Diskuse:Olympie Manciniová

Není správné jméno Olympie Manciniová?--Zp 15:38, 20. 1. 2006 (UTC)

Prosím kolegy, aby si uvědomili jednu věc. Intrikánka v kontextu dané doby znamená ani ne tak nějakou podlou a nízkou osobu, ale osobu účastníci se dvorských intrik - vlastně tedy, v tomto případě, jakousi vrcholnou dvorní političku. Je to vlastně povolání, v jistém smyslu velice prestižní. --Cinik 21:46, 2. 7. 2007 (UTC)

Intrikánka

Navrhuji vypustit slovo "intrikánka" z úvodu. Do první věty patří spíše výčet dosažených postavení a důležitých zaměstnání, než charakteristika jednání. Cinik to ve shrnutí zdůvodnil, že v jejím případě se jedná "spíše o povolání", což ovšem není totéž jako skutečné povolání. Tato žena používala intriky k prosazení svých zájmů neobyčejně často, ovšem to bychom tam také mohli napsat "O. M. byla francouzská šlechtična, intrikánka, lhářka, podvodnice..." a stejná označení potom dodat k nezanedbatelnému množství dalších politiků. Informace o jejích intrikách jsou důležité, ale myslím, že patří na jiné místo článku (a také tam jsou). Jan.Kamenicek 21:55, 2. 7. 2007 (UTC)

Kolego, už jsem to napsal výš - v kontextu doby: intrikánka = vrcholná politička u královského dvora. To je postavení a povolání - velmi prestižní. Bez pejorativního významu. --Cinik 21:58, 2. 7. 2007 (UTC)

Pokud by to tak bylo, pak bychom slovo "intrikán/ka" museli připsat do úvodních vět hesel všech vrcholných politiků/ček u královských dvorů. Myslím ale, že to tak není.

Akademický slovník cizích slov (1995):

Intrikán (intrikánka):

• kdo intrikuje, pletichář
• div postava v dramatu představující pleticháře; herec pro tuto roli,

čili nic o významu "vrcholná politička u královského dvora". Ve významu č. 2 by tohle slovo sice bylo možné chápat jako označení povolání, ale to by jistě nepasovalo k osobě paní Olympie. Jan.Kamenicek 10:33, 4. 7. 2007 (UTC)

OK, není-li dalších námitek, slovo z úvodní věty opět odstraním. Jan.Kamenicek 17:48, 6. 7. 2007 (UTC)

Já mám pořád námitky. V uvedeném zdroji to Vlnas používá jako terminus technikus a zjevně nikoliv pejorativně. --Cinik 19:37, 6. 7. 2007 (UTC)

Je otázka, jestli to v tomto významu používá jeden či několik historiků, nebo je to význam obecně přijímaný (pak by se asi dostal do slovníků). Myslím ale, že (bez ohledu na to, že v mém slovníku není), si většina čtenářů článku představí něco jiného, a v tom vidím hlavní problém. Navíc pokud bychom připustili, že výraz "intrikán/ka" patří do úvodní věty tohoto článku, musel by být v úvodních větách všech článků o vrcholných politicích té doby, což mi přijde nadbytečné. Jan.Kamenicek 12:04, 7. 7. 2007 (UTC)

Řekl bych, že je obecně přijímaný pokud jde o danou dobu. O té ovšem zas až tak lidí nepíše. Navíc se toto označení obvykle používá jen o určitého typu - u toho typu politiků, kteří nemají žádnou význačnou funkci. K politice té doby patří intriky, to je jasné a v tomto smyslu je intrikán každý politik, ale obvykle se toto označení zdůrazňuje u těch dvořanů, kteří nemají reálnou úřední moc. Jean-Baptiste Colbert byl též zdatný intrikán, ale byl též ministr financí a to mluví za vše. Manciniová byla velmi mocná - ovšem z velké části jen díky velmi mocným spojencům a známým, některým příbuzenským svazkům a kreativní mysli. Pro takovýto typ politika je intrikán(ka) ten nejvhodnější název. --Cinik 12:51, 7. 7. 2007 (UTC)

OK, osobně by mne tahle argumentace třeba docela přesvědčila, ale nejde o mne osobně. Slovník tenhle význam nezná. Většina lidí slovu rozumí ve smyslu "pletichář", a proto je v článku jen mate. Z toho, jak je to napsané, opravdu nevyplývá, že to myslíte tak, jak to popisujete v této diskusi. Vyřešit by to šlo jen založením wiki hesla intrikán, na které by se v článku odkazovalo, ale nevím, kde bychom pro něj hledali zdroje. Vámi uvedený zdroj nemám k dispozici, popsal Vlnas tento význam natolik explicitně, že by to mohlo být použit jako základ encyklopedického hesla? Jan.Kamenicek 16:43, 9. 7. 2007 (UTC)

Návrh na přesun

Podal jsem návrh na přesun, na jméno Olympe Mancini, hraběnka ze Soissons. Hrabata ze Soissons nebyla suverénním panovnickým rodem, nýbrž to byli poddaní francouzského krále. U takových šlechticů nepočešťujeme jejich jména. Olympie je rozhodně špatně. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 6. 2020, 12:52 (CEST)

V českých pramenech se uvádí počeštěně jako Olympie Manciniová ([1]). Což u lidí její doby je celkem obvyklé. A různé tituly v české Wp uvádíme jen když je to potřeba pro odlišení od jiných osob stejného jména. Takže jsem proti přesunu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 7. 6. 2020, 13:01 (CEST)

Dodatek, po ek. Manžel Olympe Mancini byl pouze titulární francouzský kníže a hrabě ze Soissons. Ta historie je komplikovaná. Fakt je, že manžel Evžen Mořic Savojský (Eugène-Maurice de Savoie-Carignan, hrabě ze Soissons), už nebyl Ital jako jeho otec (Tommaso, principe di Savoia), ale Francouz, poddaný a vojevůdce francouzského krále Ludvíka XIV. On a jeho prvorozený syn jako hrabata ze Soissons tedy nebyli suverénním panovnickým rodem. U takových šlechticů a jejich manželek nepočešťujeme jejich jména. Olympie je podle mne špatně. Její křestní jméno bylo ovšem Olimpia, ale pak byla francouzskou šlechtičnou. Co je obvyklé, když je to IMHO sporné? Druhý syn, Evžen Savojský, se podle všeho nemohl smířit se ztrátou rodové suverenity a nechtěl být Francouzem, proto odešel a dal se do služeb Habsburků. To je jiná věc. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 6. 2020, 13:23 (CEST)

Jak porovnávám různé verze, tak je vidno, že náš článek má tak jako tak velké mezery. Uvidíme, kdo jej a jak doplní. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 6. 2020, 13:28 (CEST)

Kolega Ioannes má v jednom pravdu, v italském znění je to Olimpia Mancini. Jak jsem napsal, článek potřebuje mnoho úprav, k jejímu životopisu, rodičům, sourozencům (hlavně k sestře Marii) a dětem toho lze najít hodně. I k jejímu vztahu ke králi a k manželovi. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 6. 2020, 15:06 (CEST)

Proti přesunu. Je doloženo užití současného názvu článku v českojazyčných zdrojích. A jak píše kolega Ioannes Pragensis, na cs-wiki se tituly v názvu článku neuvádějí, pokud to není nutné jako rozlišovač – a tady záměna evidentně nehrozí. --Vachovec1 (diskuse) 25. 10. 2020, 23:43 (CET)

Kolego @Vachovec1:, tituly se rozhodně uvádějí u příslušníků vyšší britské šlechty. Příklad: Edward de Vere, 17. hrabě z Oxfordu. Takto to bylo zavedeno již dávno, nebyla to moje iniciativa. Je to velmi praktický postup, kterým se řídíme i nadále. Otec jmenovaného hraběte byl Edward de Vere, 16. hrabě z Oxfordu, tak jsou ti dva perfektně odlišeni. Máme to tedy jako Angličané, a je to tak dobře. Britové (Angličané a Skotové atd.) mají pro svoje hrabata ovšem titul earl, nikoliv count. Ten titul je vyhražen "kontinentálním" hrabatům. Příklad: Conte Almaviva z opery Figarova svatba. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 10. 2020, 09:38 (CET)

Návrh na přesun se držel dlouho, ale podporu nezískal. Počeštěné údajně lze nalézt, tituly se uvádějí údajně JEN když mají sloužit k odlišení jmenovců, což není tento případ. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 10:00 (CET)

Kdo Vám dal oprávnění do diskuse o přesunu a do článku samotného takto zasáhnout, wikipedisto Chrzwzczi? Nemám teď čas o tom dále obšírně diskutovat, ale řekl bych, že to co jste udělal nebylo podle průběhu diskuse oprávněné. A jakto že se tituly uvádějí JEN když mají sloužit k odlišení jmenovců? Uvedl jsem zcela konkrétně praxi u britské vysoké šlechty, kde se tituly jako vévoda a hrabě už dávno běžně používají pro názvy jejich článků. Kdybych založil článek o synovi 17. hraběte z Oxfordu, tak by to byl Henry de Vere, 18. hrabě z Oxfordu. Jen u některých významných britských státníků z minulosti, u kterých to tak nemá ani en:wiki, to děláme jinak, tedy jako lemma užíváme prosté celé jméno bez titulu. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 10. 2020, 13:37 (CET)

Byly jsme tu 3 proti vám, tak přijměte porážku se ctí. Uvedl jste příklad, kde se ti dva jmenovali naprosto stejně, takže je titul rozliší, hm. Tady netřeba rozlišovat jmenovkyně. Jinde byste diskuze zavíral po dni, když to už je na názvu který jste si vysnil, jinde to chcete natahovat pátý měsíc, protože to ne a ne dojít do stavu, který chcete. Nezdržujme wikipedisty, takhle to dál nejde, věnujme se tvorbě vlastního obsahu (to jsem parafrázoval vaše typické příspěvky, tak se tím taky někdy račte řídit). Howgh. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 15:21 (CET)

Ach tak, tvorba obsahu ... Celá Vaše činnost na Wikipedii od roku 2012 se skládá ze 76 % z tzv. malých editací (m) s minimálním obsahem a z diskutování. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 10. 2020, 15:56 (CET)

Máte nějaký argument? Evidentně nemáte, tak končíme. --Chrzwzcz (diskuse) 28. 10. 2020, 16:14 (CET)