Diskuse:První občanská válka v Libyi

Název demonstrace není imho už odůvodněný, protesty se zdají lepší, tvrdší jsou nepokoje, ale spíše už to vypadá na otevřené povstání. Takže zleva doprava podle vzrůstající preference pro popsání toho, co se v Libyi děje, ale i přejmenování na Protesty bude pokrok. Co vy na to? --Elm 23. 2. 2011, 20:40 (UTC)

Osobně si myslím, že by bylo dobré pár dní počkat, až co se více ujme v médiích, případně jestli z toho nebude občanská válka. Dle mého není potřeba s tím akčně šoupat, nicméně souhlasím, že do budoucna to bude chtít demonstraci vypustit a dát tam něco "ostřejšího". --Chmee2 23. 2. 2011, 20:44 (UTC)

Anglická má název sice protesty, ale v textu se píše o povstání, německá má v názvu povstání. To, co děje v Libyi nemá charakter demonstrace, ale povstání, kdy povstalci kontrolují významnou část země včetně velkých měst. Navrhuji tedy přesun na povstání. --Elm 24. 2. 2011, 09:09 (UTC)

Souhlasím s přesunem. --Jenda H. 24. 2. 2011, 11:28 (UTC)

Jsem taky pro, určitě je to přesnější. --Hustoles 24. 2. 2011, 18:01 (UTC)

V současnosti už se hovoří o regulérní občanské válce. --Quesh 11. 3. 2011, 01:11 (UTC)

Ohlasy ve sdělovacích prostředcích

Sekce článku o mediálních ohlasech se zdá být velmi specificky zaměřená, a nevyvážená. --Homeguard 3. 4. 2011, 01:28 (UTC)

Jestli chcete, můžete ji označit šablonou {{NPOV|část}} (a sem do diskuse přesně popsat, co se Vám nezdá). --Byrnjolf ~ d|p 3. 4. 2011, 02:09 (UTC)

Díky za tip Byrnjolfe. Jde mi o to, že prakticky celá sekce "ohlasy v médiích" je jednak věnována spekulacím, jednak úvahám o nějakém propojení povstalců s islamisty. Informace o vazbách islamistů na povstání není na škodu, nicméně zdá se mi že je chybné omezovat mediální obraz celého povstání na věci, které jsou v médiích celkově reprezentovány spíše marginálně. Přitom kdyby se měla tato část článku rozvést a doplnit o všechny relevantní informace z médií, tak aby se utvořil kompletní mediální obraz, celý článek by se zcela neúměrně nafoukl. Protože je takto sekce článku ze své podstaty náchylná k nedostatku objektivity, navrhuji tuto část článku zrušit, a nějak zařadit faktické informace do článku, přičemž by se vynechaly spekulativní úvahy. --Homeguard 3. 4. 2011, 13:49 (UTC)

Jsem pro. --Silesianus 3. 4. 2011, 15:05 (UTC)

Vyškrtl jsem spekulaci z novinek, horko těžko se mi podařilo zařadit informace z dalšího článku do textu, byť v českém článku chyběly některé nuance Stavridisova sdělení [1], a nevím jak je tam dodat. Stejně tak si nevím rady se zbývající částí "ohlasů ve sdělovacích prostředcích," mám pocit že ta zpráva je tak trochu relevantní, ale nevím jak tuto informaci do hlavního článku zařadit.--Homeguard 5. 4. 2011, 23:51 (UTC)

Byla odstraněna sekce "ohlasy ve sdělovacích prostředcích" - je mi líto ale pro poslední informaci jsem nemohl najít vhodné umístění ve článku, a nechtěl jsem tam onu sekci nechávat nadále otevřenou. Pokud se někomu podaří fakta v ní obsažená zařadit do článku, tak to možná nebude zcela od cesty. --Homeguard 11. 4. 2011, 12:01 (UTC)

Přesun na Občanská válka v Libyi

Zahajuji diskusi o přesunu na tento název. Podle mně je to regulérní občanská válka se vším všudy a vypadá to, že se tento konflikt ještě hodně protáhne.--Kohelet 18. 4. 2011, 13:37 (UTC)

Souhlas--Tchoř 18. 4. 2011, 13:40 (UTC)

Souhlas--Jenda H. 18. 4. 2011, 16:07 (UTC)

Článek jsem přesunul. --Tchoř 22. 4. 2011, 22:28 (UTC)

V tabulce stran, které se účatní konfliktu, chybí vojenská síla Velké Británie.

Občanská válka x Intervence

Nějak nevím kam mám vkládat nové události týkající se tématu povstání v Libyi, zdali je psát do tohoto článku, anebo pokračovat v článku "Vojenská intervence v Libyi." Trochu se bojím že pokud bych psal o zahraničních aktérech pouze v článku o intervenci, a o novinkách ze strany Libye pouze v tomto článku, ztratil by se celkový obraz konfliktu. Nebylo by vhodné tyto články sloučit? --Homeguard 3. 6. 2011, 23:15 (UTC)

Viděl bych to takhle. Věci týkající se Lybie a koalice (bombardování, ostřelování) patří do tohoto článku. Stejně jako konflikt mezi Kadáfím a Benghází. Pokud by došlo významné k nehodě na základně v nějaké intervenující zemi patří to pouze do článku intervence. IMHO je podstatnější tento článek. Nicméně oba články bych zachoval viz Válka v Kosovu a Operace Spojenecká síla. --Jenda H. 4. 6. 2011, 10:56 (UTC)

Článek není neutrální

kdo vás platí za tyhle tendenční a propagandistické žvásty? už jsem se ptal minule, ale smázli jste to a nereagovali, takže znovu a jmenovitě, já, Jan Vítek, nar. 8.2.1975 v Ostravě, hrdý občan České republiky se tážu: proč uvádíte lži? proč nenapíšete pravdu o genocidě Libyjského národa státy NATO? proč nenapíšete pravdu o tom co se tak skutečně děje? pro koho pracujete a kdo vás za to platí? Svou prací na tomhle článku podporujete to nejhorší čeho jsou lidé schopni, dnes se spousta lidí ptá, proč před druhou světovou válkou lidi v německu mlčeli (nebo pak už za války) jak mohli mlčet, když viděli co se děje. teď jsme ve stejné situaci jako němci tehdy a naši spojenci dělají to co wehrmacht tehdy a já se ptám: "jak můžete mlčet aještě hlásat Goeblsovskou "pravdu" o tom co se děje?" Jste vůbec ještě lidmi?-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 88.100.227.16 (diskuse • bloky)

Mohl byste být prosím konkrétnější co je na článku propagandistického a máte nějaké věrohodné zdroje (wikipedie:ověřitelnost wikipedie:věrohodné zdroje ) dokládající tento Váš názor, nebo věrohodné zdroje dokládající jinou verzi událostí než jak je popsána v článku?--H11 17. 9. 2011, 08:46 (UTC)

Myslím že jako příklad stačí už jen to, že jsou síly proti Kaddáfímu označovány jako povstalci. Kdyby se jednalo o jinou zemi (Třeba Palestinu) tak by byli označeni jako zločinci nebo teroristé. Srovnejte třeba popis organizací jako je Hamas a Fatah zde na wiki. (Tím neříkám že s označení Hamasu jako "v podstatě teroristirckou organizaci" není správné) Zkuste si taky představit, jak by se jim říkalo, kdyby to vzniko třeba zde v ČR.

No POV je to příšerné - už jen skutečnost, že je článek založen na samých závislých zdrojích (tedy zdrojích rebelů a zemí NATO/spojenců) je na pováženou. Zdroje druhé strany uvádí boje ve městech jako je Benghází, Ras Lanuf, Brega, Darnah i předměstích Tripolisu. Ale i kdybych vycházel jen ze zdrojů rebel/NATO - jsou to právě oni, kdo tvrdí, že Kaddafí je v bezpečí chráněn ve měste Ghadames! Ale přitom "aktuální" mapa ukazuje, že Ghadames (a skroo celá Libye) je kontrolována rebely/NATO. Tyhle informace se vylučují navzájem. --Kyknos (labuť stěhov 30. 9. 2011, 04:37 (UTC)

Tvrzení NATO či povstalců jsou vždy takto označena, pokud takto označena nejsou, prosím dejte vědět v čem se odklání od reality, a odkud čerpáte odlišné informace. Soukromě by mě zajímalo kdo tvrdí že se ku dnešnímu dni odehrávají boje v Bengází nebo v Derně. --Homeguard 1. 10. 2011, 21:57 (UTC)

K dnešnímu dni nevím, ale k datu o kterém je výše zmíněná diskuse to byla řada zpravodajských webů v arabštině, ale i francouzsštině (africké), případně i ruštině. V angličtině jsem našel jen blogy obsahující překlady textů z neanglických zpravodajských zdrojů. Není to sranda sledovat. Ale i třeba dnešní CNN se zmínilo o tom, že Sabha je stále v rukou loyalistů, přestože oficiální západní linie je už nejméně týden opačná. --Kyknos (labuť stěhov 1. 10. 2011, 22:36 (UTC)

Za významější považuji dnešní informace CNN (http://edition.cnn.com/2011/10/01/world/africa/libya-war/index.html?hpt=iaf_c2), že dochází k přestřelkám mezi rebely navzájem. Zmíněná africká a ruská média to tvrdí již měsíc. --Kyknos (labuť stěhov 1. 10. 2011, 22:39 (UTC)

Příklad typického afrického zpravodajství ve francouzštině: http://www.algeria-isp.com/

O tom že se odehrávají boje v u Sabhá jsem slyšel, i o tom že v okolí Ghadames by se měl skrývat Kaddáfí, to ovšem neznamená že kaddáfího vojska tato města kontrolují. Jsem si ovšem jist že naopak u Derny či Bengází se neodehrávaly bitvy už řádnou dobu. Rozhodně však Vám dám za pravdu a uznám, že současná podoba je nevyhovující, ovšem vidím to tak že to není záměrné zakrývání skutečností, jako spíše projev lenosti zůčastněných (respektivě mě), či nepozornosti, což znamená že následně chybí článku některé drobné nuance. Myslím že bude třeba jej nějak zrevidovat, doplnit, a ideálně přejít od formy časové osy ke klasické formě kde budou v jednotlivých částech článku podrobněji popsány jednotlivé aspekty války. I potom ovšem hrozí při řešení formulací a detailů rovněž zabřednutí do NPOV.

Je to zkrátka problém toho co je podstatné a co není, rozhodně se však nebojte doplňovat článek dle libosti, pokud jde o důvěryhodné zdroje. Blogů bych se asi ale vyvaroval. Podobně mějte na paměti že konkrétně například Alžírská vláda je nejen přítelem kaddáfího, ale tento stát také nepovoluje fungování nezávislých médií.--Homeguard 1. 10. 2011, 22:59 (UTC)

Nezávislost médií je v tomto případě k ničemu, protože ta západní "nezávislá" média z 90% opakují oficiální informace NTC/NATO, které vyvrací samy sebe (několikrát zabitá tatáž osoba, několikrát dobyté totéž město bez oznámení jeho ztráty, zajatci kterí se volně pohybují po lybii apod). Občas se v západních médiích něco mihne, ale jsou to spíš výjimky a i tak to nebývá anglicky (třeba onu aféru s masovým hrobem plným velbloudích kostí jsme zaznamenal jen ve francouzském vysílání). Tady lze objektivitu vybudoovat jen na principu: strana A tvrdí toto, strana B tvrdí toto a důsledném zdrojování --Kyknos (labuť stěhov 1. 10. 2011, 23:09 (UTC)

S tím nesouhlasím, západní média vždy oznámila pokud věci byly jinak než se zdálo, například že Chámis žije, a nepotvrzené zprávy takto označovala. Jinak onen hrob nebyl plný velbloudí kostí, pouze zatím neproběhly vykopávky a na povrchu se našly pouze velbloudí kosti, což psala i CNN. V tom je rozdíl. Osobně se nebráním vkládání režimního stanoviska k věci, ale obávám se situace kdy se staví na roveň dvě tvrzení (z toho jedno produkované médii která podléhají dozoru autoritářských států) bez toho aniž by se dále zkoumalo nakolik jsou pravdivá.--Homeguard 2. 10. 2011, 09:23 (UTC)

Problém je, že skutečnost, že informace západních médií jsou nespolehlivá je bohužel zřejmá. V takové situaci nezbývá ne postupovat jak navrhuji, a vlastně by to mělo být samozřejmé, protože médium válčící strany je nutně POV médiem, ať už z důvodů úmyslné válečné propagandy (která se dělá vždy a všude), tak prostě kvůli dostupnosti informací. Argument, že třeba alžírská média jsou nesvobodná a tudíž nepoužitelná je nesmyslný, události v československu se také běžně zdrojují tiskem vydaným před rokem 89, používáme zdroje z Rakouska-Uherska, atd. atd. Ostatně při správném zdrojování je na čtenáři, aby posoudil, zda dá přednost stanovistku strany A, strany B, nebo si řekne, že pravda je někde mezi. Ostatně v článku téměř chybí poslední vývoj a je k tomu zřejmý důvod, psát o tom jak již měsíc je válka 48 hodin před vítězným koncem a zoufalé zbytky Gaddafího armády, která nemá podporu obyvatelstva, drží poslední dva body na mapě proti NTC, NATO a spravedlivému hněvu Libyjců, vyžaduje hodně potlačený smysl pro realitu. Ale co je nejdůležitější, i kdybychom věděli, že západní média mají 100% spolehlivost a prokaddafi 0%, pořád je chyba tam ty kaddáfího média nemít. Reakce a názory či propaganda jedné z válčících stran jsou encyklopedicky zajímavé bez ohledu na jejich pravdivost. --Kyknos (labuť stěhov 2. 10. 2011, 10:36 (UTC)

OK, tedy doplňujte dle libosti, jenom jsem Vás chtěl upozornit že zůčastněnou stranou mohou být i média mimo Libyi, která právě spadají pod státní dozor. Například ona alžírská televize (jediná, státní) by se tak mohla jevit pozorovateli na první pohled jako nezúčastněná, byť opak je pravdou. To je podle mého názoru problém.--Homeguard 2. 10. 2011, 11:19 (UTC)

Osobně si myslím že v dnešní době, kdy takřka všechna světová media slouží něčím zájmům (a vlastně se považují za zbraň a jsou také ve válkách "legitimními cíly"), nelze v principu nikdy nalézt nezávislý a nezaujatý zdroj. Pokud nejsme přímými účastníky a danou událost přímo nevidíme. Ale i v tom případě můžeme být tak či onak zaujatí a navíc "vlastní výzkumy" nejsou povoleny. Takže tohle je v principu neřešitelný problém, pokud se jedná o takováto témata.

Ten obrázek je přinejmenším zcela zbytečný, nic neříká. Nechápu, kdo ho tam dal. Místo tohoto zaujatého obrázku by se tam mohla dát animace průběhu tohoto konfliktu, třeba tato:
http://www.youtube.com/watch?v=MgfDQf5adjo
Není nejlepší, ale zatím jsem nic lepšího nenašel, v každém případě MNOHEM lepší, než ten obrázek, a obsahuje nějaké informace, na rozdíl od toho obrázku. Ondřej Groborz (diskuse) 3. 3. 2012, 13:38 (UTC)

refaktorizováno

Jako ve všech podobných případech i tentokrát česká Wikipedie jen kopíruje propagandu NATO (možná je ještě papežštější než papež). refaktorizováno. 2A00:1028:9196:5A66:4409:C1CE:C07:C1F5 21. 8. 2017, 18:56 (CEST)