Diskuse:Mnichovská dohoda/archiv diskuse 1

"Území Českých zemí bylo po celou dobu středověku pod německou nadvládou (Čeští panovníci byli leníky císaře Svaté říše římské), v novověku poté pod Rakouskou nadvlád"

A co je toto za blábol??? Pouze formálně - nikoliv kvůli přežití, ale kvůli integraci do Evropy. Německý císař nikdy neměl co do toho mluvit, jinak dostal po kokose. A to měl přesilu. Ten, kdo toto napsal, nezná pořádně naší historii. To už se nedivím, že může obhajovat Beneše ve ´38. Pánové, chtělo by to alespoň elementární znalosti historie!!! Jestli Wiki není diskusní forum, jak tu někdo píše, tak by bylo záhodno vymasit třeba tyhle blbý kecy ---- "Přes očekávanou odvahu a bojovou rozhodnost československé armády, nemohla odolat mnohem silnějšímu nepříteli. Nemohla počítat s žádnou pomocí od spřátelených armád, právě naopak. Musela počítat s tím, že Maďarsko a Polsko využijí jejího oslabení u svých hranic a pokusí se přiživit na německé kořisti (tak jako tomu bylo po této dohodě). Mýty o možnosti se ubránit jsou naprosto nereálné a jsou pouze v rovině přání a hrdosti na kvalitu opevnění. Méně už si uvědomují, že toto opevnění má smysl pouze tehdy když je neporušené, jakmile by nepřítel prorazil na jednom místě celý systém ztrácí smysl." Takový kecy, opsaný z bolševický učebnice. No hnus. Wiki by měla přesně zaznamenávat sled událostí a necpat kamkoliv vlastní domněnky. Otázka nestojí, zdali by se ČSR ubránila nebo ne. Otázka stojí, proč se nebojovalo??? Žádný o nás bez nás. To, co se tehdy stalo, bylo plně rozhodnutí politického vedení státu, jež bylo ve vleku pana Beneše. Tedy to bylo o nás a s námi. Jen s občany, odhodlanými bránit svou zem se jaksi nepočítalo. Anebo jinak - s voliči. Z tohoto důvodu prohlašuji, že prezident Beneš se nezasloužil o stát, ale o likvidaci státu. Bez souhlasu parlamentu přijal diktát cizích států a zároveň porušil tehdejší ústavu, která říkala, stejně jako ta dnešní cosik o nedělitelnosti a svrchovanosti. Z tohoto hlediska se dopustil zločinu vlastizrady. Ostatně, ani dnešní politické vedení nejedná jinak. Řečeno slovy pana T. posere se a pak to svaluje na Čechy, jako on. Tedy bych rád závěrem zdůraznil - Domněnky, založené na falešných předpokladech by měly být nemilosrdně smazány. Jinak se Wiki změní na diktaturu akademických a hospodských žvanilů. (Jako ostatně byla smazána i moje domněnka - s tím jsem počítal, napsal jsem to jako plánovitou provokaci.) Netřeba obhajovat špatné rozhodnutí ještě po desítkách let. Nebo snad ano? JanniV17:40, 19. 1. 2008 (UTC)

Edouard/Édouard editovat

Je to sporné, ale mám za to, že je vhodnější přiklonit se k tradičnímu respektování francouzského pravidla, že nad velkými písmeny se accenty nevyznačují. Jinak bychom museli psát mj. také Émile Zola nebo Saint-Éxupéry --Tompecina 07:32, 31. 8. 2005 (UTC)

Pod nátlakem? editovat

ČSR nebyla smluvní stranou Mnichova, o uzavření pod nátlakem nemůže být ani řeči. Pod nátlakem byla dohoda ovšem vynucena. --Tompecina 09:29, 31. 8. 2005 (UTC)

NOPV editovat

spatne pisu cesky a nebudu se dovolit editovat clanek ale mne pripada, ze chybi v tom clanku NPOV (neutralita hlediska). Je je probrana JEN validita dohody. trochu malo ne? Podle mne chybi:

Vznik krize editovat

vznik ceskoslovenska - problem minority/majority na uzemi CSR
zadost oblasti s nemeckou majoritou patrit do Rakouska / neuspokojena.
Sudety a pravo autonomie (koneckoncu CS Stat vznikl na zaklade zadost Cechu a Slovaku dostat toto pravo
Anschluss / nemecka chut expanze

Popis strany dohody a jejich hledisek editovat

Reich - "protektovat" nemecky Sudety (minority v CSR ale majorita
Francie - 1 rok pred volbamy, hruba nepriprava na valku proti Reichu (nutnost podepsat dohodu a zradit predchozi slib CSR chranit jeji hranice?)
Anglie - plus minus to same. Chamberlain dokonce odchazi z Mnichova se separatni dohodou o snaze resit problemy mirovou cestou mezi UK a Reichem...
CSR - jo, nebyla strana dohody. Ale co se o tom psalo v Cechach, jake bylo postaveni CSR vlady? Neustupnost? pripava dat "nejakou" autonomie?

Vysledky kratko- i dlouhodoby editovat

1939/1940 ztrata moznost sebeochrana (jestli jsem to dobre rozumel, Cesi meli nejaka "Ligne Maginot" s bunkry a cast teto linie byla v Sudetenlandech.
1945 Benesovy dekrety
1989 a restituce: neni nahodou, ze vlada CSR rozhodla pro datum 1948 (a ne 1945 nebo 1939) pro navrat majetku

--Diligent 20:03, 22. 10. 2005 (UTC)

Máte pravdu, Diligente, článek je dost nekompletní, ale zřejmě nám scházejí lidé, kteří by se zabývali nedávnou historií. Proto je tam také šablona pahýl (=stub). Toto téma je dost obtížné, jak ho popsat opravdu z neutrálního hlediska -- možná i proto si nikdo zatím netroufá článek rozšířit. Po 40 let nám byla vtloukána do hlavy jediná "správná" verze, že prostě nevím, po které knížce bych měl sáhnout a přečist si objektivní pojednání o Mnichovské dohodě. --Luděk 20:16, 22. 10. 2005 (UTC)

Mate pravdu, chtelo by to clanek rozsirit, ale vetsina lidi sde spis zameruje na anglicke nez na ceske stranky, no pro zaxcatek by nebylo zas tak spatne prelozit z anglictiny to co tu chyby do cestiny a pak to pripadne doplnit/opravit a pak to portovat zpatky do anglicke verze (mozna ja to nekdy udelam, otazka je kdy).

A par odpovedi - k validite - brano de jure - tak nebyla platna nikdy - zadny stat nema pravo rikat dalsimu suverenumu co ma a co nema prijmout (otazka povlaecneho usparadani je neco jineho). No a pokud bychom ji brali jako "pravoplatnou vynucenou okolnostmi" tak 100% prestala platit vytvorenim protektoratu Bohmen a Mahren. K problemum minorit - ty tu sice zmineny nejsou, ale jsou pekne rozebrany na anglickych clancich (chtelo by je to sem prelozit). A k nezavislosti SN - CSR sice vznikla na zaklade prava sebeurceni (a stejneho prava se dozadovali SN), ale na rozdil od SN Cesi za to pravo bojovali a umiraly na frontach WWI, kdezto SN ne (ti by to chteli "for free"). K dohode - CSR (Benes) byly pripraveni dat cast uzemi Nemecku (viz. Benesuv 1-4 plan - taky to tu dost chyby), ale co nebyly ochotni dat, byla nezavislost CSR. No a BD jsou primi dusledek Mnichova a vsecho k cemu vedl. K opevneni - to bylo budovano v nekolika etapach, ale pro nas v relevantni dobe - do mnichova - to bylo predevsim proti Nemecku (cca 95% na uzemi priklepnutem Nemecku Mnichovem), po anslussu proti byvalemu Rakousku - tez castecne zabrane mnichovem a pokud ne, tak obrana byla taky nemozna, kdyz je nebranena hranice proti nemecku. A k restitucim -to ze byl zvolen rok 1948 ma logicky duvod - nastoleni komunismu. Dat tam roky 1939/45 (ci 1918) by vytvorilo obrovskou spoustu problemu - o majetek by mohli zadat i neo-koloniste co prisli do CSR po Mnichovu a dostali majetek po zavrazdenych Cesich/Zidech a pokud by se nepodarilo prokazat, ze onen majetek skutecne "ukradli" (v uvozovkach protoze tehdy to nebyl zlocin, ale v jinych zemich ano a tak se to dnes i chape), tak by ho skutecne dostali, dale by byl obrvky problem dokazat kdo byl/nebyl nacista/antinacista/neutral.

mnichovska zrada editovat

proc neni zminka ani zde ani na rozcestniu na tento cesky bezne pouzivany slovosled? jednalo se o klasicky priklad : o nas bez nas. prosim doplnit upravit. pmp

Pravopis editovat

Abdikace, nikoli abdigace. Je to od ab- + dicare. --Tompecina 17:09, 17. 3. 2006 (UTC)

Text Mnichovské dohody editovat

Všimněte si prosim v textu mnichovské dohody následující části:

Německo, Spojené království, Francie a Itálie se dohodly se zřetelem k dohodě, jíž už bylo ve věci odstoupení sudetoněmeckého území v zásadě docíleno, na těchto podmínkách a modalitách tohoto odstoupení a na opatřeních z něho vyplývajících a prohlašují, že jsou jednotlivě odpovědné za zajištění kroků nutných k jeho zabezpečení.

Dovolil bych si odkázat na poměrně zajímavý článek [1] Tomáše Krystlíka.

V souvislosti s uvedeným odstavcem z textu dohody (uzavřené dne 29. září) jsou poměrně zajímavé nasledující části z odkazovaného zdroje:

Srovnejte si další průběh událostí s tím, co uvádějí čs. historici. Britský a francouzský vyslanec předložili Benešovi 21. září 1938 ve dvě hodiny ráno ultimatum svých vlád požadující vydání okresů s více než 50 % obyvatel německého jazyka Německu a že Hodžova vláda je tentýž den ráno tyto přijala.

Z protokolu zasedání Hodžovy vlády v 9 hodin ráno 21. září, kde se jednalo o francouzsko-britském --82.100.7.2 08:58, 1. 12. 2006 (UTC)ultimátu, plyne, že se vláda na svou demisi již předem připravila, tedy nedemitovala pod tlakem “rozhořčeného lidu”. Byla si vědoma faktu, že přijetím francouzsko-britských návrhů - de facto ultimat, byť formálně šlo o návrhy (“Pod tlakem okolností a pod nejtěžším nátlakem francouzské a britské vlády přijímá vláda Československé republiky s rozhořčením francouzsko-britské návrhy...”) - bez schválení obou komor parlamentu činí neústavní krok, po němž se podává demise.

Tvrzení o tom, že v mnichovská konference přijala odstoupení Sudet ve prospěch Německa je uměle vytvořený mýtus odvádějící pozornost od skutečnosti, že o odstoupení pohraničí rozhodla, sice pod spojeneckým nátlakem, ale sama československá vláda již ráno 21. září. Z textu preambule mnichovské dohody vyplývá souslednost dějů jednoznačně: “Německo, Spojené království, Francie a Itálie, berouce na vědomí zásadní dohodu, které již bylo dosaženo o odstoupení sudetoněmeckého území Německu...” Této preambuli se čeští historici vyhýbají jako čert kříži, protože by museli vysvětlovat, že mnichovská konference dala pouze organizační rámec odstoupení území již odsouhlaseného československou vládou.
(Bez podpisu 23:16, 30. 11. 2006 212.24.142.40) KLoK

Na to je snadná odpověď -- Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. Nic si srovnávat nebudeme. Je-li to však předmětem diskusí nějakých relevantních historiků (nikoliv tlachání jézéďáků po šichtě u piva v hospodě na návsi), tak to spolu s odkazem na zdroj zapracujte do článku se zřetelem na pravidlo Wikipedie:NPOV. Jinak ještě pro jistotu pro informaci: Wikipedie není diskusní fórum. --Luděk 22:23, 30. 11. 2006 (UTC)

No právě proto jsem dával odkaz na článek. V něm jsou dále uvedeny i knihy ze kterých autor čerpal. Nevím však jakým způsobem posoudit "relevantnost historika" T.Krystlíka. Na internetu není problém dohledat že onen akt (Hodžuv souhlas s ultimátem Fr. a V.B) z 21.9.1938 se skutečne odehrál. např zde: [2] [3] [4]. Ovšem nikde se mi nepodařilo najít text daného dokumentu. Proto nechci hned zasahovat do článku. Myslím, že je to poměrně citlivé téma.

--82.100.7.2 08:35, 1. 12. 2006 (UTC) KLoK

takže jsem přece jen ještě něco našel, [5] Asi bude vhodnější vytvořit novou stránku a zde článek rozšířit, neboť přijetí tohoto ultimáta nebylo přímo součástí MD. --82.100.7.2 08:58, 1. 12. 2006 (UTC) KLoK

Výše kdosi napsal (KloK?):

"...uměle vytvořený mýtus odvádějící pozornost od skutečnosti od skutečnosti, že o odstoupení pohraničí rozhodla...sama československá vláda již ráno 21. září. Z...preambule mnichovské dohody vyplývá souslednost dějů jednoznačně Německo, Spojené království, Francie a Itálie, berouce na vědomí zásadní dohodu, které již bylo dosaženo o odstoupení sudetoněmeckého území Německu..."

ale:

a/ 21.9. nejednala vláda "o odstoupení pohraničí" ale o (jak to požadovaly vlády F a VB) odstoupení určitých oblastí, v nichž je více než 50% německého obyvatelstva - viz Mnichov v dokumentech, II,Pha 1958,str.215-224, dok. č. 158.

b/ byl to jen předběžný souhlas se základem pro vyjednávání Chamberlaina s Hitlerem. Vyplývá to třeba z toho, že v textu přijetí F-B návrhu se praví: "Podle mínění československé vlády F-B návrhy znamenají, že podrobnosti...budou dojednávány v dohodě s čsl. vládou" - viz AMZV,kabinet ministra, čj. 1130-1131/38

A že to nebylo vládou nijak s konečnou platností odsouhlaseno vyplývá i z telegramu MZV z 22.9. na zastupitelství do VB a F: "Sudetoněmecké formace obsadily dnes v noci Aš. Žádejte ihned tamní vládu o okamžitý zákrok u kancléře Hitlera" - viz AMZV, telegramy odeslané, č. 1168-1169/38

c/ Z preambule MD nic "jednoznačně" nevyplývá protože ona "zásadní dohoda" není nijak pojmenována a představit si lze cokoli - viz text Mnichovské dohody.

Výsledkem následného jednání Ch s H bylo německé memorandum, které bylo při předání 24.9.na MZV zástupcem Anglie Newtonem komentováno takto: "Jsou tam požadavky, které daleko vybočují z rámce F-B návrhu, které jsme pokládali za svůj max. ústupek" - viz AMZV, telegramy odeslané, č. 1318-1319/38

Že tímto vlastně padá souhlas čs. vlády z 21.9. věděl i Chamberlain protože 26.9. položil čs. vyslanci ve VB Masarykovi otázku: "Je pro Vás F-B plán ještě přijatelný?" - viz AMZV, telegramy došlé, č. 932/38.

První věta editovat

Začátek je napsán špatně, z první věty se člověk nic nedozví. Úvod by stál za to přepracovat tak, aby bylo například: Mnichovská dohoda byl dokument mezi 4 mocnostmi o podstoupení československého pohraničí Třetí říši podepsána dne XX.X.XXXX v Mnichově. Píšu to sem, abychom se shodli a nevedli bitvu o znění :) --Chmee2 11:46, 28. 1. 2007 (UTC)

Text dohody editovat

Nemyslím, že patří sem - tady by měl být buďto externí odkaz, nebo ext. odkaz na wikisource, kam bych ho umístil. Cinik 11:44, 28. 1. 2007 (UTC)

K navrženému přesunu na Wikisource: nehledě na ještě nehotové formátování (s tím bychom si již se skřípějícími zuby pomohli) zde schází sdroj (existuje skutečně dost verzí, lišících se v maličkostech), a dle mne zatím není vyjasněná otázka licence - nějaké PD to bude, ale prozatím nevím jaké s jakýcm odůvodněním a argumentací. Dík za pomoc, -jkb- (cs.source) 13:52, 8. 5. 2007 (UTC)

Je to nejspíš převzato odtud, zdroj je uveden tam. Váš --Mostly Harmless 16:08, 8. 5. 2007 (UTC)

Našel jsem na internetu mnoho stránek s textem. Ovšem bohužel žádný odkaz na nějaké vládní místo, ze kterého by bylo možno soudit na svobodnou licenci (tedy PD-CzechGov). Navíc, na Wikisource to již s tímto otazníkem máme, takže vyhodím z článku šablony k přesunu. -jkb- (cs.source) 17:27, 10. 5. 2007 (UTC)

No nevím jak si představujete licenční práva, neboť já se Hitlera ptát nepůjdu jestli je možné to někde umístit. U takovíchto dokumetů licenční práva neplatí to je to samé jako abdikační dopisy, které jsou také volně ke zveřejnění. Znění Mnichovského diktátu je přístupné v desítkách knih, ve stovkách článcích a ve stovkách internetových stránkách. Opis diktátu je všeobecně znám a to bez licence, nevím tedy, proč by Wikipedie měla o tento dokumet přijít a zvláště když se hodí k této stránce. --Jindrazak 16:30, 1. 10. 2007 (UTC)

Drahý kolego, jistě, na věc je možno dívat tak či onak. Buď tak, jak to na Wikisource děláme, že totiž musí být bezpečně jasno, odkad to je a jakou to má licenci. Pak tu Wikisource bude aktivní i za 100 let, doufám. Nebo se postavíme na stanovisko, že pár psychopatů jako Hitler nebo Stalin nebo Pol Pot nebo Pinochet a další žádné práva nemají, ani jejich dědici, a my si tu jejich texty vplácnem. Pak budeme mít velmi brzo vcelku nepříjemné problémy. Proto chci bezpečně vědět: co to je za licenci, a odkad to je (což má vliv na to, zda by to snad svobodná licence byla, ale když to někdo jazykově upravil, tak zasejc ne... - viz podrobněji s:Wikisource:Autorské právo, tam pak i sekci o překladech, a také další odkazy). Dík, -jkb- (cs.source) 16:45, 1. 10. 2007 (UTC)

P.S. Že je dohoda někde, i na internetu, přístupná v mnoha verzích, je vcelku mimo mísu. Když někdo riskuje tak riskuje, asi i dle motta no risk no fun, česká wikisource to ale nedělá. A máme fun i beztoho. Dík, -jkb- (cs.source) 16:49, 1. 10. 2007 (UTC)

Zeměmi původu Mnichovské dohody jsou účastnické země. Protože autorem této dohody není český státní příslušník, ani u nás nebyla poprvé zveřejněna, je podle českého autorského zákona § 107 odst. 3 třeba odvodit působení tohoto zákona z mezinárodních smluv. Podle Bernské úmluvy čl. 2, odst. 4 si každá země může ochranu úředních děl ošetřit dle svého. V případě více zemí původu dle čl. 5, odst. 4, písm. a) se za zemi původu počítá ta, která má nejkratší dobu ochrany. Vezměme si dejme tomu Německo. Z jeho hlediska jde o mezistátní smlouvu, která je nepochybně úředním rozhodnutím (s váhou zákona) a tedy jde o úřední dílo dle německého zákona (podívejme se na commons:Template:PD-GermanGov). Taková díla v Německu nejsou chráněna, doba ochrany je tedy nulová a je tedy jasné, že Německo je námi hledanou zemí původu dle Bernské úmluvy. Podle § 107 odst. 4 českého Autorského zákona dílo nemůže být u nás chráněno déle než v zemi původu. Z toho vyplývá, že Mnichovská dohoda není chráněna ani u nás. --Beren 17:30, 1. 10. 2007 (UTC)

Tak to je velmi fajn, půlka podezření z copyvia je dle mne úspěšně vyřešena. Nejčkonc by ještě šlo o to české znění (jak stojí výše i na Wikisourci), neb italsky nebo německy ap. to na české Wikisourci publikovat přirozeně nebudem. -jkb- (cs.source) 17:39, 1. 10. 2007 (UTC)

Pravda, kdyby se podařilo sehnat český úřední překlad, byli bychom za vodou. Mnou výše uvedený rozbor se samozřejmě vztahuje na originál. --Beren 17:42, 1. 10. 2007 (UTC)

Zatím nejstarší překlad Mnichovské dohody jsem našel v:

OUTRATA, Vladimír, a kol. Dokumenty ke studiu mezinárodního práva a politiky. [Díl 1.] Praha: Státní nakladatelství politické literatury, 1957. Dokument „Michovská dohoda“, s. 62–64.
Píše se tam, že je to překlad německého textu v „Dokumente und Materialien aus der Vorgeschichte des zweiten Weltkrieges“, Band I, Verlag für fremdsprachige Literatur, Moskva 1948, str. 261 a násl.

Chtělo by to porozhlédnout se po ještě starších překladech s nadějí, že na úřední překlad skutečně narazíme. --Beren 13:12, 3. 10. 2007 (UTC)

Pomoc Polska editovat

Nazdárek, Neni to ode mne, ale kdyz jsem o tom nekde hledal nejake informace, tak tam byl nazor jednoho polaka. Polsko by nam nejspise pomohlo a mozna i umoznilo presun SSSR armady pres svoje uzemi. Samo si uvedomovalo, ze mu hrozi velke nebezpeci od nemecka. Problem byly nase velice chladne vztahy s Polskem z duvodu prislusnosti Tesinska (velke problemy a vyresila to nase armada jeho vojenskym obsazenim). Proto i smlouva se SSSR byla spise pojistka proti polsku. S tim jsem meli v dane dobe dle nezname diskuse velice chladne, spise neprateske vztahy. Upozornuji, ze to je jen hodne hruby obsah toho prispevku v nejake diskusi. Docela mne to prekvapilo (spise sokovalo) a neuspesne jsem hledal vyce informaci. Ale je to jiz dosti dlouho. Ale jiste by to stalo za vyjadreni nekoho s timto obeznameneho. -- Jivo 01:46, 30. 1. 2008 (UTC)

Externí odkazy editovat

Uklidil jsem sekci externí odkazy, odstanil jsem ([6])

1 nefungující odkaz [7]
2 odkazy Rok 1938 očima žurnalistů a dokumentů (více méně pouze zprávy jako literatura)
1 odkaz Zářijová všeobecná mobilizace v roce 1938 (nemá přímou souvislost)
1 odkaz Boj o Moravskou Chrastovou (nemá přímou souvislost)
1 odkaz Frývaldov za mnichovské krize 1938 (nemá přímou souvislost) --Wikipedista:BobM _d|p 6. 5. 2010, 07:37 (UTC)

Šablona Přesnost editovat

VLožil jsem šablonu přesnost, protože tenhle článek je plný nepřesností i POV. Jen úvodní věta Zástupci čtyř zemí – Neville Chamberlain (Velká Británie), Édouard Daladier (Francie), Adolf Hitler (Německo) a Benito Mussolini (Itálie) – se dohodli, že Československo musí do 10. října odstoupit pohraniční území následujícím zemím: Sudety Německu, východní část české části Těšínska Polsku a jižní část Slovenska a Podkarpatské Rusi Maďarsku. je naprostá blbost, neboť v oné dohodě se dohodlo jen odstoupení Sudet Německu s tím, že čs. vláda si má vyjasnit pohraniční spory s Polskem a Maďarskem do tří měsíců (jinak by se sešla nová konference "Velké čtyřky"). Odstoupení Těšínska proběhlo na zásadě polského ultimáta z 30. září 1938 a jeho příjmutí čs. vládou a odstoupení jižního Slovenska pak ve vídeňské arbitráži. --Silesianus 2. 8. 2010, 11:43 (UTC)

Snad opraveno. --Aeromix 4. 9. 2010, 15:31 (UTC)

Pomoc SSSR editovat

Odstavec je zralý buď na smazání, nebo velmi podstatné přepracování. President Beneš v tomto ohledu dotazoval 19. září 1938 sovětského velvyslance Alexandrovského: 1. Dostojí-li SSSR svým závazkům, dostojí-li jim Francie, 2. může-li Československo počítat s pomocí SSSR i pokud Francie svým závazkům odmítne dostát. Na první otázku dostal odpověď "jednoznačně ano" a na druhou "obrátí-li se za takové situace ČSR na Společnost národů a ta se nadpolovičně postaví za Československo, pomůže okamžitě SSSR Československu i bez Francie." První bod ve zmiňovaném odstavci je tedy vyloženě zavádějící. Druhý bod obsahuje naprosto zbytečné spekulace - gen. Heliodorovi Píkovi se podařilo s Rumunskem vyjednat dohodu, podle níž ihned po vypuknutí válečného konfliktu mezi Československem a Německem umožní transport sovětských pozemních i leteckých jednotek přes své území. 7. 9. 2010, 00:23

Vojenská připravenost editovat

Dobrý den. Četl jsem si článek o Mnichovské dohodě a zaráží mě jak moc je tam nesrovnalostí zejména v článku o připravenosti.

To, že se naše armáda připravovala od roku 1932 je naprosto opomenuto. Místo toho tam jsou bláboly jak rychel bychom padli a jak jsme nebyli připraveni... Ale to je omyl! Na rakouských hranicích stojí i objekt těžkého opevnění, takže to znamená, že se v té oblasti opevnění stavělo před anšlusem! Také Německá technika mě zaráží. Středních tanků měli Němci celkem jen 90. Ne 200... 70 PzKpfw-III a 20 pz..-IV. A to ještě ve formě prototypů a testovaných strojů! Když to orpavím, tak je to okamžitě zpátky. Tak co si má člověk o tomto myslet? To má být objektivnost?

Další zarážející věc je srovnání morálky a naší armády za rovnocené.. Na tom byl autor kde? Němečtí vojáci se v roce 1938 nasazení proti naší armádě obávali a jejich morálka byla hluboce pod úrovní té naší....

Dále opevnění. Blábol, že 50% nebylo připraveno k boji je opravdu vrcholem. Poslouchali jste někdy muže, tkeří v opevnění sloužili? Řeknou Vám na to úplně něco jiného...

Také ty směry Německých útoků... To, že měly probíhat ve směru Plzeň/Praha a další na Jihlavu je zbytečné říkat, že? Počítalo se i s útoky na Jižní a Severní Moravu, ale tam bylo opevnění perfektně silné a až ve 4sledových liniích.... Proražení bez podpory tanku, který by byl schopný se prosadit proti naší armádě by bylo nemožné. Němečtí vojáci by museli tak jako za I. sv útočit sami proti kulometům... A nevím, proč je to pořád editováno na stejné blbosti, když se snažím ty chyby poopravit.

Označení našeho letectva jako za zastaralé... O tom si mám myslet co? Ví autor něco o těch strojích? To, že jeho Luftwafe používala ještě starší a horší stroje není nikde zmánka. Protě LF stačí aby měla náznak několika moderních strojů a je hned celá modernější? Vždyť BF-109 měly problémů jak nas... a to nemluvě o nevycvičených ilotech a letištním personálu, který byl zvyklý na staré dvojplošníky...

LT34 11. 2. 2011, 08:34 (UTC)-

Wikipedie:Věrohodné zdroje, Wikipedie:Ověřitelnost, Wikipedie:NPOV, Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, Wikipedie:Reference. Pokud se budete držet těchto doporučení, tak vám nikdo nic mazat nebude. --Silesianus 11. 2. 2011, 08:41 (UTC)

Děkuji, ale zdroje jsem uváděl.

LT34 11. 2. 2011, 09:11 (UTC)°-

Pokud jste IP adresa 89.203.143.52 tak zde žádné zdroje nevidím, a proto jste byl zde Danielem Baránkem revertován. Co se týče zdrojů, pak bych vám doporučoval přečíst Wikipedie:Reference a postupovat podle toho, tz. vytvářet řádkové reference. Důležité je pak také Wikipedie:Věrohodné zdroje, Jiří Macoun není vystudovaný historik a podle svých stránek píše pro 12-13leté děti, což zrovna nezakládá na věrohodnosti (viz pasáž Wikipedie:Věrohodné zdroje#Pozor na falešné autority). Stránka rok-1938.mypage.cz zase dle mého odporuje Wikipedie:Věrohodné zdroje#Hodnocení věrohodnosti, obzvláště tvrzení autora stránek, že Stránky jsem vytvořil jako protireakci na tvrzení o rychlé porážce ČSR. zavdává pochybnosti o NPOV takovéhoto zdroje. --Silesianus 11. 2. 2011, 09:26 (UTC)

AnoJiří Macoun píše pro 12-13 leté, ale co se týče pohraničního opevnění a dostupných tanků, předkládá pouze pravdivé informace. Koneckonců, si je můžete na jakékoliv webové stránce, či jiné knize ověřit. Pokud jste ovšem ani jednu z knih nečetl, je zbytečné Macouna obhajovat. Na to si musíte udělat vlastní názor a hlavně si to přečíst. Pak pochopíte, že jde o trochu jiný typ literatury než jakou by 12-13 letí čtenáři četli.

Co se týče toho webu, tak nevidím jediný důvod, proč by nemohl být uveden jako zdroj. Když může být použita rovněž "amatérská" stránka jako je fronta nebo palba, nevidím důvod, proč ne i tahle. Navíc, tam máte jen podložené informace, mmj i z tohoto webu, tak co. To, že vznikly jako protireakce na rychlou porážku není nic divného ne? Přece jen když se podíváte na to co se o tom všude kolem píše, tak zjistíte, že jsou to absolutní nesmysly a dezinformace. Podívám se na Vaše odkazy, ale to nic nemění na faktu, že jako zdroj, který využívá další zdroje může být použita....

LT34 11. 2. 2011, 09:41 (UTC)-

Osobně si myslím, že existují mnohé kvalitnější zdroje od opravdových autorit, které by tak významnému tématu slušely mnohem více. --Silesianus 11. 2. 2011, 09:46 (UTC)

Uveďte mi jakýkoliv jiný, který se zabývá bojovou připraveností států jako právě Rok-1938.mypage.cz Ty autority taky začínali nějak.. MMJ když jste uvedl citaci, tak já uvedu taky jednu " I přes změnu názoru jsem se snažil vytvořit tento web jako nestranná osoba". Bohužel orpavdu neívm, že by se nějaký opravdu vystudovaný historik (Bez koupeného titulu) zabýva tímto problémem co se týče stavu armád. Ono upřímně dneska je každý ověnčený tituly na jméně z obou stran, ale co to znamená? Dokud neukáže, že to věc do které se pustil myslí vážně, nic... Proto se ptám. Proč by teda nemohla být uvedena i tahle webovka jako zdroj, když obdobné projekty jako je palba.cz nebo fronta.cz a další uváděny jsou. Myslím, že nikomu neublíží, když si přečte i jinak podaná fakta o možnostech jednotlivých armád. LT34 11. 2. 2011, 09:52 (UTC)-

Třeba jen tak náhodně (bez posouzení kvalit těchto publikací) o Mnichovu klíčové slovo Mnichov z knihovny SLU, klíčové slovo opevnění a tak by se dalo pokračovat. --Silesianus 11. 2. 2011, 10:05 (UTC)

LT34@ Wikipedie není určena pro publikování názorů těch co „taky nějak začínají“, ale má přednostně využívat publikací oborových autorit. Že by se zrovna Mnichovu nevěnoval žádný historik (potažmo když máme přímo Vojenský historický ústav) lze věřit jen těžko a nadhazovat tu cosi o koupených titulech je zcela off topic. Vaše účast na vylepšování článků je vítána, ale ideálně byste měl pracovat s věrohodnými zdroji. Tehdejší armádou se zabývá například Šrámkova kniha „Ve stínu Mnichova - z historie československé armády 1932-1939“. --Nadkachna 11. 2. 2011, 10:16 (UTC)

Tři komentáře. 1) Freehostingových stránek jako jsou rok-1938.mypage.cz si můžu během hodiny založit desítky. Takové stránky se opravdu nedají použít jako věrohodný zdroj, v drtivé většině se pohybují na úrovni blogů. 2) Dále opevnění. Blábol, že 50% nebylo připraveno k boji je opravdu vrcholem. – V článku se nikde nepíše, že 50 % opevnění nebylo připraveno k boji. (Je otázka, jak je to myšleno. 50 % z celkového plánu nebo 50 % z postavených bunkrů?, nebo ještě nějak jinak?) Píše se tam o 50% vybavenosti bunkrů protitankovými kanóny, to je dost velký rozdíl. 3) ad opevnění na jižní Moravě. Před anšlusem zde probíhala výstavba pouze lehkého opevnění vz. 36 a 37, jehož linie byly do roku 1938 dokončeny. V roce 1938 byla zahájena výstavba druhého obranného postavení (linie Mikulov - Pohořelice - Moravský Krumlov - Telč - Jindřichův Hradec). Výstavba těžkého opevnění byla urychleně skutečně zahájena až po anšlusu, díky prvnímu použití opakovaných projektů ze severní hranice a urychlenému výběrovému řízení se na linii pěchotních srubů začalo pracovat v červnu 1938 a do Mnichova bylo z více jak 40 plánovaných objektů vybetonováno 6, které ale nebyly k boji nijak použitelné, neboť byly ve stavu po hrubé betonáži. --Harold 11. 2. 2011, 10:30 (UTC)

Měl jsem tu článek, ale nějak se mi neuložil. Znovu to vypisovat nebudu. Je to zbytečné. Věřím, že jste rozumní lidé a sami víte, že webové stránky nezaručí objektivnost nikdy ať už to dělá kdokoliv. Vždy se dá něco přivymyslet. V tomto ohledu jsou lepší knihy, i když i tam se člověk kolikrát dočítá dezinformace... Ještě bych se rád zeptal jak to tady s editací článků probíhá? Pracujete v nějakých týmech nebo jste jako jednotlivci?

LT34 11. 2. 2011, 10:22 (UTC)-

LT34@ Tomu, že se vám článek neuložil se říká editační konflikt. Pokud máte rozepsaný neuložený text a mezitím uloží jiný wikipedista novou verzi, tak se vám napíše editační konflikt. Dá se jednoduše vrátit o krok prohlížeči, napsaný text si uložit ctrl+c a pak už ho vložit do té nové verze. Editace neprobíhá v týmech, ale kdokoliv může váš příspěvek opravit či připomínkovat. Doporučuji vám, přečíst si více o fungování wiki, ať si uděláte trochu obrázek. --Nadkachna 11. 2. 2011, 10:26 (UTC)

Aha. Děkuji za vysvětlení. Jinak průběžně si čtu odkazy, které mi byly předloženy, ale dovolte abych Vás upozornil na jednu věc..

Článek opět v původní podobě a opět uvádí počet středních tanků 200... Ale Němci jich měli jen 90 a to ještě byly tabulkové počty. To, že tu šíříte dezinformace Vy nevadí? Každý jiný web, který má na obranu jiný názor je nedůvěryhodný, ale jen wikipedia zaručuje správné informace. Vidíme to na odstavci s Ruskou pomocí, která podle informací zde nemohla proběhnout, ale přitom právě ty vědecké kapacity potvrdili opak... Když to znovu upravím, tak to bude opět smazáno? To má být ta spolupráce na článcích? Sežeňte si knihy o Německých tancích a sami uznáte, že 200 jich nebylo. Stejně tak jako že PzKpfw-I byly prostřelitelné průraznou municí i ze předu... Na tohle se vyjádřete. Má cenu něco upravovat, když to podložíte zdroji, které druhý neuzná za důvěryhodné a smažeto? Ty samé informace najdete i na zmiňované frontě a palbě a nikomu nevadí, že to jsou amatérské weby, které jsou bezproblému editovány... LT34 11. 2. 2011, 10:31 (UTC)-

LT34 11. 2. 2011, 10:31 (UTC)-

Ještě chci podotknout, že LT-38 se vyráběla v průběhu Druhé republiky a ne až po záboru! Takže opravdu platí to co jsem říkal v předchozím přízpěvku?

LT34 11. 2. 2011, 10:49 (UTC)-

Přesně tohle jsem čekal. Informace, které uvádíte jsou v mnohém mylné zejména o stavu Německé armády, ale opravit to nemůžu, protože bych uvedl jako zdroj autora, který se vám nelíbí a webovky, které neuznáváte za důvěryhodné, protože poukazují na fakt, že obrana mohla být úspěšná... A komentovat to samozřejmě raději nikdo nekomentuje, že... Opravdu velmi zářný příklad svobody projevu. Jak píšu. Data můžu upravit a jsou to volně dohledatelné informace. To, že ohledně tohoto období nejste objektivní je jedno, hlavně když se nadsadí stavy Německé armády a jiné fakta, které Němcům moc nenahrávají. Od webu, který má usilovat o jakési poučení byc hčekal jiný a serióznější přístup. Ale hold někomu ty zdroje nevoní, tak nesmí být uváděny. Zejména bych řekl, že problém je v rozdílném pohledu na možnou obranu. A přitom rozkol nastal jen pouze, že tvůrce těch webovek si dal čas a informace soustředil v jeden projekt, ale vy se o to raději ani nezajímáte tak se raději budete držet ohrané písničky.. Trochu zklamání... LT34 12. 2. 2011, 17:48 (UTC)

Žádná cenzura, žádné žido-bolševické spiknutí, jen požadujeme kvalitní zdroje. Debata, zda bychom se ubránili spojeným německo-polsko-maďarským armádám zde nepatří, to je WP:VV. POkud seženete kvalitní zdroje o svých tvrzeních, pak žádný problém s vašimi editacemi nebude. --Silesianus 12. 2. 2011, 18:33 (UTC)

Ty asi o tom období moc nevíš? Maďarská armáda dostávala na frak na podkarpatské rusi... Polsko by neútočilo kvůli SSSR, protože ten spojenectví a pomoc utvrdil. A ohledně stavu Německých armád? Najděte si to an webu. Upřímně orpavdu co se těchto informací týče tak moc objektvní nejste. Stačí ta blbost, že LT-38 se začali stavět na jaře. Na jaře už byly v počtu 150 kusů a wermacht je přímo přebral. A co jsou u Vás kvalitní zdroje? Palbu povolujete, ale již zmíněný rok38 ne. Protože má jiný pohled na obranu, že?! Tady je vidět kolika rozkolů se zde dopouštíte. Prostě když to někdo neuzná za vhodné, tak to bude smazáno. Opravdu velmi demorkatické. Když už to berete takhle tak by mě zajímalo, proč nejsou články odkazující se na frontu, palbu a vozovou hradbu také zeditovány. Jsou to stejně amatérské projekty jako rok-1938... ale tolerovány jsou! To my vysvětlete proč ten rozdíl. LT34 12. 2. 2011, 18:57 (UTC)

Jsou tolerovány asi proto, že netvrdí nesmysly typu že geopolitický nesmysl zvaný Československo - to jest dlouhá (>800 km) úzká nudle (někde užší jak 100 km) opevněná nesmyslným opevněním podle vzoru nejbližších spojenců, tj. Francouzů (vzpomeňme na nejdokonalejší pevnostní systém Maginotova linie, jež stačilo pouze objet) - by se ubránilo. Myslím, že jde zase o typické nacionalistické poblouznění a zastření zdravého rozumu. --Elm 12. 2. 2011, 19:11 (UTC)

Kolego LT34, právě jsem si přečetl na inkriminovaných stránkách sekci o opevnění, o které se již dost dlouho zajímám a ke kterému mám dost literatury. Jestli jsou i ostatní kapitoly Vašeho webu takové kvality jako popis opevnění, tak musím upravit své tvrzení výše: tento web je kvalitou informací na úrovní blogu, který si dneska založí každé děcko. Tohle se opravdu jako zdroj použít nedá. --Harold 12. 2. 2011, 19:20 (UTC)

omyl. Nejde o můj web. Pouze na něj poukazuju. Takže fajn. Jiné stejně amatérské projekty tady tolerovány jsou, ale jiné např. jakou Macounovi knihy ne? ;-) Je vidět, že tu chybí stálý admin, protože já taky nepovažuju frontu a spol za důvěryhodnout. A pokud se vám o tom opevnění něco nelíbí, máte tam mail a máte to poopravit.... Víte co? Hold s tímto přístupem se spíš připojím k lidem, kteří tuhle webovku berou jako "sranda" stránku, protože to tak je. Ohledně těchto období ano. V pravidlech je, že se nesmí prezentovat vlastní názory atp, ale řekl bych, že právě vojenská připravenost a možnost obrany spadají přesně pod názory, protože jsou to jen dohady.

Opravdu nemám čas ani chuť opravovat cizí soukromé stránky charakteru blogu založené na freehostingu. Každý soudný člověk si o takové stránce udělá názor sám. Sorry, ale obrázkovou knihu Jiřího Macouna Československé opevnění od Computer Pressu, která je možná určena dětem, možná pro nějaké zcela základní seznámení s problematikou opevnění, nepovažuji za věrohodný zdroj. Kvalitní bunkrologické literatury je trhu dostatek. K webům fronta.cz a jiným se nevyjadřuji, protože je nepoužívám a nechce se mi studovat, jak fungují, a kontrolovat, jak jsou věrohodné. Vojenská technika jde, až na výjimky týkající se opevnění, mimo mně. --Harold 13. 2. 2011, 11:39 (UTC)

Stálý "admin" (nečeské slovo prakticky bez jasného bez významu) tu zcela jistě nechybí - to je nesmysly. Odkazy na žádné soukromé WEBy a BLOGY sem vůbec (v žádném případě nepatří). **

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

MiroslavJosef 13. 2. 2011, 08:15 (UTC)

Takže palba,fronta spousta dalších budou také zakázány? Jde o stejně amatérské projekty...

Vy zjevně vůbec nechápete o co zde jde ... zde nikdo nic nikomu nijak nepřikazuje ani nikdo nikomu nic nezakazuje - soukromé stránky sem ale IMHO vůbec nepatří - co kdo zde smaže nebo vloží je pouze a výhradně jeho vlastní odpovědnost. Nicméně jde o kolektivní dílo, toto právo zde mají úplně všichni bez rozdílu a dodržování psaných pravidel Wikipedie je zde považováno za zcela samozřejmou slušnost. ** Vy sám zde prozatím pouze diskutujete (nic kloudného jste sem ještě nenapsal), do článku Československá armáda jste vložil jeden odkaz jasně propagačního obsahu. Wikipedie není BLOG ani diksusní fórum, není také propagační kancelář ani reklamní agentura. ** Myslím, že jsem se vyjádřil dostatečně jasně, mé další diskusní příspěvky zde nadále nejsou vůbec třeba. MiroslavJosef 13. 2. 2011, 08:32 (UTC)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.

Dobře. Když jsem se snažil upravit článek o stavu Německých středních tanků, bylo to okamžitě vráceno na původních 200 kusů, přičemž jich nebylo ani 100. Jsou to volně dostupné informace. 2x jsem to opravil a 2x to bylo vráceno. Že tady může každý editovat vím a beru to, ale než něco takového někdo z edituje, měl by si zjistit jestli náhodou opravdu nejsou upravované informace pravdivé. Stejně jako směry Německých útoků. Napsal jsem kama měli Němci v plánu jít, ale opět to bylo smazáno. Tak jako na co se zbytečně snažit když je to později stejně zeditováno a vráceno do původní podoby?(LT34 13. 2. 2011, 08:36 (UTC)

Když je počet německých středních tak volně dostupná informace, proč to nepodložíte věrohodným zdrojem? --Silesianus 13. 2. 2011, 09:23 (UTC)

Tanky od I světové po současnost od Martina J. Doughertyho Tanky a další vojenská vozidla od Jacksona Roberta Stručná historie o tancích od Jiřího Macouna 1000 tanků a vojenských vozidel od Wolfganga Fleischera

Stačí? Stačí jen nebýt "zhnilý" a věřím, že na webu najdete také nemalé množství stránek, které mmj uznáváte za zdroje, kde obdobné informace najdete. LT34 13. 2. 2011, 09:36 (UTC)

Rád bych vás upozornil, že dle Wikipedie:Ověřitelnost platí Povinnost uveřejnit důvěryhodný zdroj leží na editorovi, který nezjevnou informaci přidal, nikoliv na tom, kdo se ji rozhodl odstranit. Tedy na vás. --Silesianus 13. 2. 2011, 11:39 (UTC)

samozřejmě. Ale ohledně zdrojů jste se do mě obuli Vy a já jen upozornil, že některé amatérské weby tolerovány jsou a druhé nikoliv... LT34 13. 2. 2011, 12:04 (UTC)

Pasáže Vojenská příprava a Možnosti obrany editovat

Jsem pro odstranění těchto pasáží, a to kvůli jejich celkem nesouvislosti s Mnichovem jako takovým a také proto, že se jedná v podstatě o spekulace co by kdyby (obzvláště pasáž Možnosti obrany). --Silesianus 13. 2. 2011, 12:27 (UTC)

Nejsem proti... Koneckonců, když už toto téma nutně mít, tak by bylo lepší pro to udělat samostatné téma a shrnout tam argumenty jak strany hájící obranu, tak strany, která schvaluje Benešův postup. Ať je to o objektivnosti a není zveřejňovaná pouze jedna část...LT34 13. 2. 2011, 18:29 (UTC)-

Tyto pasáže je potřeba opravit a doplnit nikoliv rušit. PB0305 26. 4. 2011, 07:24 (UTC)

Jedná se pouze o spekulace na téma coby, kdyby, což se do encyklopedie nehodí. --Silesianus 26. 4. 2011, 07:52 (UTC)

To, že velení Československé armády vědělo, že se ČSR může bránit maximálně několik týdnů je fakt a ne spekulace. To, že Německo mělo obrovskou převahu v letectvu, tancích, počtu vojáků atd. je fakt a ne spekulace. To, že velení Čs. armády počítalo s nutností ustoupit na Moravu a tam vyčkat na útok spojenců proti Německu a že bez pomoci spojenců nepovažovalo vedení armády dlouhodobou (t. j. více než několik týdnů) obranu za možnou je taky fakt a nikoliv spekulace. Viz např. Jan Tesař Mnichovský komplex. PB0305 26. 4. 2011, 10:18 (UTC)

A jak to souvisí s Mnichovskou dohodou jako dokumentem? Tohle když už, tak v článku První/Druhá republika. --Silesianus 26. 4. 2011, 11:54 (UTC)

Kdyby obrana byla slabší dopadla by ČSR jako Rakousko, kdyby obrana byla o silnější dopadla by ČSR buď jako Polsko, Jugoslavie, Francie nebo dokonce jako Anglie. Francii ani Švýcarsku nikdo nenavrhoval, aby bez boje odstoupili území, kde je víc než 50% Němců (Alsasko-Lotrinsko, 63% obyvatel ve Švýcarsku mluví německy). Přečtěte si, prosím, od Jana Tesaře Mnichovský komplex - stojí to za přečtení, autor to napsal na základě dlouholetého a důkladného studia. PB0305 26. 4. 2011, 12:16 (UTC)

Pořád nemám Vaši odpověď na otázku, jak to souvisí s Mnichovskou dohodou jako takovou. Obě dvě pasáže jsou jen jakýmsi slepencem údajů, pro encyklopedický popis Mnichovské dohody absolutně nerelevantních. Mají zde být popsány příčiny vedoucí k dohodě, vlastní akt a důsledky dohody. Do tohoto schématu mi údaje o síle české a německé armádě a úvahy o tom, zda SSSR či Francie pro a Polsko či Maďarsko proti, nepasují. Navíc mnoho vět je zcela zcestných, spekulací atd. (Za všechny třeba perlička I v případě Československé války s Německem lze jen odhadovat, jaký by byl vojenský a mezinárodně politický dopad - je možné, že by vše skončilo z pohledu ČSR katastrofou, stejně tak je možné, že by byl uzavřen nějaký přijatelnější mír nebo, že by západní mocnosti změnily názor. Zde ještě chybí poznámka, že je možné, že by se tam objevil králíček Azurit s atomovou bombou a vyhlásil by světovou avivážní diktaturu.) Je to jako v článku o bitvě na Bílé hoře mít pasáž Možné další kroky českých stavů v případě výhry v bitvě... --Silesianus 26. 4. 2011, 16:42 (UTC)

Vážený pane, jde o historický kontext, který s příjmutím Mnichovské dohody přímo souvisí, pokud to nechápete, doporučuji další studium, eventuálně trochu hlubší přemýšlení. PB0305 27. 4. 2011, 07:07 (UTC)

Vystříhejte se prosím osobních útoků a mluvte k věci. --Silesianus 27. 4. 2011, 07:30 (UTC)

Revert editovat

Revertoval jsem na verzi z 12. 2. a budu revertovat vše co bude přidáno bez kvalitních řádkových referencí. Nehodnotím úroveň současného článku, ale přidáváním nesmyslů z pochybných zdrojů se jeho vylepšení nijak neprospěje. --Saltzmann 13. 2. 2011, 18:54 (UTC)

Dalů jsem tam několik zdrojů, mmj knih. Zase nevhodné? Tak si k sa*ru žu najděte jak a kudy měly být vedeny Německé útoky a co měla v plánu naše armáda. Buď téma vojenská přirpavenost a možnost obrany odstranit, nebo to eneditovat na takové blbosti.

Prosím Vás zrvertujte toho trolla co nechápe, že formulace jako "Nesmíme zapomínat na" do encyklopedie vůbec nepatří, encyklopedie nemá co říkat čtenáři na co nemá zapomínat! --Elm 14. 2. 2011, 17:28 (UTC)

Hele trole to je takový problém to místo likvidace celého článku upravit? Určitě je to pohodlnější... LT34 14. 2. 2011, 17:35 (UTC)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.

MiroslavJosef 14. 2. 2011, 17:38 (UTC)

Zakarpatská Rus editovat

Dobrý večer.Četl jsem tady spoustu příspěvků a at to beru z leva,nebo z prava-stále jsem nepochopil proč nám nebyla navrácena dnešní Zakarpatská Ukraina.Může mi to tady někdo logicky zdůvodnit?Stále hledám a nenalézám logické zdůvodnění.Podle všeho nám Zakarpatie měla být vrácena.Mám pocit,že prostě někdo nedodržel dohodu a pak se na to všichni vykašlali.Mě to vadí-považuji Zakarpatii za ČSR uzemí a je mi jedno,že ČSR už neexistuje,vadí mi fakt,že se o to nikdy nikdo ani nepokusil vrátit nám co nám bylo sprostě a brutálně ukradeno!!!! -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Altezack (diskuse • bloky) 11. 5. 2011, 20:45 (CE(S)T)

Otázka poválečného uspořádání Evropy je asi spíš důsledkem poválečných dohod než Mnichovské dohody. A pokud cítíte nějakou sounáležitost s Podkarpatskou Rusí, jistě jsou nějaké spolky, kam byste se mohl přidat (napadá mne [8]), ale Wikipedie tu není od toho aby měnila dějiny. Díky za pochopení. --Tchoř 11. 5. 2011, 20:51 (UTC)

Krátce a stručně: poté, co se RA společně s čs. jednotkami dostali na ZU, pokusila se čs. exilová vláda v Londýně provádět na jejím území výkon moci (např. mobilizaci do čs. jednotek), na ZU však začalo docházet ke "spontánním" projevům vůle jejich obyvatel připojit toto území k SSSR. Vše vyvrcholilo "lidovým hlasováním" (pod patronátem NKVD). Sovětská vláda poté začala toto území považovat za své. Exilová vláda v Londýně se s tímto faktem smířila, neboť nikdo ze Spojenců neměl vůli proti Rusům jít. --Kixx 12. 5. 2011, 05:27 (UTC)

ČSR porušila svoji základní povinnost - hájit práva svých občanů, prostě občany Zakarpatské Ukrajiny odepsala tedy zradila. Proti SSSR by asi moc nezmohla, ale to jak to proběhlo je ostuda, prostě pro svoje občany nehla prstem. ČSR si počínala jako kdyby občané Zakarpatské Ukrajiny byli něco jako nevolníci, které může darovat, bez jejich souhlasu, SSSR.PB0305 12. 5. 2011, 09:48 (UTC)

... aneb vítěz bere vše ..., platilo to tehdy a platí to i nyní, SSSR anektovala kus Polska, zabrala Bessarábii, zabrala i Podkarptskou Rus - nikdo se tonu tehdy pořádně nemohl bránit. 2. světová válka byla válka o území, trhy, suroviny, poltickou moc tak jako každé jiné války před tím i potom. To jest faktum, které jen težko někdo popře nebo změní. MiroslavJosef 12. 5. 2011, 12:05 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Obsazení Kréty editovat

I kdyby jsme s Německem válčili a Němcům se nepodařilo prorazit naši obranu na hranicích, tak by nás obsadili zevnitř vysádkovým útokem, stejně tak jako tomu bylo na Krétě ......

Přidat téma