editorů na daném článku. Uzná-li se vhodnost a přiměřenost Brzkovy reference (mimořádně okrajový a nepodložená výjimečná domněnka názor vzhledem k okolnostem mimořádně bezvýznamného jedince přímo vyvrácená celou řadou výrazně důvěryhodnějších referencí) v tomto případě, bude to výsměch. --Destinero 17. 9. 2009, 20:05 (UTC)

smějte se čemu chcete, ale počítá se to mezi kontroverze APA způsobené aktivisty ať už chcete, nebo nechcete. Simon LeVay svědčí o tomtéž a to i přes Váš neopodstatněný a nedoložitelný výsměch. A přestaňte diskutovat v MÝCH důkazech, odkaz na diskusi je níže.. přesuňte vaše úsilí tam. --DeeMusil 18. 9. 2009, 13:07 (UTC)

Váš tón a styl diskuse mně pobuřuje a uráží a pokládám ho za velmi drzý, neboť hned v první větě mi podsouváte, že se něčemu směju, přitom nic takového není pravda. Laskavě mi už přestaňte opakovaně podsouvat vaše vlastní výmysly a nesmysly. --Destinero 19. 9. 2009, 18:39 (UTC) Také byste už konečně mohl pochopit zcela zásadní rozdíl mezi tím, kdy panuje jednoznačná shoda na faktech napříč všemi hlavními a důležitými odbornými a vědeckými organizacemi na světě i vysoce respektovanými odborně recenzovanými žurnály, a mezi tím, kdy se tento fakt ukřičené, ale okrajové a zpravidla politicky aktivistické ultrakonzervativní a ultranáboženské minoritě nelíbí. Encyklopedie musí zachycovat důvěryhodná fakta, a tím je vyřazení homosexuality na seznamy nemocí anebo poruch na základě rozsáhlých a vysoce kvalitních a na sobě nezávislých výzkumů ze všech koutů světa včetně Čínských psychologů atd. To je prostě fakt a není na něm žádná kontroverze. To, že se to nelíbí okrajovým politickým aktivistům, které s odborností a vědou nemají moc společného, je věc úplně jiná, ale to je už jejich POV, předpojatost/předsudky, neinformovanost, diskriminace nebo homofobie. --Destinero 19. 9. 2009, 18:46 (UTC)

Ale Destinero, já to navzdory Vašim opakovaným nařčením chápu. Zcela stejně ale chápu, že důvod vyřazení nebyl založen na výzkumech tak rozsáhlých a tak mezinárodně uznávaných, jak tvrdíte, jelikož v roce 1973, kdy mnoho z Wikipedistů (možná i včetně Vás) ještě ani nebylo na světě, takové rozsáhlé, vysoce kvalitní a na sobě nezávislé výzkumy NEEXISTOVALY. Když to, že hlavní příčinou byl pro-homosexuální aktivismus uznává i Simon LeVay, měl byste to uznat i Vy. Zdá se ale, že k tomu ale nejste ochoten stejně, jako zcela evidentně nejste ochoten používat odkaz "diskuse k těmto důkazům". Ohledně jakýchsi výmyslů a nesmyslů - smát se můžete opravdu čemu chcete a to v odpovědi na Váš "výsměch". Vy, Destinero, uberte laskavě na tónu Vaší mluvy, ať nejste opět zbytečně zablokován.--DeeMusil 19. 9. 2009, 23:42 (UTC)

http://www.courtinfo.ca.gov/courts/supreme/highprofile/documents/Amer_Psychological_Assn_Amicus_Curiae_Brief.pdf - strany 30 a 31 v PDF dokumentu + http://www.apa.org/pi/lgbc/publications/therapeutic-response.pdf - strany 22 a 23 v PDF dokumentu + http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_mental_health.html, vás JEDNOZNAČNĚ USVĚDČUJÍ Z OPAKOVANÉHO PŮLROČNÍHO PSANÍ NEPRAVD, neboť konkrétně zmiňují celou řadu relevantních studií vedoucích k potvrzení toho, že byla homosexualita na seznamech nemocí a poruch neprávem, a proto z nich byla po přezkoumání vyškrtnuta. Půl roku vám tyto vaše utkvělé domněnky, představy a nesmysly nestále vyvracím, a to mi z vaší strany přijde už vážně trapné a na pováženou. To také zároveň dokazuje, že nejste schopen vnímat diskusi, a tudíž jsou diskuse s vámi zcela zbytečné bez jakéhokoliv efektu, užitku, cíle a smysluplnosti. Dopouštíte se destruktivní činnosti a taktiky odbíhání od tématu i prokazatelné manipulace s fakty. Za to byste měl být zablokován napořád, neboť v takovém prostředí se opravdu nedá spolupracovat na tvorbě článků a rozvoji Wikipedie. --Destinero 20. 9. 2009, 19:28 (UTC)

A tyto zdroje také ukazují na mimořádně pitomosti, které si Brzek ve svých skriptech vycucal z prstu. Snaha vaše a dalších editorů protlačit tyto věrohodně vyvrácené věci do Wikipedie je směšná a ubohá. Já osobně to vnímám podobně jako snahu popírat holokaust či zaoblení Země, to snad zdejší editoři taky časem nedopustí jen proto, že se někteří nemusí dokázat vyrovnat s věrohodnými fakty a budou do článků strkat jakékoliv okrajové vyvrácené domněnky vcelku bezvýznamných osob. Vzhledem k tomu, že tento princip je alfa a omega celé žádosti o arbitráž, upozorňuji arbitry, aby příslušným odkazům věnovali mimořádnou pozornost. Stačí na to dohromady 5 minut a bude to všem jasné, kdo zde mluví pravdu a kdo jen kalí vodu. --Destinero 20. 9. 2009, 19:34 (UTC)

Destinero, za názor zde pokud vím ještě nikdo zablokován nebyl. Za neomalené, urážlivé, nebo snad i sprosté chování bylo zablokováno mnoho Wikipedistů, jak jste se (narozdíl ode mne) měl možnost také přesvědčit na vlastní kůži. Ohledně Vaší argumentace, speciálně ve zdroji dodaném Vámi a dokonce na straně dodané Vámi (oficiální report APA - Appropriate Therapeutic Responses to Sexual Orientation / Homosexuality removed from DSM, strana 23) lze přečíst následující text:

• „ activists within the homophile rights movement, including Frank Kameny and the Mattachine Society of Washington, DC,launched a campaign in late 1962 and early 1963 to remove homosexuality as a mental disorder from the American Psychiatric Association’s DSM (D’Emilio, 1983; Kameny, 2009). This campaign grew stronger in the aftermath of the Stonewall riots in 1969. Those riots were a watershed, as the movement for gay and lesbian civil rights was embraced openly by thousands rather than limited to small activist groups (D’ Emilio, 1983; Katz, 1995). In the area of mental health, given the results of research, activists within and outside of the professions led a large and vocal advocacy effort directed at mental health professional associations, such as the American Psychiatric Association “

který ve zkratce znamená

• „pro-homosexuální aktivisté blabla spustili v roce 1962 kampaň na odstranění homosexuality z DSM. Kampaň narostla po Stonewallských nepokojích 1969, blabla. To vedlo, s ohledem na výsledky výzkumu, aktivisty k větším a hlasitějším snahám o prosazení (vyškrtnutí homosexuality z DSM) v asociacích jako např. APA“

Takže jediné co tu vidím, je, že primární bylo spuštění kampaně grupou aktivistů, Stonewallské nepokoje a následný nátlak na APA. Věta "s ohledem na výzkum" je zde tak nějak do počtu. Aktivisté si prostě vybrali výzkumy, které posloužily jejich věci. Ne náhodou je např. Výzkumy, které odkazuji někde v arbitráži ohledně výchovy dětí homosexuály by si samozřejmě a logicky nevzali. I ty je však třeba zahrnout do celkového obrazu o stavu věci. Dále tedy k této věci no comment.

Dále pak tvrdíte, že ve vašich zdrojích jsou odkazované studie/výzkumy (podotýkám že by měly být podle Vás rozsáhlé, vysoce kvalitní a na sobě nezávislé) datované před rokem 1973. Tak např. Kinsey a kolektiv. Ten Kinsey, který tzv. „prokázal“, že !!! 10-47% mužů v USA je homosexuálních. Zapomněl ale při tom uvést, že 26% jeho vzorku byli sexuální násilníci, 25% byli vězni a 4% byli prostituti. To je velmi zvláštní výzkum velmi zvláštního „vědce“, na kterém založila APA své rozhodnutí. Používání chybné (dle mého zcela úchylné) metodiky jim, jak se zdá, není vůbec cizí. Podívejme se do společnosti, já tam taková procenta prostě nevidím. Kinsey je fradulentní vědátor, tak je to. Desetina z nás není homosexuální, stejně jako 25% z nás nejsou vězni. To mi napovídá, že ten výzkum který máte na mysli asi nebude tak úplně v pořádku a tedy v zájmu zachování objektivity je tedy třeba zmínit oba názory, aby byla zachována neutrálnost. Vy naopak považujete snahu o zachování NPOV za důvod k zablokování, nespolupracujete, vedete revertační války na :en a :cs Wikipedii, mažete zdroje z článklů, nadáváte, znevažujete a vyhrožujete. Myslím, že je na čase s tím něco zcela zásadního udělat.--DeeMusil 20. 9. 2009, 21:27 (UTC)

DeeMusile, jestliže neustále tvrdíte, že věta "s ohledem na výzkum" "je zde tak nějak do počtu", přestože jsem vám odkazy přímo dodal takříkajíc doslova až pod nos, přijde mi to poněkud zvláštní, a možná snad i troufalé, pokrytecké anebo drzé ty odkazy takto hrubě dezinterpretovat (hluboce mně zamlčování a překrucování faktů z vaší strany uráží podobně jako třeba Židy, když někteří se někteří pomatenci snaží popírat a vyvracet existenci holokaustu). Na vašem místě bych se z takových triků používaných snad v naději, že se v tom nikdo nebude orientovat, musel pořádně stydět. Vnímám to jako doklad elementární neschopnosti přijímat důvěryhodná fakta publikovaná mnoha zdroji a smířit se s tím. A stejně tak to podle mně poukazuje na neschopnost psát články podložené vysoce důvěryhodnými zdroji (opakovaně dokazujete, že vůbec nezvládáte správně pracovat ze zdroji nebo je dokonce chápat) dle závazných pravidel Wikipedie:

http://www.courtinfo.ca.gov/courts/supreme/highprofile/documents/Amer_Psychological_Assn_Amicus_Curiae_Brief.pdf - strany 30 a 31 v PDF dokumentu: In 1952, when the American Psychiatric Association published its first Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, homosexuality was included as a disorder. Almost immediately, however, that classification began to be subjected to critical scrutiny in research funded by the National Institute of Mental Health. That study and subsequent research consistently failed to produce any empirical or scientific basis for regarding homosexuality as a disorder or abnormality, rather than a normal and healthy sexual orientation. [In one of the first rigorous examinations of the mental health status of homosexuality, ratings of the psychological adjustment of homosexual and heterosexual men from the Los Angeles area were obtained from mental health experts who were unaware of each man’s sexual orientation. The ratings did not differ significantly between the heterosexuals and homosexuals. E. Hooker, The Adjustment of the Male Overt Homosexual, 21 J. Projective Techniques 17 (1957). Hooker’s findings were replicated and amplified over the next two decades by numerous studies, using a variety of research techniques, which similarly concluded that homosexuality is not inherently associated with psychopathology or social maladjustment. See J.C. Gonsiorek, The Empirical Basis for the Demise of the Illness Model of Homosexuality, in Homosexuality: Research Implications for Public Policy 115, 115 (J.C. Gonsiorek & J.D. Weinrich eds., 1991); J.C. Gonsiorek, Results of Psychological Testing On Homosexual Populations, 25 Am. Behav. Sci. 385 (1982); B.F. Riess, Psychological Tests in Homosexuality, in Homosexual Behavior: A Modern Reappraisal 296 (J. Marmor ed., 1980); M. Hart et al., Psychological Adjustment of Nonpatient Homosexuals: Critical Review of the Research Literature, 39 J. Clinical Psychiatry 604 (1978).] As results from such research accumulated, professionals in medicine, mental health, and the behavioral and social sciences reached the conclusion that it was inaccurate to classify homosexuality as a mental disorder and that the DSM classification reflected untested assumptions based on once-prevalent social norms and clinical impressions from unrepresentative samples comprising patients seeking therapy and individuals whose conduct brought them into the criminal justice system. In recognition of the scientific evidence, the American Psychiatric Association removed homosexuality from the DSM in 1973, stating that “homosexuality per se implies no impairment in judgment, stability, reliability, or general social or vocational capabilities.” (z toho je dokonce citováno i na anglické Wikipedii http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#Psychology)

http://www.apa.org/pi/lgbc/publications/therapeutic-response.pdf - strany 30 a 31 v PDF dokumentu:

Psychologist Evelyn Hooker’s (1957) research put the idea of homosexuality as mental disorder to a scientific test. She studied a nonclinical sample of homosexual men and compared them with a matched sample of heterosexual men. Hooker found, among other things, that based on three projective measures (the Thematic Apperception Test, the Make-a-Picture-Story test, and the Rorschach), the homosexual men were comparable to their matched heterosexual peers on ratings of adjustment. Strikingly, the experts who examined the Rorschach protocols could not distinguish the protocols of the homosexual cohort from the heterosexual cohort, a glaring inconsistency with the then-dominant understanding of homosexuality and projective assessment techniques. Armon (1960) performed research on homosexual women and found similar results. In the years following Hooker’s (1957) and Armon’s (1960) research, inquiry into sexuality and sexual orientation proliferated. Two major developments marked an important change in the study of homosexuality. First, following Hooker’s lead, more researchers conducted studies of nonclinical samples of homosexual men and women. Prior studies primarily included participants who were in distress or incarcerated. Second, quantitative methods to assess human personality (e.g., Eysenck Personality Inventory, Cattell’s Sixteen Personality Factor Questionnaire [16PF]) and mental disorders (Minnesota Multiphasic Personality Inventory [MMPI]) were developed and were a vast psychometric improvement over prior measures, such as the Rorschach, Thematic Apperception Test, and House-Tree-Person Test. Research conducted with these newly developed measures indicated that homosexual men and women were essentially similar to heterosexual men and women in adaptation and functioning (Siegelman, 1979; M. Wilson & Green, 1971; see also review by Gonsiorek, 1991). Studies failed to support theories that regarded family dynamics, gender identity, or trauma as factors in the development of sexual orientation (e.g., Bell, Weinberg, & Hammersmith, 1981; Bene, 1965; Freund & Blanchard, 1983; Freund & Pinkava, 1961; Hooker, 1969; McCord, McCord, & Thurber, 1962; D. K. Peters & Cantrell, 1991; Siegelman, 1974, 1981; Townes, Ferguson, & Gillem, 1976). This research was a significant challenge to the model of homosexuality as psychopathology.

http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_mental_health.html

Today, a large body of published empirical research clearly refutes the notion that homosexuality per se is indicative of or correlated with psychopathology. One of the first and most famous published studies in this area was conducted by psychologist Evelyn Hooker. Hooker's (1957) study was innovative in several important respects. First, rather than simply accepting the predominant view of homosexuality as pathology, she posed the question of whether homosexuals and heterosexuals differed in their psychological adjustment. Second, rather than studying psychiatric patients, she recruited a sample of homosexual men who were functioning normally in society. Third, she employed a procedure that asked experts to rate the adjustment of men without prior knowledge of their sexual orientation. This method addressed an important source of bias that had vitiated so many previous studies of homosexuality. Hooker administered three projective tests (the Rorschach, Thematic Apperception Test [TAT], and Make-A-Picture-Story [MAPS] Test) to 30 homosexual males and 30 heterosexual males recruited through community organizations. The two groups were matched for age, IQ, and education. None of the men were in therapy at the time of the study. Unaware of each subject's sexual orientation, two independent Rorschach experts evaluated the men's overall adjustment using a 5-point scale. They classified two-thirds of the heterosexuals and two-thirds of the homosexuals in the three highest categories of adjustment. When asked to identify which Rorschach protocols were obtained from homosexuals, the experts could not distinguish respondents' sexual orientation at a level better than chance. A third expert used the TAT and MAPS protocols to evaluate the psychological adjustment of the men. As with the Rorschach responses, the adjustment ratings of the homosexuals and heterosexuals did not differ significantly. Hooker concluded from her data that homosexuality is not a clinical entity and that homosexuality is not inherently associated with psychopathology. Hooker's findings have since been replicated by many other investigators using a variety of research methods. Freedman (1971), for example, used Hooker's basic design to study lesbian and heterosexual women. Instead of projective tests, he administered objectively-scored personality tests to the women. His conclusions were similar to those of Hooker. --Destinero 22. 9. 2009, 20:55 (UTC)

Vy zase Destinero prokazujete, že snad jediné co vám jde na Wikipedii opravdu dobře jsou copypasty. Nejsou ale aonec i copivio?. Ale k Vašim zdrojům: dalo by se říci, že jediný relevantní je zde zdroj Hookerová, který snad nikdo zatím nezpochybňoval. většina dalších vámi dodávaných odkazů na studie jsou datované až po roce 1973, tedy v rámci toho zda APA rozhodla vědecky či nikoliv a zda studie byly "rozsáhlé, vysoce kvalitní a na sobě nezávislé výzkumy" jak tvrdíte. Nebyly. Naopak byly podloženy jakýmisi studiemi prováděnými na vězních s naprosto pochybnou, nevědeckou a účelově zvolenou metodikou pana Kinseyho. A to ať si o tom říká kolikchce světoznámých organizací co chce, kontroverze takové události musí být zmíněna, jinak je to POV jak vyšitý. Zajímalo by mne, na základě kterých studií jmenovitě došlo k onomu hlasování. nezajímá mne současná situace, zajímá mne rok 1973. --DeeMusil 23. 9. 2009, 16:14 (UTC)

"dalo by se říci, že jediný relevantní je zde zdroj Hookerová, který snad nikdo zatím nezpochybňoval." (DeeMusil 23. 9. 2009, 16:14) vs "důvod vyřazení nebyl založen na výzkumech tak rozsáhlých a tak mezinárodně uznávaných, jak tvrdíte, jelikož v roce 1973, kdy mnoho z Wikipedistů (možná i včetně Vás) ještě ani nebylo na světě, takové rozsáhlé, vysoce kvalitní a na sobě nezávislé výzkumy NEEXISTOVALY." (--DeeMusil 19. 9. 2009, 23:42 (UTC)). vs "Zde je jasně vidět zdrojová nouze Destinera a potažmo APA. Všechny studie a další zdroje v těchto odkazech jsou datovány až po hlasování APA, tedy nemohly být podkladem pro hlasování." (--DeeMusil 27. 7. 2009, 07:17 (UTC)) vs Hooker (1957), Armon’s (1960), McCord, McCord, & Thurber (1962) Bene (1965), Freund & Pinkava (1961); Hooker (1969); Freedman (1971). Stydíte se aspoň trochu, že se tady vašim záměrným lhaním snažíte z lidí dělat úplné blbce? --Destinero 25. 9. 2009, 13:36 (UTC)

Ale nestydím... Panta rei Destinero. Vezmeme si jednoho po druhém a uvidíme. A kde Vám vypadl Kinsey(1948) a Kinsey (1953)??? Už pro Vás není tak nezpochybnitelný? Zdá se... inu uvidíme co se najde na ty další.--DeeMusil 25. 9. 2009, 15:30 (UTC)

Upozornění na možné důsledky osobních útoků

Milí kolegové, tato arbitráž není o osobních útocích a arbitrážní výbor tak pravděpodobně nebude v tomto ohledu přijímat rozhodnutí (byť to není při extenzivnějším, ale legitimnějším výkladu zadání arbitráže vyloučeno), nicméně pokud se budou vyskytovat nebo dokonce opakovat, nebudu rozhodně váhat a budu je předkládat k řešení správcům. Případ, kdy osobní útoky podle mého názoru velmi vážně ohrožují možnost klidného a konstruktivního řešení dlouhodobého sporu, je podle mne typickým příkladem toho, kdy může blokování sloužit jako vhodné ochranné opatření. Děkuji za pochopení a hlavně za to, že se osobních útoků do budoucna zdržíte jak na stránkách arbitráže, tak mimo ni - a to koneckonců i po jejím budoucím uzavření. Okino 27. 7. 2009, 22:48 (UTC)

Vyloučeno to není, viz en:Wikipedia:Requests_for_arbitration/Honda_S2000#Matter_at_issue. --Beren 28. 7. 2009, 00:21 (UTC)

Souhlasím s kolegy z ArbComu. Nikde není psáno, že, není možno blokovat za osobní útoky na stránkách arbitráže. Pokud bude blokovaný chtít pokračovat v arbitráži i po dobu bloku, může se vyjadřovat prostřednictvím některého jiného wikipedisty. Čili, pokud je některá ze stran dotčena osobním útokem, nechť požádá správce o zvážení opatření. --Yopie 28. 7. 2009, 16:27 (UTC)

Vzhledem k tomu, že Výbor může hodnotit správnost postupů a dodržování pravidel, nikoliv však určovat obsah Wikipedie, hodnotit věrohodnost zdrojů či snad dokonce vytvářet pravidla nová, bylo by nepatřičné, kdyby Výbor neurčil, kdo se v průběhu sporu o obsah osobních útoků dopustil či spíše soustavně dopouštěl a poklidné řešení tím soustavně narušoval. Stejně tak by bylo zvláštní, kdyby nezaujal k takovémuto chování stanovisko a neuložil opatření směrem do budoucna, která by směřovala k tomu, aby to dotyčný uživatel již nedělal či byla efektivní možnost se s takovýmto jednáním rychle vypořádat. --Dezidor 6. 8. 2009, 09:54 (UTC)

Zdvořilost a wikietiketa

Zdvořilost a wikietiketa jsou sice jen doporučení, ale bez nich se tady ukoušeme a utlučeme. Arbitrážní výbor nemůže dělat zázraky - a snaha najít konstruktivní řešení umožňující spolupráci tam, kde se k sobě strany sporu nechovají s úctou, je opravdu snaha o zázrak. Proto vyzývám obě strany, aby se vyvarovaly osobních útoků, kvůli nimž je možné blokovat, ale také aby se k sobě chovaly s přiměřenou úctou. Děkuji za pochopení. Okino 7. 8. 2009, 09:02 (UTC)

Diskutérovnost

Prosím tímto Destinera, aby využíval k diskusi místa k tomu určená a nevnášel své texty do mých důkazů.--DeeMusil 8. 9. 2009, 21:17 (UTC)

Důkazy od Destinera

Na žádost přes IRC vkládám toto vyjádření za Destinera. Z důvodu zablokování nemůže tento text poslat osobně, prosím, po skončení bloku o jeho podpis k dodatečné autorizaci textu. Vkladatel (tedy já :) nenese odpovědnost za vložený text a současně se vložením necítí jako účastník arbitráže či se jí nadále skrze tento vložený příspěvek účastnit. S pozdravem --Chmee2 9. 9. 2009, 22:40 (UTC)

Na anglické Wikipedii v těchto dnech nezávisle na mně vyvstala otázka důvěryhodnosti a přijatelnosti American College of Pediatricians. Následující odkazy zcela jasně prokazují široký editorský konsensus a faktické zdůvodnění naprostě nepřijatelnosti tohoto zdroje, a tedy i naprosté odůvodněnosti a nezbytnosti mých editací, diskusí, žádostí o komentář a této arbitráže na české Wikipedii. Viz 1, 2, 3. Destinero