Diskuse k šabloně:Vladimir Putin

Tak tomu říkám „spolupráce“, prostě si to udělat po svém a pak jenom revertovat. Ve stylu WP:OWN. A to ani nemluvím o problematickém pojetí šablony z hlediska WP:NPOV. Díky za vskutku konstruktivní přístup... --Bazi (diskuse) 11. 11. 2016, 11:30 (CET)

Pokud něco chcete měnit v jakémkoliv článku, mělo by to být buď zjevně přínosné podle zjevných objektivních skutečností a nebo by to mělo být předem vydiskutováno, pokud to zjevné není. Mě nepřišla lepší žádná vaše úprava, což jsem popsal ve shrnutí. Nemůžete se rozčilovat, když zruším něco, co podle mě nedává smysl a není problém to zde vydiskutovat tak, aby mi to smysl začalo dávat. Stejně tak vy revertujete moje editace, které nedávají smysl vám a já je potom musím obhajovat v diskusi. Tak to tak prosím dělejme a nepřevádějme věcné spory do osobní roviny. --Palu (diskuse) 11. 11. 2016, 17:47 (CET)

Prostě klasika. Vaše důvody jsou „objektivní“ a „zjevné“, ty ostatních jsou „subjektivní“ a vyžadují souhlas. WP:ESO neplatí jenom pro vás, ale i pro ostatní. Nejste rozhodně nejvyšším arbitrem správnosti. Když už tady ale vytahujete to „moje revertování“, připomeňme si, že vy jste si své novátorské verze prorevertovával až na hranu 3RR, mezitím jste vyzýval oponenta k diskutování ve svých shrnutích editací, ale sám jste diskusi během své revertační války nezaložil. Tak to zkuste příště pro změnu takty takto, místo okamžitého revertu hned argumenty v diskusi. Tak to tak prosím dělejme. --Bazi (diskuse) 11. 11. 2016, 18:36 (CET)

Tyhle osobně útočné xxx nebudu komentovat. Nehodlám se s vámi nekonečně hádat o tom jak jsem špatný člověk. --Palu (diskuse) 12. 11. 2016, 11:12 (CET)

@Palu: Bazi Vám nenapsal, že jste špatný člověk. Já také ne. Je tady ale jakási názorová neshoda, a Vy neuznáváte názory jiných. Krom toho se IMHO mýlíte ohledně některých aspektů mezinárodní situace. Sledujte, co bude dále po změně vedení v USA. Nevíme to zatím nikdo, ale mnohé nebude tak, jak to bylo doposud. Vy se příliš koncentrujete na špatné stránky ruské politiky. Jiné věci včetně toho, že ani USA nemohou pokračovat ve všem stejně, už jenom z finančních důvodů, Vám unikají. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 11. 2016, 11:44 (CET)

Vadí mi argumentace ad hominem a vadí mi, když má tahle argumentace nahrazovat věcné argumenty. Chci se bavit k věci a nezatíženě osobními vztahy. Nedělá to dobrotu a nevede to k lepším výsledkům, naopak to jitří atmosféru a znesnadňuje hledání objektivity i všech ostatních kvalit. --Palu (diskuse) 12. 11. 2016, 11:51 (CET)

Objektivita je mnohdy velmi obtížná. To jsem právě Vám už mnohokrát psal. Hodně závisí na zdrojích informací, jejich kvalitě, ale také na tom, jak si konkrétní člověk, konkrétní wikipedista ony informace vyloží. A zda dostal všechny relevantní informace. Příklad: omyl pozorovatelů v tom, jak dopadnou volby v USA. Byl to hodně velký a všeobecný omyl, i v západní Evropě. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 11. 2016, 12:04 (CET)

Pozoruhodnost č. 1: „Nehodlám se s vámi nekonečně hádat“ – naopak, to je přesně to, co s takovou oblibou, vervou a houževnatostí děláte, ač to nikdo nemá zapotřebí ani o to moc nestojí. Pozoruhodnost č. 2: „tyhle osobně útočné xxx“ – zkuste si nejdřív přečíst třeba i vícekrát to, co vám bylo sděleno, zkuste nějakým způsobem, třeba meditací, odfiltrovat to, co k danému člověku cítíte, to by vám mohlo pomoct přestat vnímat jakoukoli kritiku takto osobně, vztahovačně a třeba si povšimnete, že v ní je něco věcného, něco k tomu, jak v diskusích nebo sporech postupujete (a to opakovaně, ovšem i konkrétně zde), na to se pak zaměřte a s tím něco podnikněte. Všimněte si, co jste napsal výše: „Pokud něco chcete měnit v jakémkoliv článku, mělo by to být buď zjevně přínosné podle zjevných objektivních skutečností a nebo by to mělo být předem vydiskutováno, pokud to zjevné není.“ Požadujete od někoho jiného editace „zjevně přínosné podle zjevných objektivních skutečností“, ovšem tu zjevnost i tu přínosnost poměřujete podle svých subjektivních dojmologických měřítek a rovnou rozhodujete o revertu, jen proto, že někdo takto zasahuje do „vašeho“ díla, a to vy si přece takto nenecháte, protože jste to vytvořil dokonale, co víc by kdo mohl chtít. A to přesto, že v další diskusi vyplynulo, že above tady spíše nemá co dělat, že i psaní velkými písmeny není nijak automatické, že Putinismus je nejspíš významnější než nějaké jednotlivé protiputinské kampaně... Prostě jste dřív řezal než měřil a rovnou jste se rozhodl vrátit se ke „své“ verzi, jak je ostatně u vás obvyklé. Právě proto, že se to děje s takovou pravidelností, se to zas a znovu řeší, právě proto se to už stává otravným, právě proto se k tomu nejspíš budeme muset vracet opět a opět - ne proto, že by si na vás někdo zasedl a kdovíjak ho bavilo vás obtěžovat, ale proto, že obtěžující je pro ostatní takovéto opakování těchto postupů, a tak místo aby to jednou dvakrát přešli, holt to už chtějí řešit, aby se s tím konečně něco stalo. Ovšem vy to vidíte jako útoky na svoji osobu, kritiku vašich postupů prezentujete jako že vám je vyčítáno, jaký jste „špatný člověk“, ale takovýmhle způsobem se jen vzdalujete věcnému jádru potíží, odvádíte od nich pozornost, abyste je nemusel řešit, abyste místo nich mohl řešit „nepřejícnost“ jiných lidí. Klasickým případem je i to, že z tohoto jste obratem udělal toto. A tak ta prvotní příčina zůstává stále nedořešená a stále obtěžuje vás i nás. Bohužel. --Bazi (diskuse) 12. 11. 2016, 18:40 (CET)

K 1: tím hádáním jsem myslel odrážet vaše osobní útoky, to dělám s oblibou, protože tím porušujete hned několik pravidel Wikipedie. 2: nechápu, o čem mluvíte, když mluvíte o tom, že něco k někomu cítím, protože já žádné osobní spory do věcných témat netahám a naopak to samé požaduji po vás. Přečtěte si celou tuhle debatu a kolik z ní souvisí s šablonou Vladimir Putin - z vašeho pera vše souvisí téměř výhradně pouze s mojí osobou. Ke zjevnosti: pokud vznikne nějaký spor, je evidentní, že věc zjevná není a nesouvisí to s tím co Palu chce nebo nechce - přestaňte prosím s těmito osobně útočnými xxx a věnujte se podstatě sporu, argumentům, nikoliv jejich původcům. K "mojemu" dílu: tohle je podpásové směšné tvrzení, které je vyvráceno třeba tím, že vy mě nepronásledujete zdaleka pouze u "mých" článků. Pokud chcete měnit "mé", "vaše" články nebo články někoho třetího, vždy byste svoje změny měl být schopen odargumentovat a nevztekat se, když budou odůvodněně odmítnuty kýmkoliv jiným při absenci jakéhokoliv argumentu z vaší strany. Co vyplyne v další diskusi, je celkem jedno pro moment diskuse, kdy to ještě nevyplynulo - těžko můžu predikovat co později vyplyne - to byste snad mohl akceptovat, ne? Co se týče obtěžování: myslím, že když píšete "obtěžující je pro ostatní", myslíte tím "obtěžující je pro Baziho", ale to není bohužel můj problém. Jestli vás jakkoliv svým chováním obtěžuji, budete muset přijmout mojí nabídku a přestat mě vyhledávat, věřte mi, že budu potom nejšťastnějším člověkem. Nejsem si totiž vědom, že bych vás nebo Wikipedii svým chováním jakkoliv poškozoval nebo že bych jakkoliv překračoval jakákoliv pravidla. Svojí práci odvádím podle svého nejlepšího vědomí a svědomí a podle své nejlepší snahy dosáhnout co nejvyšší kvality encyklopedie. Přičemž sociální stránku projektu beru jako nutnost k dosahování těchto cílů, nikoliv jako prostor, kde se můžu hádat s některým ze svých "fanoušků", jestli mě nemá rád kvůli tomu či onomu. Myslím, že naopak vaše chování, kdy nejste schopen si sednout a v klidu probrat argumnety místo těchto emocionálních výpadů, je velmi obtěžující pro mě, narušující Wikipedii a k tomu porušující hned několik wikipedijních zásad a pravidel. Opět bych vás rád poprosil, už po snad milionté, abyste s tím prosím přestal a začal se věnovat věcné podstatě sporů, které se mnou vedete, případně mě nevyhledával a hlavně nepřeváděl jakýkoliv náš styk na válečný konflikt plný osobních výpadů. Jinak by mě skutečně zajímalo, co myslíte tím "vás i nás", koho má to "nás" prezentovat, proč mluvíte neustále za ostatní a proč jste obecně vůči mě tolik nenávistný, že musíte svoje "příkoří" transformovat na celou komunitu. Můžu vás ubezpečit, že neznám nikoho v komunitě, s kým bych nějak nevycházel. Ať už se s ním mám rád či nikoliv, ať už mám stejné nebo jiné názory, vždycky se s ním dohodnu tak, že mluvíme věcně. Takto osobně mluvím na Wikipedii pouze s vámi, s ostatními jde jen o věcnou debatu, případně také o příležitostné soudy mé osoby nebo osobní výpady, které se ale záhy vysvětlí a uklidní. Pouze s vámi jde o kontinuální osobní boj vedený z vaší strany, který se jen zřídka změní na věcnou debatu. Třeba v případě šablony Vladimir Putin se tak ještě nestalo, ale už tady máme naházeno na Palua tolik špíny, že si člověk říká, že ten Palu musí být hrozně důležitá osoba, že dokáže kvůli jednomu revertu zaplnit tolik diskusních stránek za tak krátkou chvíli. Já ale nechci být v tomto směru nijak důležitý, chci, abyste se ke mě choval normálně, slušně, neútočně, abyste se mnou vyjednával stejně, jako vyjednáváte s kýmkoliv jiným. Skutečně mi není příjemné, co ve vztahu vůči mě neustále předvádíte, a právě proto na Wikipedii vznikla ta pravidla, která tohle jednání zapovídají. Prosím, respektujte je a pokud to nedokážete, vyhýbejte se setkání se mnou. Prosím, znovu vás prosím. S pozdravem, --Palu (diskuse) 12. 11. 2016, 20:31 (CET)

@Palu: Zdravím, přiznávám, že použití parametru „above“ mě také poněkud zarazilo. Ačkoliv je na enwiki běžně užíván, zdá se mi, že na české Wikipedii ho nepoužíváme, nebo se mýlím? --Mario7 (diskuse) 11. 11. 2016, 12:04 (CET)

Také zdravím. O tom jsem nevěděl. Pokud to tak je a má to nějaký důvod, tak bych ho chtěl aspoň znát. Jinak proč jsem chtěl ten popisek zanechat je ten důvod, že z té šablony jinak nevyplývá, že jde o ruskou politiku. Teprve po tom, co jste do šablony vložil dlouhé tvary prezidentských voleb, kterých jsem se chtěl kvůli přehlednosti vyhnout jako čert kříže, to zase dává smysl i bez toho above. Lze to tedy udělat klidně i takto a všude vypisovat "ruské to" a "ruské ono". Mě jen přišlo daleko přehlednější to "ruské" napsat jen do toho above a dál už psát bez toho. --Palu (diskuse) 11. 11. 2016, 17:43 (CET)

@Palu: Jasně, rozumím. Opravdu netuším, proč se to „u nás“ nepoužívá a nechci si vymýšlet vlastní důvody :), jenom jsem konstatoval status quo. Co se týče navboxů, česká Wikipedie je celkově poněkud strožejší, kromě tohoto rozdílu téměř vůbec nevyužívá vnořování navboxů a je velmi opatrná také v používání obrázků, dokonce se mi zdá, že byly roboticky odstraňovány... každopádně díky za ústřetovost, šlo mi pouze o zachování jednotného vzhledu a stylu, je-li to možné. Zdraví --Mario7 (diskuse) 11. 11. 2016, 20:27 (CET)

@Palu: Ostře protestuji proti tomu, jak tuto šablonu roztahujete po celé oblasti ruské a ukrajinské politiky, wikipedisto Palu. A samotná šablona byla a je doposud závadná. Už jsem to napsal jinde, a tu Vaši šablonku resp. navbox jsem prozatímně oklestil. To jste myslel vážně, přidat do šablony rozvedenou manželku a psa? Varuji Vás, Palu. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 11. 2016, 13:52 (CET)

Pardon, ale pokud je do navboxu zahrnutý článek o anexi Krymu jakožto složka Putinovy zahraniční politiky, pak samozřejmě navbox patří i do toho článku. Navboxy se obecně umisťují do těch článků, které svými odkazy propojují. Naopak by ale neměly být přítomné v článcích, na které z nich není odkázáno. --Bazi (diskuse) 11. 11. 2016, 14:14 (CET)

Díky za odpověď Baziho a i vás kolego poprosím, abyste nepřeváděl spory do vyhraněné a osobní roviny. Vše lze domluvit, o všem se dá vyjednávat, není potřeba kohokoliv varovat a jinak vyhrožovat. Bazi řekl vše za mě, já jen dodám, že nechápu, proč by tam neměla být Putinova rodina. Je i v článku. --Palu (diskuse) 11. 11. 2016, 17:49 (CET)

@Rosenfeld~cswiki: Označovat tuto editaci za experiment nebylo úplně vhodné, byla poměrně obšírně zdůvodněna ve shrnutí editace. A není úplně od věci, např. enWiki ten článek neuvádí v sekci kritika, nýbrž v sekci veřejný obraz. Věcnou kritikou to skutečně asi není. A diskuse k obsahu této šablony probíhá také tady: Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Ruská politika‎‎#Putinův navbox --Bazi (diskuse) 11. 11. 2016, 19:20 (CET)