Diskuse k šabloně:Borovicovité

Možná by stačilo, kdyby se druhy v jednotlivých kategoriích uspořádaly podle abecedy. Nevím ale, zda současné uspořádání nemá nějaký smysl? --Sokoljan 3. 8. 2011, 12:14 (UTC)

Pokračování diskuze z Diskuse s wikipedistou:MIGORMCZ

@Borzywoy, Bazi: Osobně si myslím, že navbox je vhodný pro nováčky, protože takoví lidé sotva vědí jak kategorie fungují a nikdy se do nich nepodívají a i já se raději mezi články přesouvám pomocí navboxu a do kategorií jdu jenom když navbox není kompletní, či chybí úplně. Navrhuji tedy ten velký navbox rozsekat na jednotlivé rody a původní navobox ponechat pouze jako navbox mezi hlavními články jednotlivých rodů.--MIGORMCZ (diskuse) 24. 2. 2019, 19:17 (CET)

Obecně mi přijde, že argument Borzywoyův, že místo navboxu se můžou používat kategorie, je vlastně argument obecně k navboxům, ale nijak speciálně k tomuto konkrétnímu. Právě argument konkrétní je ten, že při doplnění všeho, co by sem mělo patřit, z toho bude příliš rozsáhlá „plachta“. A na to už by právě bylo řešením to mnou navrhované rozdělení po jednotlivých (početnějších) rodech. Že to smysl dává, naznačuje i skutečnost, že Šablona:Borovice oproti této není navržena na přepracování (nebo dokonce na smazání). Prostě je svým rozsahem a vymezením přiměřená účelu navboxů.

Podle mého je smyslem navboxu navigace, což je i smyslem kategorií. Ovšem přidanou hodnotou u navboxů je v každém případě možnost existence červených odkazů u článků, které ještě nebyly založeny, a takto tedy úplnost. Navboxy můžou být vyčerpávající ve výčtech prvků určité skupiny. Navíc můžou mít přidanou hodnotu v nějakém logickém uspořádání, v doplnění dalších drobných doplňujících informací, v jiném než abecedním seřazení (např. chronologickém). Nic z toho sice třeba u borovic nevyužíváme, ale i tak je to standardní navbox, normálně využitelný.

Pokud bych o tom chtěl uvažovat ještě šířeji, tak je samozřejmě ke zvážení, jestli k navigaci po těchto strukturách nevyužít ještě spíš Wikidruhy, když už to má být takhle speciálně zaměřený projekt. ale to už by bylo zas na jiné úvahy. --Bazi (diskuse) 24. 2. 2019, 19:45 (CET)

Ta šablona Borovice není navržena k úpravě prostě proto, že ji nikdo nenavrhl. Když se na ni dnes dívám, taky toho v ní půlka chybí, míchá dohromady oba podrody s vymřelými taxony bez označení, atd. atd. Takže taky velká bída.

Ale dejme tomu, že by se přepracovala a doplnilaː pokud výsledkem bude prostě abecední seznam 120 druhů borovic, z nichž cca 115 běžný čtenář nikdy neslyšel, moc jsme si nepomohli. Přidaná hodnota tedy nula. Jediné, co mě napadá, je rozčlenit to třeba podle geografické příslušnostiː tedy udělat v šabloně tři odstavce – Evropa, Asie, Amerika – a tam teprve sázet příslušné taxony. Totéž pro smrky a jedle. A co ale tedy ty malé rody? Jak k tomu přijde ten chudák čtenář, co neumí používat kategorie, k nim se dostane jak? --Borzywoy (diskuse) 24. 2. 2019, 20:04 (CET)

Ty velké rody bych určitě vyčlenil do samostatných navboxů a doplnil o červené odkazy. Co se týče těch malých, tak netuším a ponechal bych to na další diskuzi.--MIGORMCZ (diskuse) 24. 2. 2019, 20:18 (CET)

Jenže pokud to nevyřešíme vše najednou, vznikne jen další nesystémový útržek, kterých jsou tady už mraky. A k těm velkým rodůmː jak byste to tedy chtěl dělat? Geograficky? V případě borovic možná i taxonomicky, tedy dva podrody? To mi přijde asi jako jediné srozumitelné a snadno zpracovatelné řešení. A co se stávající šablonou, která už figuruje v několika desítkách článků? --Borzywoy (diskuse) 24. 2. 2019, 20:26 (CET)

Geograficky bych to nedělil, zamlouvá se mi to taxonomické dělení. Samozřejmě před dalšími změnami je to potřeba dořešit, zvláště ty malé rody (ale u těch mě nic nenapadá). Co se týče případné náhrady navboxů, tak za dvacet minut není co řešit.--MIGORMCZ (diskuse) 24. 2. 2019, 21:37 (CET)

Geograficky myslím pochopitelně v rámci těch jednotlivých rodů. Tedy navbox Jedle - v něm oddíly podle kontinentů. Navbox Smrky - v něm oddíly podle kontinentů. Atd., ať to prostě není 50 tupě abecedně seřazených názvů a má to nějakou přidanou hodnotu oproti kategorii. Borovice jsou složitější a je jich nejvíc, takže tam bych to navíc rozdělil ještě na ty dva podrody (viz článek). S těmi malými ale taky nevím. --Borzywoy (diskuse) 24. 2. 2019, 22:13 (CET)

Protože to není moje parketa, tak o vhodném členění těžko můžu nějak detailněji uvažovat. Přistupuju k tomu jenom z hlediska fungování navboxů na Wikipedii. Navboxy nemusí nutně pokrývat kompletně veškerý obsah Wikipedie a vytvářet nějakou ucelenou strukturu jako ty kategorie. Mají prostě navigovat mezi tematicky příbuznými články. Když se vyčlení samostatně ty větší rody, ostatní buď nemusíme mít pokryté vůbec, nebo se pro ty aspoň trochu „zaplněné“ dají taky založit samostatné navboxy, nebo se dá uvažovat i o nějakém zbytkovém navboxu Borovicovitých (ale ne nutně za každou cenu). Dovedl bych si představit, že třeba v záhlaví by byly jen vyjmenované a odkazované ty vyčleněné rody a pak už by byly do skupin rozdělené ty ostatní. Nebo jestli by to bylo i tak přehlcené, prostě takový navbox mít nemusíme.

Obecně by bylo fajn promyslet to členění nějak jednotně nebo aspoň trochu synchronizovaně pro celou tu botanickou oblast, ale i to je mimo mou zónu záběru, takže v tom neplánuju být nějak iniciativní. --Bazi (diskuse) 24. 2. 2019, 22:40 (CET)

Návrh řešení

Pokud se tedy má věc někam posunout a neustrnout na mrtvém bodě, navrhuji po zvážení dosavadních argumentů následující postupː

1) Stávající navbox Borovicovité zredukovat pouze na samotné rody a vkládat ji do článků o rodech (v případě monotypických rodů do příslušného článku o rodu - např. pamodřín aj.)

2) Pro velké rody lze vytvořit samostatný navbox a ten vložit do článků ke všem druhům rodu. A aby čtenář nedostal jenom nepřehledný abecední seznam názvů, mnohdy jen latinských, které mu nic moc neřeknou, měl by být navbox nějak logicky uspořádán. Mnou navrhované geografické uspořádání do sekcí podle kontinentů mi přijde intuitivní, srozumitelné a přitom zajímavé pro laika i odborníka. Všechny články o jehličnanech jsou navíc kategorizované podle floristické oblasti (v posledním cca roce jsem je jeden po druhém prošel a doplnil), další informace jsou v článcích o rodech (též průběžně procházím a rozšiřuji), takže to zvládne udělat kdokoli (já jsem v současné době vytížen až dost, takže se k tomu určitě nedostanu, maximálně jsem ochoten pomoci nějakou závěrečnou revizí a doladit detaily).

Co na to ostatní? --Borzywoy (diskuse) 25. 2. 2019, 11:20 (CET)

Zní mi to použitelně. --Bazi (diskuse) 25. 2. 2019, 11:36 (CET)

Souhlasím s oběma body, nicméně v tomto tématu se neorientuji a v současnosti jsem vytížen školou a jinými oblastmi wikipedie.--MIGORMCZ (diskuse) 25. 2. 2019, 13:11 (CET)

Přepracování jsem provedl, zkusil jsem to ještě rozčlenit podle podčeledí, ale netrvám na tom. Kromě už existující Šablona:Borovice jsem některé části přesunul taky do nových dvou navboxů Šablona:Jedle a Šablona:Smrk. Samotný výčet článků v nich jsem ale neřešil, jenom jsem tam přesunul stávající obsah. --Bazi (diskuse) 25. 2. 2019, 14:01 (CET)

Jo, myslím že to takhle bude daleko lepší než nafukovat tu původní šablonu. Podčeledi nevím, asi nemají smysl u pouhých 11 členů, ale zatím nechme tak. Z těch samotných rodů jsem odstranil to zařazení do čeledi, beztoho budou vloženy jenom v článcích , kde už je čeleď minimálně jedenkrát uvedena (v taxoboxu i včetně prokliku), takže duplikovat to by působilo poněkud komicky. Zkusím zatím jednu udělat vzorově podle těch svých návrhů výše, nejspíš jedle - není jich tolik a je to NČ, tak ať jde příkladem. --Borzywoy (diskuse) 25. 2. 2019, 18:24 (CET)

Tak tedy zatím dokončena Šablona:Jedle. Je to lepší než obyčejný seznam? Za mě určitěː-)--Borzywoy (diskuse) 25. 2. 2019, 18:51 (CET)

Super, vypadá to daleko lépe. --MIGORMCZ (diskuse) 25. 2. 2019, 20:14 (CET)

Ano. Jen mi tedy není jasné řazení těch kontinentů. Evropa na prvním místě je asi tak nějak českocentricky, ale ty ostatní? Podle abecedy to není, tak podle čeho? --Bazi (diskuse) 25. 2. 2019, 21:18 (CET)

Kontinenty jsou tak proto, že se mi tohle pořadí prostě líbí, víc bych v tom nehledal. Ještě mě napadlo jedno vylepšení, ale to asi až někdy časemː v těch šablonách rodů by mohlo být zápatí uvádějící třeba menším písmem prokliky na ostatní rody čeledi. Tím bychom vyřešili veškerou navigaci jedinou cedulí, a ty stávající borovicovité by se daly jenom k těm malým rodům.

Každopádně bych vás oba (@Bazi:, @MIGORMCZ:) ještě chtěl poprosit o součinnost při vkládání šablon do článků, tedy jedle k jednotlivým jedlím atd. Je toho docela dost, ale ve třech to snad půjde rychle, tak ať to dotáhneme.--Borzywoy (diskuse) 26. 2. 2019, 07:45 (CET)

OK, když budu mít někdy mezi přednáškami chvíli čas, tak se vrhnu na to vkládání šablon.--MIGORMCZ (diskuse) 26. 2. 2019, 08:40 (CET)

Díky za spolupráci, doplnil jsem těch pár zbylých. Jinak se ale přiznám, že pořadí podle kritéria „líbí se mi“ mi přijde dost neobjektivní, a jestli by nikdo neprotestoval, dal bych přednost buď úplně abecednímu řazení, anebo aspoň po Evropě už bych ostatní kontinenty řadil abecedně. Např. Šablona:Regiony světa jde vyloženě abecedně, Šablona:Světadíly víceméně taky (jen u Ameriky uvádí nejdřív Severní a až po ní Jižní). --Bazi (diskuse) 26. 2. 2019, 11:52 (CET)

Též díky za spolupráci. Jen pokud má Bazi ještě takovou potřebu rýpat do podružností, zkusím přiblížit své myšlenkové pochody při sestavování pořadíː Píšeme pro evropské čtenáře, proto Evropa na prvním místě. S evropskými jedlemi je taxonomicky nejpříbuznější ta jedna africká, proto pak Afrika. S Asií tvoříme jeden kontinent a mnoho evropských druhů zasahuje až do Asie (a naopak), Amerika je od nás nejdál, proto jako poslední. Stejné pořadí je pak konzistentně ve všech ostatních. Nepřijde mi to o nic horší než mít to školometsky podle abecedy, takže bych to nechal a dál tím nemarnil čas. --Borzywoy (diskuse) 26. 2. 2019, 12:23 (CET)

Přistupuju k tomu s ohledem na nějakou přehlednost encyklopedie a čtenářův či čtenářčin komfort. Pochybuju, že by někdo vedl takovouhle úvahu nad souvislostmi a příbuzností jedlí přes kontinenty. Zato abeceda je srozumitelná snad úplně každému. Doporučuje se nepřistupovat k Wikipedii českocentricky, takže už jenom uvádění Evropy na prvním místě je pochybné. Další pořadí je pak ještě pochybnější a nepřináší to objektivitu ani přehlednost. Navíc není-li ten zvolený systém u šablony vysvětlen, nikdo mu do budoucna nebude rozumět a ani ho dost možná nebude vůbec respektovat při dalších úpravách. I když zrovna konáme lokálně (u jedné šablony), mysleme globálně. --Bazi (diskuse) 27. 2. 2019, 11:57 (CET)

Borovice, Jedle i Smrky hotovy.--MIGORMCZ (diskuse) 26. 2. 2019, 12:30 (CET)