Diskuse:Memorandum o Slovensku

K revertom o "udajnosti" existencie dokumentu

To Tomas62: Nechce sa mi viest revertovaciu vojnu ohladne ,,údajnej" existencie dokumentu. Ak nepovazujete zdroj SIVÁK, Florián. Pramene a dokumenty k dejinám štátu a práva na území CSFR II.. Bratislava : Univerzita Komenského v Bratislave, 1994. 128-130 s. (slovensky) za dôveryhodný, doložte to odkazom na tvrdenie iného historika, recenziou a pod. Ak ide o vašu súkromnú pochybnosť, postačujúce to nie je. Aj vzhľadom na vaše predchádzajúce nepravdivé tvrdenia o neexistencie českej verzie, ktorých nesprávnosť ste si mohli dopredu preveriť jednoduchým kliknutím na odkaz pod článkom.--Juroslav (diskuse) 3. 5. 2012, 08:42 (UTC)

Nejde o to, zdali považuju nějaký zdroj za důvěryhodný či nikoli. Slušný cituje Siváka, Sivák cituje co? Kde je původní úplný text? Kde je originál dokumentu? Odkud pochází názor, že se jedná o tajný dokument? Kde jsou 2 NNVZ? --Tomas62 (diskuse) 3. 5. 2012, 08:53 (UTC)

A? Z čoho čerpala vedecká edícia prameňov vydaná Univerzitou Komenského sa dá určite zistiť (ak vás to zaujíma, zájdite si do knižnice). To nie je najmenší dôvod, aby ste sem vnášali podsúvajúce tvrdenia v štýle, že ide o "údajný" dokument.--Juroslav (diskuse) 3. 5. 2012, 09:07 (UTC)

Nevím, z čeho čerpala vědecká edice pramenů. Pokud to víte Vy, doplňte. Do doby, než bude k dispozici originální dokument, je označení údajný namístě. Údajný se nevztahuje k existenci textu jako takového, ale k datu a autorství. --Tomas62 (diskuse) 3. 5. 2012, 09:20 (UTC)

Určite nesúhlasím. Ak to hodnoverný zdroj predkladá ako fakt a nespochybňuje znenie ani pôvod, nemá tu také podsúvanie čo hľadať. Ak vás súkromne zaujíma napr. z ktorého archívu to pochádza, je to OK ale teória o tom, že by prípadne nešlo o autentický dokument je váš vlastný výskum. --Juroslav (diskuse) 3. 5. 2012, 10:15 (UTC)

Do doby, než bude k dispozici originální dokument, je označení údajný namístě. Kde je originál dokumentu?--Tomas62 (diskuse) 3. 5. 2012, 10:46 (UTC)

Inak. Ak so mnou súhlasíte, že ide o dôveryhodný zdroj, na čom zakladáte spochyňovanie autenticity? Váš pocit vs. vedecká edícia prameňov? Vôbec nepochybujem, že sa to preveriť dá, ale ak sa neurazíte, nepobežím do knižnice len pre to, že vy ste si najprv vycucali z prsta, že dokument existuje len v slovenčine (zjavný nezmysel), potom, že slovenské verzie sa nezhodujú (nepredložili ste odkaz na ani jedno takéto údajné znenie, ja napr. o žiadnom zdroji so slovenským znením neviem) a teraz argumentujete, že kým neoveríme, z čoho čerpala absolútne dôveryhodná publikácia renomovaného autora, vydaná renomovanou inštitúciou, recezovaná, ktorá patrí medzi odporúčanú literatúru na akreditovanom učebnom odbore na poprednej univerzite, tak je jeho pôvod pochybný a ide o ,,údajný" dokument. Ak to naozaj nedoložíte inak ako vlastnou špekuláciou, riešim to sťažnosťou. --Juroslav (diskuse) 3. 5. 2012, 11:10 (UTC)

Zpochybňuji autenticitu, neboť originál dokumentu není k dispozici. Dodejte odkaz na originál. Článek pojednává o Memorandu a nikoli o důvěryhodnosti instituce, publikace či autorů. Odmítám vést polemiku tímto směrem, jen odvádí pozornost od faktu, že originál dokumentu není dosud k dispozici. --Tomas62 (diskuse) 3. 5. 2012, 11:17 (UTC)

Čiže tu stojí vaše tvrdenie vs. recenzovaná vedecká publikácia. Ďakujem za diskusiu.

Pozn.: Prepáčte, ale principiálne nebudem ku každému tvrdeniu z dôveryhodného zdroja behať do knižnice, aby som preveril jeho zdroje, keď si ktokoľvek bez akýchkoľvek argumentov a bez akýchkoľvek odkazov na iné zdroje vytvorí vlastnú teóriu, že by nemuselo ísť o autentický dokument. Keď pôvodný autor publikácie uvedie odkaz na archív, budeme preverovať ako sa to do archívu dostalo? --Juroslav (diskuse) 3. 5. 2012, 11:31 (UTC)

--

Zcela mimochodná poznámka: Tomuto tématu (authenticitě textu memoranda) se údajně měli věnovat

• RYCHLÍK, Jan: Češi a Slováci ve 20. století,: Česko-slovenské vztahy 1945-1992
• KOCIAN, Jiří: Československá strana národně socialistická v letech 1945-1948

kteří prý docházejí k názoru o podvrhu. Hrabu se nyní v něčem jiném a nechci se od toho odtrhávat, ale možná by stálo za to se do těchto knih podívat. S pozdravem --Poko (diskuse) 3. 5. 2012, 16:51 (UTC)

Toto beriem ako relevantnú pripomienku. Ale niekoho osobný názor, nedoložený ničím, to je naozaj úplne mimo. Ja som si tú prácu cestou domov dal a zarezervoval si Siváka, kľudne k tomu prihodím tieto 2.--Juroslav (diskuse) 3. 5. 2012, 17:01 (UTC)

To je více než relevantní. Rychlík se tomu věnuje v druhém dílu (1945-1992), konkrétně na stranách 53-55. Na straně 55 potom píše, že se jedná zřejmě o podvrh historika Václava Krále, vyrobený na zakázku určitých politických kruhů v 60. letech. V archivech se žádné takové memorandum nenašlo. Vzhledem k tomu co Rychlík píše se musím pozastavit nad stylem jakým je tento článek napsán. Zvláště trefná mi přijde Rychlíkova citace: "Údajné memorandum bylo pak ještě mnohokrát publikováno, stalo se součástí různých publikací slovenských autorů bojujících proti tzv. "čechoslovakismu". Vděčně je využívala i ľuďácká emigrace, která zejména zdůrazňovala, že jej vypracovala "Benešova strana", ačkoli Edvard Beneš již dávno nebyl členem ČSNS a i před válkou bylo jeho členství v této straně formální." Dále píše: "I když o postojích ČSNS ve vztahu ke Slovensku nelze samozřejmě mít iluze, je třeba říci, že z vypracování plánu na údajnou asimilimaci Slováků byli národní socialisté obviňováni neprávem. K objasnění celé záležitosti přispěl teprve výzkum archivu ČSS...a publikace dokumentů." (s. 54)

Slovní spojení o "likvidaci slovenského národa" mi přijdou přitažená za vlasy.

Stejně tak je nevhodné podat toto heslo bez jasného vyjádření pochybností o jeho existenci, tj. jeho faktické nedohledatelnosti v archivech, na základě kontroverzní publikace a jednostranného výkladu Ďurici a bez existujících názorů od autorit jako je prof. Rychlík. --Verosusa (diskuse) 3. 5. 2012, 18:01 (UTC)

Ale no. Keby niekto pridal sekciu "Polemika o puvodu" a v nej ozdrojoval to čo uvádzate alebo doplnil slovo "údajne" a zdroj, alebo čokolvek iné a doplnil zdroj, nepoviem ani "mäkké f". Ale zas buďme trošku korektní a priznajme, že tie reverty neboli ničím podložené okrem názoru editora, ktorý ho nebol schopný doložiť žiadnym zdrojom (a ešte pár krát riadne prestrelil pri zdôvodnňovaní). Rychlík môže mať pokojne pravdu ale snáď to tu nefunguje tak, sa tu bude revertovať tak, že osobný názor má vyššiu váhu ako akademický zdroj.

Čo sa týka ľudákov, pozrite sa akým zdrojom UK sa operuje vyššie, to snáď medzi ľudákov radiť nebudete. Vzhľadom na ten zdroj tiež nemôžete korektne tvrdiť, že článok je založený na jednostrannom výklade Ďuricu, to predsa nie je pravda. Pre mňa za mňa, nech je tam aj názor Tutanchamona (ak má nejaké vzdelanie v oblasti) a nech je tam ľubovoľný záver, ale necucajme si tie modifikácie z prsta. --Juroslav (diskuse) 3. 5. 2012, 19:20 (UTC)

To jsou dvě věci. Samozřejmě uznávám, že kolega měl argumentovat akademickým zdrojem a nikoliv revertovat sám za sebe, jakkoliv se zdá, že má jeho názor oporu. Druhá věc je ale ta, že Vy jako zakladatel článku jste dal přednost jednomu vidění věci a druhé jste zamlčel. To mohlo samozřejmě vzniknout nikoliv cíleně, ale nevědomky z neznalosti věci.O tom nebudu spekulovat.

Klíčové je jaký zdroj Sivák cituje - pokud to nebude přímo archiv, přímo konkrétní signatura (prostě podle úzu, jak se pramen z archivu cituje), tak to celý text zpochyňuje. A upozorňuji, že Rychlík uvádí bližší údaje z archivu ČSNS s tím, že v něm existuje mezera mezi memorandy XXIV a XXIX (Memorandum o Slovensku mělo mít podle Krále číslo XXVI) s tím, že časová posloupnost všech těch memorand by znamenala, že ono údajné memorandum by muselo být vytvořeno někdy v listopadu nebo prosinci 1946, nikoliv ale v červenci 1947 (Rychlík 1998: 54). Ovšem i pokud bude u Siváka signatura i tak proti tomu bude stále stát názor předního specialisty na česko-slovenské vztahy, který došel k názoru, že jde o podvrh. Kromě toho jste si teprve Siváka objednal, ne? Takže jste ho neměl k dispozici při psaní článku? Tipnu si-převzal jste citaci od Slušného?

Slušný pak přebírá Siváka, je na něm závislý, takže není možné s ním nijak operovat k doložení ničeho. Takže jsme znova u otázky: odkud cituje Sivák?

Další věc je, že zcela jasně přejímáte dikci chronologické příručky Ďurici, která trpí všemi těmi problémy, které zmiňuje Rychlík. Tj. spojuje Beneše a národní socialisty v době, kdy neměli už nic společného (a pokud si přečtete Klimkův Boj o Hrad zjistíte i to do jaké míry s nimi byl Beneš opravdu spojen předtím a proč) a nekriticky přejímáte slovní spojení typu "likvidácia slovenského národa", kterou používá právě Ďurica. Nemluvím o tom, že Vám tam chybí paginace (je to na straně 573).

Další věc. Ďurica na s 573, kde o memorandu píše, nepíše nic o tomto: "Dokument navazoval na předválečné pokusy o likvidaci slovenského národa a popírání jeho samostatné existence ze strany vrcholných představitelů této strany (např. Edvard Beneš)." Tato věta je ale odcitována Ďuricou bez paginace. Kdo to říká, čí je toto názor?

Konečně myslím, že do článku bude patřit i to, že Rychlík došel k názoru, že "z vypracování plánu na údajnou asimilimaci Slováků byli národní socialisté obviňováni neprávem." A ten Beneš tam prostě nemá co dělat. --Verosusa (diskuse) 4. 5. 2012, 06:57 (UTC)

Myslím, že vysvetlenie je pomerne prosté. Rychlík (1998) na str. 54 uvádza závery z výskumu v archíve LSNS z r. 1991, ktoré zrejme Sivákovi a kol v roku vydania ich publikácie (1992) neboli ešte známe a s vysokou pravdepodobnosťou boli dokonca vykonané po tom, čo bola publikácia schválená (7.3.1991). Ak vychádzam zo Siváka a kol, o nejakom slovku "údajne" tam nie je ani zmienka (je pod tým podpísaný 1 profesor + 4 spoluatori + 2 recenzenti, o môj zámer určite nešlo). 100% súhlasím, že Rychlík už mal viac informácií a treba v zmysle toho aktualizovať článok, ja som túto znalosť nemal. Môžem potvrdiť aj to, že Sivák a kol naozaj vychádzajú Krála (V. Král: Cesta k únoru, Praha, 1968).

Pozn: Aj ja by som mal drobnú pripomienku k objektivite Rychlíka (nie, že by som podobné nemal k Ďuricovi). Bez ohľadu na to, či ide o autentický dokument alebo falzum, tie jeho formulácie v štýle, že v podstate malo ísť o ,,pokojnú asimiláciu" alebo ,,diskreditáciu separatistov... no neviem V podstate hej, ale tak vieme interpretovať asi hocijakú asimilačnú akciu, kým sa do ľudí vyslovene nestrieľa. Ale to je môj subjektívny názor. Čo sa týka prístupu k Sivákovi, zas treba brať ohlad na to, že nemôžem držať doma celú knižnicu. Pokiaľ niečo nehľadám tak to na stole nemám, to neznamená, že to mám prvý krát v ruke. Ale keď mám takýto zdroj, bežne neopisujem, z čoho čerpá.--Juroslav (diskuse) 7. 5. 2012, 11:15 (UTC)

Takže to bylo zhruba, jak jsem odhadla. Já bych neviděla problém v Sivákovi, který vyšel kdy vyšel, ale spíš v tom, že pokud se píše nějaký článek na Wikipedii v roce 2012, je dobré si napřed věci okolo zjistit. V této podobě je to jednostranné a dokonce to neříká tu nejdůležitější věc, kterou je to, že existují vážné pochybnosti o existenci takového dokumentu.

Pokud jste si ten text přečetl není tam nic o nějaké násilné asimilaci či likvidaci slovenského národa, natož o nějakém počeštění. Ten dokument mluví o tom, jak získat Slováky pro československou myšlenku, jak z nich udělat Čechoslováky a zabránit opakování slovenské otázky. Já osobně mezi tím co je v textu je a co o něm říká Rychlík nevidím problém s objektivitou. Vidím ho spíš u Ďurici, a to několikanásobný: 1) mluví o likvidaci slovenského národa, 2) spojuje nár.soc. a Beneše a 3) nezmiňuje nic o tom, že dokument je považován za podvrh (přitom jde o upravenou edici z roku 2003). --Verosusa (diskuse) 7. 5. 2012, 15:15 (UTC)

No ak myslite pod "ziskanim pro CS myslenku" vyroky typu "Slovensko musi byt v ocich svetove verejnosti i zapadni, na niz i Slovaci spolehaji vhodne a nenapadne zdiskreditovano" alebo "zahranicni politika ceska musi byt v otazce Slovenska vedena tak, jako byla sveho casu vedena proti nemecke mensine", pripadne "nikdy by nesmeli byt Slovaci ponechani sami sobe" a "aby na Slovensku byly zavody s dilcimi useky technicke vyroby (resp. vyroba polotovaru)..." a to povazujete za "zabraneni opakovani slovenske otazky", tak tu sa asi nezhodneme. Chapem, ze z vasho uhla pohladu to mozno vyzera inak, z mojho (a asi nebudem sam aj ked chapem, ze Cesi mozu mat iny pohlad) je vami spominane "jak z nich udělat Čechoslováky" proti ich voli proste likvidacia samostatneho svojbytneho slovenskeho naroda (a to myslim bez akehokolvek patosu). Teraz hovorim o interpretacii textu, neriesim jeho autenticitu. Samozrejme, z ohladom na historicke suvislosti 1. CSR, ked tu take tlaky existovali. Nedaval by som to do roviny Rychlik je objektivny, lebo viem dokazat, ze Durica nie je, tak to asi nefunguje. Co sa tyka zistenia si viac dopredu, ja nemam ziadny problem priznat si chybu, vychadzal som zo zdrojov, ktore som mal a beriem ako vecnu pripomienku, ze su za poslednych 10r ine, novsie informacie. --Juroslav (diskuse) 7. 5. 2012, 17:05 (UTC)

Ne. Nevidím to jako likvidaci slovenského národa nebo násilnou asimilaci ale jako snahu o politickou socializaci, která by zahrnovala oddanost československé myšlence tak, jak ji chápalo centrum včetně snahy Slovensko blíže připoutat k centru. Já si myslím, že se především neshodujeme na tom, co se mínilo pod tím pojmem "československý". To je zřejmě podstata mého "češství" a Vašeho "slovenství" - každý to čteme jinak. Z českého pohledu znamenalo být Čechoslovák mít svůj stát, zatímco pro některé Slováky (a pro některé taky ne) to znamenalo nemít svůj stát. Rozhodně mám ale výhrady k užívání termínů jako likvidácia slovenského národa (zvláště pak etnicko-politická) nebo naznačování, že se českoslovenští politici jako Beneš a další snažili o to zlikvidovat slovenský národ už za první republiky, a to bez uvedení konkrétních argumentů a bez vysvětlení kontextu a okolností. Ovšem otázka je zda to má smysl ve vztahu k tomu, že ten dokument je zcela zpochyněn. --Verosusa (diskuse) 7. 5. 2012, 18:39 (UTC)

No ak pod "oddanostou československej myšlienke" chápete cielené a umelé obmedzovanie ekonomického rozvoja, cielenú diskreditaciu partnera v zahraničí a takéto tie veci, ktorými sa to v danom dokumente (autentickom ci falze) len tak hemží, tak potom máme naozaj veľmi odlišné videnie. Ja by som si pod tým predstavoval skôr nejakú pozitívnu kultúrnu výmenu, poučenie sa z minulých chýb, budovanie vzťahov na vzájomnom rešpekte a pod. Obsah tohoto dokumentu (autentického, či falza) je čistý kolonializmus. Myslite si, že som čudný, ale ja naozaj vetu "nikdy by Slováci neměli být ponecháni sami sobě" aj v súvislosti zo zvyškom dokumentu interpretujem ako politickú likvidáciu. To, že tu bol v 1. ČSR pokus zlikvidovať slovenský národ ako samostatnú etnitu, to že tá idea čechoslovakizmu v 1. ČSR nebola založené výhradne na nejakom pozitívnom rozvíjaní česko-slovenskej vzájomnosti ale bolo to tlačené a nútené zhora a že tu bol obrovský problém vôbec uznať, že Slováci ako samostatný národ existujú, to snáď spochybňovať nebudeme. Ak áno, patrí to skôr do iného článku, tu by to asi bolo nad rámec. Samozrejme, po vojne sa tie vzťahy dostali do normálnejšej roviny. --Juroslav (diskuse) 7. 5. 2012, 19:44 (UTC)

Jak jsem řekla, problém je v tom co Vy vidíte pod slovem Československo a československý národ. Já samozřejmě uznávám, že Slováci jelikož nikdy neměli vlastní stát, chtěli ho mít a Československo pro ně asi nebylo to pravé ořechové. I to, že modernizační projekty a rétorika Čechů se jim mohla zdát jako snahy o asimilaci, dokonce násilnou. Asi sám uznáte, že česká společnost byla někde jinde než slovenská (a to nemyslím nijak s despektem).Tohle byl problém nerovností mezi oběma společnostmi, které obě strany vnímaly a vnímají jinak. Ovšem výklad, který jste podal v tomto článku podle mě vychází z úzce nacionalického pohledu, který v podstatě vidí jako jedinou možnost pro národní existenci národní stát a odmítá chápat obsah myšlenky čechoslovakismu se všemi jeho chybami (jednou z nich byl centralismus).

Stejně tak (a zase se nebavíme o autenticitě dokumentu) nějak postrádám z Vaší strany jakkoukoliv reflexi kontextu toho dokumentu (ke kterému ho nejspíš jeho falzifikátor vztahoval). "Slováci ponecháni sami sobě" má třeba trošku jiný význam, když si vzpomeneme na dění v letech 1938-39, kdy slovenská reprezentace přispěla (a to nemalou mírou) k rozbití Československa a ve snaze po samostatném státě se spojila i s ďáblem. Takže by bylo vhodné se nad tímhle vším zamyslet ještě dřív než začnete operovat slovy jako kolonialismus. Já bych spíš volila slovo nedůvěra, plynoucí z určitých zkušeností a snaha o to zabránit opakování takové situace pomocí standardních (ve smyslu bězných, mohu Vám dát seznam literatury k otázce integračních a asimilačních snah při budování moderního státu, např. E. Weber: Peasants into Frenchmen je považován za klasickou práci) politických prostředků. Tohle ale v textu nenajdeme. Naopak ten se hemží náznaky toho, že někteří čeští politici se snažili o etnicko-politickou likvidaci slovenského národa. Pod tím se ale dá představit cokoliv. Nemůžu se zbavit dojmu, že je to ve své podstatě protičeská rétorika, která je projevem Ďuricovy snahy o ospravedlnění válečného státu a glorifikací samostatnosti Slovenska, což dost dobře nechápu. I když rozumím tomu, že Slováci jako národ se mohou vymezovat de fakto jen ke dvěma sousedům Čechům a Maďarům a že obraz nepřítele je asi ten nejefektivnější způsob. Tohle je ale přesně co Ďurica dělá a myslím, že to na Wikipedii nepatří. --Verosusa (diskuse) 8. 5. 2012, 08:02 (UTC)

Co bys taky čekala od luďáka...-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Švališér (diskuse • příspěvky)

Já tu nechci nikoho značkovat, jen korigovat z mého pohledu jasné POV pokud možno korektní diskuzí. --Verosusa (diskuse) 8. 5. 2012, 08:57 (UTC)

"když si vzpomeneme na dění v letech 1938-39, kdy slovenská reprezentace přispěla (a to nemalou mírou) k rozbití Československa". Toto povazujem za zart, ale vyvracat vam to nebudem. To by bola tak siroka diskusia, ze to sem nepatri. Ak sa bavime o konkretnom dokumente (autentickom, ci falze) a staviate tie formulacie, co su v nom do roviny "standardnych politickych prostriedkov", tak ma to udivuje. Chapem, ze kazde prirovnanie kriva, ale celkom by zaujimalo ako by ste pristupili k tomu, ak by v ramci nejakeho partnerstva (napr. EU) vas partner (napr. Nemecko) vyhlasil, ze Cesko musi byt v ociach inych partnerov nenapadne zdiskreditovane, je potrebne obist ceskych politikov (co zostane podplatit), zmanipulovat myslenie ludu pomocou nejakej autority, implantovat Cechom nejaky vyhradne nemecky nabozensky kult, aby sa narody "prepojili", dalej "po vsetkych strankach" cesky narod oslabit tak, aby vobec ani nemohol pomyslat na samostatnost a deklaroval, ze proti vam musi byt vedena politika rovnako ako proti jednemu z najvacsich nepriatelov poslednej doby (v dokumente Nemci, tu si ich nazvime islamski teroristi (?) (neviem, nic lepsie ma nenapada)). Toto je obsahom dokumentu (autentickeho ci falza) a to som urcite viacero veci vynechal. A toto vy prezentujete ako v podstate pozitivne hodnoty (WOW) a to co Rychlik povazuje za nenasilnu asimilaciu. Urcite by bolo zaujimavejsie, ak by Rychlik skor osvetlil kontext preco to niekto sfalsoval (ak ide o falzum), t.j. dovody a ucel (ak to rozobera inde, dajte prosim vediet, je to mozno moja neznalost). Miesto toho rozvija nejake svoje teorie o ludackych historikoch, ale ako vidite aj zo Sivaka, toto mozne falzum bolo podla vsetkeho (nechcem spekulovat) prijate vo vedeckej komunite v podstatne sirsej miere. To mu ku cti a objektivite tiez celkom nesluzi. (Rovnako ako Duricovi, ze to z odstupom 11 rokov neaktualizoval). Myslim, ze vam stale unika, ze zaujatost jedneho autora (Durica) nevylucuje zaujatost druheho (Rychlik). Co sa tyka vami obhajovanej formulacie "Slováci ponecháni sami sobě", vasa interpretacia nema v texte ziadnu oporu. Ako riziko sa tam na tomto ani inom mieste nespomina ziadny nedemokraticky rezim a pod (inu legitimnu hrozbu si predstavit neviem), ale cisto slovenska statnost ako taka.--Juroslav (diskuse) 8. 5. 2012, 20:27 (UTC)

Problém je v tom, že Vy nechcete vidět věci z nadhledu a že si idealizujete určité věci. Díváte se na věci jenom z pohledu Slováků a jejich samostatnosti jako nejvyššího cíle. V minulosti docházelo po celé Evropě k podobným či dokonce mnohem radikálnějším snahám o integraci a asimilaci rozdílných etnických a náboženských celků do jednoho národa (s různým myšlenkovým obsahem). Dělo se tak ve Francii, v Německu, dělo se tak ve Španělsku, Itálii, dělo se tak v rámci Habsburské monarchie nebo Ruska. Vždycky vycházely z politického centra a politické centrum vždycky usilovalo o unifikaci a integraci. Dělo se tak i v Československu. Vinit centrum z toho, že dělá politiku centra je prostě naivní. Nemůžete věci vidět jenom z pohledu Slováků toužících po samostatnosti a hned to šmahem diagnostikovat jako kolonialismus nebo likvidáciu. Musí tam být obě strany mince.

Z globálního hlediska, tedy z hlediska geopolitické pozice Československa v roce 1938-39 a z hlediska toho, jakou ideologii A. Hitler kázal vůči všem národům slovanského původu, včetně jeho myšlenky "životního prostoru", bylo žádat autonomii a štěpit tím síly zcela nestrategické, řekla bych, že to byl obrovský omyl, kterého se někteří slovenští politici dopustili (ne že bych neviděla, že prostě využili oslabení centra k tomu, aby prosadili svoje zájmy, jenže ono je i důležité načasování a posouzení celkové situace), a to nejenom z hlediska Československa ale především z hlediska perspektivní strategie do budoucna pro Slováky samotné. To, že Hitler obratně využil rozporů mezi československých centrem a slovenskou reprezentací k tomu, aby získal to co chtěl bez vyvolání války, snad není žádný žert. A teď prosím nemluvím o 14. březnu a konečném nátlaku pod kterým samostatnost byla vyhlášena, ale mluvím o tom, že musel mít pro takovou politiku dlouhodobě podhoubí, musel vědět, že to bude nebo mohlo by fungovat. Snad chcete tvrdit, že Hitler se Slováky vícekráte nejednal a že ho např. J. Tiso až do posledních dnů Třetí říše nepovažoval za hlavního pomocníka proti "nepřátelům Slováků" za které označil Čechy a Maďary??? Za tuto "samostatnost", kterou někteří historici a lidé na Slovensku líčí jako něco pozitivního, jako ztělesnění slovenské touhy po samostatnosti, Slováci vděčili jen a jen Hitlerovi a zaplatili za ní vysokou cenu. A ráda Vám dám odkaz, který popisuje, jak německé laboratoře prováděly za zády svého "spojence" antropolitický výzkum Slováků, který je označil za méněcenou rasu, obdobně jako Čechy, takže by na ně s největší pravděpodobností po Hitlerově vítězství čekal stejný osud jako všechny méněcenné.

Pořád mi nechcete rozumět. Já kritizuji neurčité a zavádějící formulace bez bližšího vysvětlení. Pokud to nechcete chápat, pod slovem etnicko-politická likvidace se dá rozumět například: zákaz veřejného užití slovenského jazyka, zavedení vyučování jenom v češtině, zavření všech vysokých škol a univerzit na Slovensku, zákaz všech slovenských stran, spolků a kulturních institucí, numerus clausus pro studenty ze Slovenska, uvěznění nebo fyzická likvidace slovenské inteligence, násilná konverze k československému husitství, masové přistěhovatelstí na Slovensko atp. atp. Tohle měli tedy ti politici o kterých neurčitě mluvíte v plánu? Jaká likvidace, kdo ji měl v plánu, kdy a proč? A konečně jaký vztah měly takové plány k myšlence československého národa či čechoslovakismu??? Připomínám, že se toto týká té věty v textu, která mluví o dřívějších tendencích na které mělo údajné memorandum navazovat. To Vaše věty v textu článku nemají žádnou oporu a kromě toho vidí věci jen z jednoho pohledu. A o tom tu celou dobu mluvím.

Když už mluvíme o žertech. Žert je srovnávat monografii prof. Rychlíka a chronologickou příručkou pro základní školy od prof. Ďurici. Tohle nejsou stejně autoritativní zdroje, byť je mohli napsat dvě uznávané autority. Monografie se od učební pomůcky značně liší záběrem (tématicky) i vnějšími znaky jako je citování zdrojů atp. Chronologická příručka není v tomto případě základním zdrojem na které by měl článek stavět. To je elementární heuristika, která se učí v rámci Úvodu do studia historie. --Verosusa (diskuse) 9. 5. 2012, 08:10 (UTC)

Odleteli sme od temy, tak len posledny pripspevok, lebo to ma nadvaznost na celkovy pohlad. O stiepeni sil a co skutocne vnutropoliticky C-SR oslabovalo sa sice nekonecne diskutovat ale s Hitlerom to nema nic. Kdeze bol este len Hitler, ked uz Slovaci bojovali za autonomiu? Ved Tuka predlozil svoj navrh v podstate konfederativnej ustavy 3 roky pred tym, nez Hitler vobec napisal Mein Kampf. Jasne, ze jednal viac krat so Slovakmi. Ako keby nejednal s Cechmi, Francuzmi, Anglicanmi alebo Rusmi. Myslim, ze precenujete ulohu Slovenska na rozbiti CSR. Ak si spravne spominam (mozete ma opravit), Hitler oznamil definitivny zamer rozbit ,,zvysky ceskeho statu" cca 3 tyzdne po Mnichove a Slovaci tam ziadnu klucovu ulohu nehrali ani ich zvlast nepotreboval (mohol max. po Tukovom februarovom vylete zvazit ako ich vyuzije, ale to bolo uplne sekundarne). Co sa tyka vasich bodov, co vy sama povazujete za etnicko-politickú likvidaciu, tam ste na pomerne na tenkom lade. Ohladne masoveho pristahovalectva, pouzivania slovenciny v uradnom styku, zavadzania "husitstva" a ateizmu, policajneho prenasledovania ludi, ktori prejavili narodne zmyslanie, cenzury necentralistickych dennikov a pod by som si na vasom mieste nebol taky isty ale to je do ineho clanku. A naco likvidovat kulturne institucie, staci, ze sa tu do Matice nasadil Cech Vazny, ktory potom vymyslel vlastne pravidla ,,slovenskeho" pravopisu a kulturna verejnost ho za to priam ,,zboznovala". Vysoke skoly? Vedene ceskymi profesormi, vecna chvala im za to, ale pomysleny boj proti slovencine, lebo na Slovensku "je a zustane vedeckou reci jazyk cesky", to bolo mimo, to nie je vizia dvoch narodov ani dvoch vetiev jedneho. Nie, ze by to hralo nejaku rolu. Aj tak bolo vysledkom, ze sa odchovanci tychto ceskych profesorov na trenciansko-teplickom zjazde mladej slovenskej inteligencie bez ohladu na politicku prislusnost vsetci distancovali od vtedajsej politiky a prihlasili sa k autonomii (na roznych stupnoch). To bol 26.jun 1932 a Hitler cakal na titul Vodca este dalsie 2 roky.--Juroslav (diskuse) 14. 6. 2012, 22:13 (UTC)

Juroslave, Juroslave, proč raději nejdeš pomoci svým bratrům na slovenskou wikipedii... Tam by ty snad i ty tvoje výklady slovenských dějin i uvítali. Nebo tě už odtamtuď vykopli?

Mna to tuto bavi viac a cvicim si cestinu. Je to na baze dobrovolnosti, mozem sem pisat, nie? (Uprimne, tiez som tu opravil kopec nezmyslov od ceskych redaktorov, ktore sa vyvracali uz v 30-tych rokoch). Patri tato otazka pod tento clanok?--Juroslav (diskuse) 7. 5. 2012, 12:53 (UTC)

P.S.: Inak, neslo v pripade V. Krala skor o ceskeho historika?--Juroslav (diskuse) 7. 5. 2012, 13:16 (UTC)

Další mimochodný návrh

Omlouvám se, že Vám do této významné odborné diskuse takto bez dovolení již podruhé skáči, ale nebylo by vhodnější ty desítky popsaných elektronů věnovat třeba konkrétním návrhům na úpravu hesla? Víte, něco ve stylu

"Jako Memorandum o Slovensku je v české a slovenské historiografii znám text publikovaný v roce 1963 v knize „Cestou k Únoru“ historika Václava Krále (ref na Krále), kde byl presentován jakožto údajný tajný dokument vytvořený k 7. červenci 1946 Československou stranou národně socialistickou a obsahující plány na duchovní a mocenskou asimilaci slovenského národa a jeho etnicko-politickou likvidaci. Jeho autentičnost byla na základě archivních výzkumů odmítnuta počátkem 90. let 20. století českými historiky, kteří jej považují za podvrh. (ref na Rychlíka a Kociána) («Novější slovenské publikace považují text i nadále za pravý / se k této otázce nevyjadřují / něco jiného») + potom do dalších odstavců např. současný text k obsahu Memoranda + pasáže o interpretaci, maximálně orefované (ke kontextu Memoranda asi stručné zmínění stinných stránek čechoslovakismu jakožto oficiální ideologie a stejně stručná zmínka o veřejném poválečném vnímání slovenského nacionalismu optikou jeho role po Mnichovu, ten výšeuvedený citát od Rychlíka o využívání Memoranda v česko-slovenském diskursu atp.) …"

Nepovažovali byste to za vhodnější využití diskuse k heslu (mám na mysli formální prostor na této stránce, ne to, co tu aktuálně probíhá)? Díky za pochopení. S pozdravem --Poko (diskuse) 9. 5. 2012, 09:01 (UTC)

Souhlasím. Já vím, že je ta diskuze už dost široká a rozvláčná, ale v podstatě se k tomu snažím kolegu Juroslava směřovat s tím, že v daný moment není možné článek editovat, takže jsem využila času na prodiskutování celého problému. Já to beru tak, že pokud ten článek má k něčemu vypadat, měla by se napřed ujasnit terminologie a věrohodné zdroje. O tom tu v daný moment dost rozsáhle diskutujeme. Tou obšírnější kritikou současné podoby jsem se snažila ukázat na problémy toho článku, příčemž cílem byla po celou dobu úprava článku, alespoň to byl můj cíl, ale asi to zapadlo. --Verosusa (diskuse) 9. 5. 2012, 10:13 (UTC)

Mno, na mě to totiž dělá spíše dojem, jakobyste se vzájemně přesvědčovali, což samozřejmě není úlohou Wikipedie, tou je pouze výsledné heslo. Vím že se v obdobných tématech angažujete z procesního hlediska jako silný hlas rozumu (za což Vám díky), takže to rozhodně nebylo míněno příliš negativně, myslím však, že právě to zablokování by mohlo přispět k dohodě o textu, byť možná i stručnějším - jinými slovy bude IMHO jednodušší najít kompromis na konkrétních slovech v konkrétní větě, než na obecném vnímání termínů. Já vím, že hrozící pahýlizace může člověka bolet, ale to holt bude vždy určitou cenou za to, že jakoukoli problematiku mohou editovat uživatelé všech možných zaměření, názorů a postojů. Nejmenší společný jmenovatel nikdy nebude obsahovým ideálem, ale může být určitou cestou vpřed v rozjitřené diskusi.

Např. „asimilace národa“ je jednoznačně odvoditelná přímo z textu Memoranda, takže by samozřejmě měla zůstat; otázka jeho „likvidace“ však samotný text jednoznačně přesahuje (tam se hovoří jen o likvidaci otázky, nikoli národa), tudíž se buď najde vhodné zdrojování („Historik N.N. hodnotí Memorandum jako plán likvidace národa.“) nebo to půjde pryč. Ačkoli se totiž řada wikipedistů může legitimně domnívat, že provedení Memoranda by v praxi skutečně znamenalo „etnicko-politickou likvidaci“ Slováků, je toto podle mého přesně tím výrokem, kde je třeba raději mazat, než se byť jen blížit hraně WP:VV.

Jak byste ty úvodní 2-3 věty navrhovala Vy? --Poko (diskuse) 9. 5. 2012, 15:12 (UTC)

Já to beru jako konstruktivní připomínku z Vaší strany a děkuju za ní. Rozhodně je lepší s ohledem k článku začít řešit konkrétní věci.

No, pokud bych to měla zhruba nastřelit asi bych šla tímhle směrem: "M.S. byl tajný dokument údajně vytvořený čs.nár.soc.stranou a datovaný 7. července 1946. Historici J. Rychlík + J. Kocián považují dokument za podvrh J. Krále, uveřejněný tam a tam v tom a tom roce. (ref). Dokument obsahuje (a teď bych přímo stručně shrnula obsah dokumentu bez interprerace a s termíny přesně v něm, popř. nějakým citátem).(ref)" Potom bych udělala novou sekci, která by se přímo věnovala otázce jeho pravosti podle Rychlíka, Kociána popř. dalších (pokud existují po roce 1991 nějaké seriózní publikace o opaku, uvedla bych je - sama o žádné v daný moment nevím). Tady by byly vysvětleny okolnosti proč se považuje za podvrh. Za tím by následovala další sekce, kde by se stručně mluvilo o kontextu, respektive o vztahu nár.soc. ke slovenské otázce před a hlavně po válce. K tomu bych navrhovala použít na prvním místě článek Jiří Kocián: Národní socialisté a slovenská otázka 1945–1948. In: Od diktatúry k diktatúre. Slovensko v rokoch 1945–1953. Ed. M. Barnovský. Bratislava 1995, s. 57–65, který vypadá, že by mohl mít detailnější informace.(bohužel ho nemám k dispozici).

Pojmy jako "likvidace národa" nebo věty "Dokument navazoval na předválečné pokusy o likvidaci slovenského národa a popírání jeho samostatné existence ze strany vrcholných představitelů této strany (např. Edvard Beneš)." bych vyhodila (viz diskuse výše). Co myslíte? --Verosusa (diskuse) 10. 5. 2012, 12:16 (UTC)

Fajn, díky. Teď ještě co na to Juroslav. S pozdravem --Poko (diskuse) 11. 5. 2012, 09:51 (UTC)

No.... nezhodneme sa. Podla mna je uplne zrejme to, ze tak, ako bol medzivojnovy centralisticky rezim nastaveny a rozbehnuty sa so ziadnym samostatnym slovenskym narodom do buducnosti nepocitalo a robila sa aktivna politika tak, aby bol ten ciel dosiahnuty. Tazko mi to nazvat inak ako pokus o likvidaciu samostatneho slovenskeho naroda, aj ked vam to asi nejde cez usi. Keby proti tomu protestovalo 10% ludi, nepoviem nic. Vyssie som daval ako priklad trenciansko-teplicky zjazd mladeze. Ta myslienka cechoslovakizmu bola uplne mrtva, nemalo to podporu ani medzi mladymi vzdelanymi ludmi odchovanymi ceskymi profesormi, nehovorim o nejakom katolickom dedinskom volicovi. Ale je to vasa wikipedia, kludne ma prehlasujte:-) --Juroslav (diskuse) 14. 6. 2012, 22:13 (UTC)

No ale Juríčku nehněv se :-) jake pak likvydovaní? Vždyť my máme radi Tatry, Dunaj a tu vaši bryznu anebo jak se to jmenuje? To spíše nám Čechům hrozila násilná slovakizace... A kdyžtak se stav na pivčo a uvidíš že my Česi nejsme takové obludy ;-)

Zamčeno

Dobrý den, prosím věnujte pozornost Pravidlu tří revertů. Stránka byla na týden zamčena. V případě nalezení shody v diskusi můžete požádat o její odemčení na Nástěnce správců i dříve. — Loupežník (diskuse) 3. 5. 2012, 11:18 (UTC)