Diskuse:Tornjak

Tornjak

Přesunuto z Pod lípy --Martin Urbanec (diskuse) 23. 11. 2016, 18:08 (CET) Dobrý den! Obracím se na správce s prosbou o pomoc u článku tornjak. Wikipedista Pravdavítězí revertoval moji editaci na této stránce, kde jsem provedla úpravy jako je doplnění refu, úprava velikosti obrázku na standard apod... Kvůli konfliktu následujících editací je ale poměrně náročné dát to vše do pořádku, jak to bylo. Ještě musím podotknout, že tento uživatel revertoval i CommonsDelinkera. Prosila bych tedy někoho, nejlépe revertéra, o pomoc s navrácením článku do podoby, v jaké jsem ho zanechala. Děkuji předem za pomoc --Leome 323 ♥ (diskuse) 23. 11. 2016, 14:16 (CET)

Revidoval jsem editaci, poněvadž jste upravila určitá fakta, a to bez odborného zdroje (patrně na základě překladu z jiných cizojazyčných wikipedií či článku, které rozhodně nelze brát jakožto odborné). Nicméně děkuji za přidání některých informací, které jsem zohlednil a v článku je zanechal (například první tornjaci v ČR).

Co se týče úpravy velikosti obrázku, nevěděl jsem že ohledně nich existují striktní pravidla, to se omlouvám.

Mimochodem článek budu ještě doplňovat o informace týkající se názvu, který platí od roku 2007, a který je dle stavu FCI pouze dočasný. Pozdrav wikipedista Pravdavítězí.

Konec přesunuté části --Martin Urbanec (diskuse) 23. 11. 2016, 18:08 (CET)

@Leome323: Ahoj Leome, předně bych rád zmínil, že tyhle diskuse ke konkrétnímu článku by se k němu měly směřovat, jde-li přímo o žádost o zásah správce (v tomhle případě asi blok/zámek), pak na WP:NS. Ovšem alespoň si toho víc lidí všimne :). K věci, pokusím se úpravy obou stran zakomponovat, tahle tvorba pomocí (někdy i falešných, protože "revert" CommonsDelinkera spočíval v náhradě za jiný, snad bezproblémový, obrázek) revertů není dobrá. Uvidím, jak to dopadne :). --Martin Urbanec (diskuse) 23. 11. 2016, 18:14 (CET)

Musím upozornit na to, že jsem uživatele CommonsDelinkera nerevertoval, nýbrž jen skrze tlačitko "revertovat", vzal v potaz smazaný obrázek a obrázek nahrál správně znovu s důkazem, že se jedná o volné dílo, a nahrál tak novou úpravu stránky. Nejednalo se tedy o navrácení do původní podoby. Jsem zde nově registrovaný, tak nevím jak vše funguje a jak se určité pokyny dělají adekvátně. Článek v současné podobě je odborně správný a navracení obsahu do podoby jaká je v určitých wikipediích, ve kterých nejsou fakta potvrzena dle odborných publikací, by bylo vadné. Pravdavítězí.

Ano, přesně toto míním tím falešným revertem, právě toho jsem si také všiml. Co se týče toho, že jste zde nově registrovaný, všichni, mě nevyjímaje, jsme zde nějak začínali. V tomto případě by bylo nejlepší to změnit v aktuální verzi tlačítkem Editovat/Editovat zdroj. Navrch ještě jedna rada, můžete se podepisovat pomocí sekvence --~~~~, což Vám vytvoří podpis včetně času, jako mě a dalším. Dá se vložit pomocí tlačítka s tužkou v horním editačním menu. S pozdravem, --Martin Urbanec (diskuse) 23. 11. 2016, 18:27 (CET)

Mockrát děkuji za poučení. @Leome323 - k vašemu poupravení mé verze v úvodu, poprosil bych Vás neměnit obsah, a to platí obecně pro všechny články, který je vážně ozdrojován a přidávat do něj jiné informace či ho rozšiřovat, aniž byste přidala třeba důvěryhodný zdroj tvrzení. Pak to vypadá, že informace Vámi vložena a naprosto pozměňující význam informace je také ve zdrojích, které jsem v konkretních případech uvedl za určitými větami - a to tak není, vytváří se tak dezinformace. --Pravdavítězí (diskuse) 23. 11. 2016, 18:40 (CET)

Myslím, že články může na Wiki upravovat každý, pokud jsou ty editace myšleny v dobrém. A nechápu váš důvod, proč jste musel revertovat celou moji editaci, pokud se vám některé mé úpravy "nehodily", měl jste se nejdříve ozvat v diskusi, ať už u mě nebo tady v této diskusi. Za svojí editací, kterou jste zrušil, si stále stojím a myslím, že by se měla vrátit. Navíc, Vám tam také zdroje chyběly, takže jsem Vás žádala o jejich doplnění a vy jste moji editaci raději smazal.Leome 323 ♥ (diskuse) 23. 11. 2016, 18:49 (CET)

V diskuzi jste se měla první v tomto případě ozvat Vy. Články má právo upravovat každý, ale na základě podložených skutečností, ne ze svojí hlavy nebo na základě svých subjektivních názorů či kolujících nepravd. Pochybuji, že jste odborník na toto plemeno. Veškeré informace v článku vychází z knih uvedených dole v referencích, podle kterých jsem článek přepracoval, a které před mou úpravou naprosto chyběly. Článek byl předtím neodborně a nepřesně pojatý. Pokud máte jiné odlišné verze, doplňte nové věty do článku s novou citací a neupravujte ocitovaná (doslovná) fakta z odborných publikací tak, že do nich přidáte a namícháte svá přesvědčení, která v publikacích, ze kterých vychází daná skutečnost, nejsou.

--Pravdavítězí (diskuse) 23. 11. 2016, 20:32 (CET)

A konkrétně o která tvrzení by se mělo jednat? Pouze jsem doplnila krátkou zmínku o prvním odchovu u nás (ref), jinak jsem článek pouze drobně přepracovala. --Leome 323 ♥ (diskuse) 23. 11. 2016, 22:06 (CET)

Zmínka o odchovu je v pořádku, drobné změny však jemně narušovaly smysl a důslednost vycházející z nespočet publikací. Obsahově je nyní článek perfektní. Další zdroje mohu doplnit, pokud bude potřeba. Máte li k článku co dodat navíc, budu jen rád. Jestli Vám přijde vizuální podoba článku špatná, není problém napravit ji.

Pokud si přečtete v současném článku rozšířenou sekci historie, pochopíte proč je nesprávně v některých článcích na internetu, převzatých z chorvatských zaujatých zdrojů, označen tornjak jako chorvatské plemeno. Někde je dokonce psán i chorvatský původ. Platilo by to pouze v případě, že by byla hora Vlašić v Chorvatsku či by byla Bosna synonymem pro Chorvatsko, což není. Dle této formule by se po rozšíření v ČR mohlo tvrdit, že se jedná původem i o české plemeno, je to absurdní. V původním článku (a verzích článků, na kterých jste se podílela i Vy) před mou prvotní úpravou to tak však bylo, tornjak byl prioritně a s vadným neodborným zdrojem či bez zdroje označen za chorvatského ovčáka a až druhotně se zmiňovala BaH. Jednalo se o lživé informace. Pokud se v to chcete utvrdit, prostudujte si hlouběji historii plemene z relevantních publikací. Důležitým faktem je, že žádná odborná literatura vydaná do roku 2006 absolutně nespojuje tornjaka s Chorvatskem, nýbrž ho vymezuje jako výhradně bosenské plemeno vzniklé na území Středověké Bosny (...mimochodem na wikipedii občas narážím na diametrálně odlišné informace či dezinformace u různých jazykových verzí u všelijakých článků, což považuji za problém této internetové veřejné encyklopedie)--Pravdavítězí (diskuse) 23. 11. 2016, 23:20 (CET)

Takže která konkrétní věta, kterou jsem dopsala, je špatně? Nejsem si vědoma toho, že bych snad někde uváděla, že se jedná čistě o chorvatské plemeno, pokud tím myslíte ten alternativní název bosensko-hercegovinsko-chorvatský ovčák, tak tento název jsem přidala na základě ČMKU. Ti uvádějí pouze toto označení. Nejsem skutečně odborník na toto plemeno a nejsem slepá, abych neviděla, že Vy se skutečně vyznáte, ale vše jsem přidávala v rámci refů, které mi poskytuje internet. Každopádně navrhuji, že tedy článek necháme tak, jak jste jej přepracoval a já jen udělám menší pořádek v obrázcích, jejich velikostech a podobné drobnosti, OK? A myslím, že úvod je zbytečně sáhodlouhý a zachází až příliš do podrobností, správný úvod by měl obsahovat vše, co je skutečně důležité a nezbytné (bosensko-hercegovinské plemeno, pro zkušenější chovatele, nenáročné na péči). Nechám Vás to ale upravit podle vlastního uvážení a pak se na to ještě mrknu. Leome 323 ♥ (diskuse) 24. 11. 2016, 13:33 (CET)

Prosím, když neznate nic o plemeni, aby jste přestali psat nesmysly! Alen Salkic, uvedeny, jako někdo kdo prokázal, že je tornjak pouze bosensky, je nacionalista. Nic nedokázal, ani nemohl, protoze se plemeno v rámci ročního obdoby stěhovalo se stady mezi Bosnou a Chorvatskem. Dříve stávající hranice nebyly, ale tornjak byl na území obou stávajících státu. Další uvedeny první písemný důkaz z z roku 1067 je z církve v Dakovu! Dakovo je v Chorvatsku! Proboha, nemůže to tedy byt bosenska církev!!! Skupinové foto z Budapešti jsou bucoviny! To nejsou tornjaci! Je tam tolik dalších chyb, že je lepší vše smazat a napsat znova... A uváděny procenta, kde po sečtení je 100%tornjaků žije v Bosně... To už jen dokresluje totální ignoranci autora! Proč se proboha někdo tlačí (slušně řečeno) do věcí o kterých opravdu nemá vůbec ponětí?!!! Jasmina Tor Bohemia (diskuse) 23. 8. 2018, 19:08 (CEST)

Škoda, že nemůžu vložit foto reliéfu božstva jménem Silvan. Ten je na reliéfu s pasteveckým psem. Toto božství bylo především na území Balkánu, kromě Bulharska a Rumunska. Nejvíce byl uctíván, jako božstvo pastevců na západě Bosny a celém území Chorvatska podél moře... Byl převezen sem i s pasteveckým psem z Mezopotamie, při jednom ze stěhování. Tento pes se spojoval se psy na Balkánu a přispěl ke vzniku tornjaka, takového jakeho ho zname dnes. take se i z něj, dle geologických podmínek a psů, co tam žili vznikli sarplaninci, krašaci atd... Takže stale jen čerpate ze zdrojů bosenských, proto tam máte tolik chyb. Je nutne sledovat světové dějiny i jak je podávají ostatni-vsichni ostatni. Ja pochazim z Bosny, vim, jak moc se tam lide snaží násilím prosadit, ze je to jejich a jen jejich plemeno(ne vsichni v Bosne, jen ti, co se rozhodli ignorovat dějiny). Takže kromě uvedené literatury, zkuste používat i literaturu jiných států... Bohužel do tornjska se stále promítají politické války, ale dějiny neprepiší, můžou jen zamotat hlavu těm, kdo se nediva na celek.... Jasmina Tor Bohemia (diskuse) 23. 8. 2018, 19:31 (CEST)

@Jasmina Tor Bohemia: Dobrý den. Wikipedista, který tento článek rozšiřoval již není aktivní a pravděpodobně vám tedy neodpoví. Ale nic vám nebrání stránku editovat a lživé informace opravit, nejlépe s věrohodnými zdroji. Článek by si zasloužil celkově přepracovat, můžete se do toho pustit. Pokud máte ohledně editace otázky, ptejte se. Hezký zbytek dne, --Leome 323 ♥ (diskuse) 23. 8. 2018, 19:32 (CEST):

Přidám ještě treti komentář 😊 V dnešní době je tornjak uznaný, a vděčíme pouze Chorvatum za to. Jejich prace je uceleni plemene, zdravotní testy a selekce. Chov v Bosně je divoky. kdyz fena hara, proste je nakryta psy, co jsou tam(tornjsky) a chovatel urci otce dle vzhledu urciteho stenete. Nedela se rentgen. A znsm i te, co udelali a zjistili, ze maji dysplazku a stejne meli stenata. Ovsem je jeden chovatel v Bosne za ktereho dam ruku do ohne a rekneme jeste jeden dalsi, ktery je OK, i kdyz u nej puvod stenat take neni uplne cisty. Neresi se zadne nemoci, proste se kryje. Fena ma kazde kryti stenata, takze i 8 vrhu treba za rok. feny a psy meni majitele, protoze, jak je nekdo vyuzije, jdou dal... falsuji se rentgeny, i u tech, kdo je delaji. Ano znam i chovatele v Chorvatsku, co je falsuji. ale je to v na prsty jedne ruky. A tedy proto nemam psy z Bosny, byt jsem z Bosny. A o prvni stene, ktere jsem z Bosny chtela dovest, byl dotaz na ockovani. chovatel rikal, ze neockuje, protoze je to zbytecne. vzdyt jsou i psy na ulicich zdravi... mam v emailu. Proste znam plemeno, chovatele a veci kolem. Clanek je obrovskym polickem pro plemeno a obrovskou lzi :-( Jasmina Tor Bohemia (diskuse) 23. 8. 2018, 19:40 (CEST)

Leome, moc dekuji :-) Jasmina Tor Bohemia (diskuse) 23. 8. 2018, 19:41 (CEST)

Zevrubná reakce na příspěvky uživatele/ky Jasmina Tor Bohemia:

1.       Ohledně Dr. Alena Salkiće - zdali je nebo není nacionalista, to je váše subjektivní mínění a dohadovat se o tom nemá smysl. Je však důležité, že je to specialista, vědec. Pokud ho však chceme hodnotit osobnostně, nazveme ho přesněji patriotem.

Významné je, že prokázal původ plemene, a pokud se s tím nechcete smířit, zbývá vám leda zpochybňovat DNA testy jako takové.

2. Mluvíte o Chorvatsku, pobřeží Chorvatka apod. Dobře, je třeba si tedy vyjasnit pár skutečností. Chorvatsko v dnešní podobě existuje od 90. let (zhruba 27 let, bráno od vyhlášení státu v roce 1991).

Vaše argumenty by byly k uvážení, kdybychom předpokládali, že plemeno vzniklo během cca posledních 27 let (respektive cca 100 let, vysvětleno níže), což by byl nesmysl, poněvadž plemeno a jeho historie se v textu rozebírá v kontextu minimálně 1000 let a za 27 let, případně posledních 100 let - když bychom se podívali na Chorvatsko, jakožto stát v Jugoslávii či stát v rámci Království Srbů, Chorvatů a Slovinců - se plemeno nevyvinulo.

Současná podoba Chorvatska kdysi taková zdaleka nebývala. Na území co patřilo Chorvatsku dříve, Tornjaky nenajdeme.

Pod Chorvatsko nyní patří i Republika Dubrovník, která nikdy neměla s Chorvatskem nic společného a bývala nezávislým státem se svojí vlastní historii. Stejně tak jako celá Istrie (severní pobřeží Chorvatska), patřící Itálii, kterou si Tito přisvojil okupací, uloupil, vyhnal obyvatelstvo a začlenil pod Jugoslávii, a která připadla, v rámci vyhlášení nezávislosti, Chorvatsku.

Zvlášť co se týká pobřeží Chorvatska, o kterém mluvíte, kde se nyní vyskytuje menšina plemene, ta část pobřeží nebývalo dnešní "nové" Chorvatsko. Veliká část tohoto pobřeží současného Chorvatska bylo součástí Bosenského království (viz mapka v článku o Bosenském království) a dalších podob uspořádání Bosny jako takové (např. Bosenský banát), a součástí Dubrovníku.

Analogicky snad přijdete na to, jak je to i s plemenem. Víte, velmi mnoho věcí se snaží státy sousedící s Bosnou, konkrétně Chorvatsko a Srbsko, ukrást z historie Bosny a připisovat národními falzifikátory (určitými Srby a Chorvaty) svým státům (stećky, tornjaka, bosenské písmo- bosančica, bosenský jazyk, atd).

Je vidět, že nejste v obraze komplexně, tudíž bylo nutno nastínit některá fakta, aby došlo k pochopení problematiky.

Za 3. písemnost je písemností Církve bosenské, nebo tvrdíte, že není? To, zda je v současné době písemnost ve městě Đakovo, odkdy patří město Chorvatsku, odkdy tam písemnost je, jak se tam dostala, proč tam je a zdali vůbec, případně na jakém místě byla určitá písemnost napsána, primo tam či jinde a na jaká místa se v ní odkazuje a co přesně je jejím obsahem, by bylo nutné znát. Vaše tvrzení nejsou přesvědčivé.

Každopádně v anglické verzi wikipedie o městu Đakovo a jeho historii se tvrdí, že první zmínka o městu je z historických dokumentů z roku 1239, kdy uherský král Béla IV., daroval toto město Bosně, bosenskému biskupství.

4. Procenta výskytu: pravděpodobně je třeba lépe formulovat. Výhradní většina plemene se nachází v současné Bosně (82 procent) a zbylých 18 procent je na území nynějšího Chorvatska a dalších míst/států.

5. Chorvatům vděčíme akorát za tyto zmatky. V Jugoslávii bylo plemeno uznané jakožto autochtonní bosenské. Po rozpadu tohoto státu (Jugoslávie) pak bylo třeba znovu registrovat plemeno. Republika Bosna a Hercegovina napadená agresí, ve válečném stavu, kvůli touze o její rozdělení mezi Chorvatsko a Srbsko, zažívající nejkrvavější konflikt od 2.světové války na území Evropy, válečné zločiny, etnické čistky Bosňáckého obyvatelstva, genocidu, systematické znásilňování žen, terorismus, ničení infrastruktury, koncentrační tábory, sta tisíce mrtvých bezbranných civilistů, rozhodně „měla“ čas a jednotnost, aby se zabývala banalitou a snažila se o včasné opětovné zapsání Tornjaka, jakožto právem svého kulturního dědictví. Šance o hladké nenapadne zapsání plemene se chopilo Chorvatsko a zapsalo (sobě přivlastnilo) Tornjaka jako chorvatské plemeno, aniž by Bosna mohla/chtěla reagovat. Po skončení války se už de facto rozdělená Bosna nejednotně snažila vrátit Tornjaka oprávněně sobě, přičemž nakonec došlo ve sporu ke kompromisu a nyní je zapsáno plemeno pod názvem bosensko-chorvatský ovčák.

6. Vaše zkušenosti ohledně chovu v určitých zemích, pokud jsou vůbec založené na pravdě, o čemž mám pochybnosti, můžeme maximálně považovat za nevědecké, nepodložené hypotézy, jednotlivé výjimky, ze kterých není dobré generalizovat (což děláte) a předkládat je za důkaz čehokoliv.

7. Navrhujete článek cely smazat a napsat zcela od znova - opravdu to myslíte vážně? Článek v češtině patří k nejdůkladnějším a nejlepším ze všech jazykových verzí na wikipedii. Poupravit a zpřesnit by potřeboval, dokonaly není a ani pak nebude, ale smazat ho, protože vám osobně se něco nelíbí, vhodné řešení není. Takto wikipedie nefunguje. Tvrdíte-li, že něco je lež, je očekáváno, že se argumentačně opřete o důvod takového tvrzení.

8. Obrazek skupiny Tornjaků v Budapešti.

Do článku jsou vybrané obrázky z galerie, svým tématem přidružené termínu "tornjak".

Pokud se domníváte, ze se nejedná o Tornjaky, napadněte autora "Canarian", který obrázek vložil do galerie wikipedie v roce 2008 a popsal ho jako "Tornjaci z Bosny na výstavě v Budapešti".--Vladcepremyslotakar (diskuse) 1. 2. 2019, 12:39 (CET)