Diskuse:Mandala

Aktivní diskuse

Chachá. Jako z časopisu Mladý Okultista.. Jenom trošku bez odstupu Progmar 10:52, 15. 11. 2005 (UTC)

Editujte s odvahou. --Luděk 10:55, 15. 11. 2005 (UTC)

Inu správná mandala se chová jako mandala. Jenom co ji dokončíte, už letí větrem.. Progmar 11:22, 15. 11. 2005 (UTC)

NeověřenoEditovat

Přidal jsem šablonu neověřeno, protože v článku není ani jeden zdroj a hlavně – chtělo by to řádně ozdrojovat dlouhý odstavec na konci článku. Hodily by se také zmínky o mandalách kreslených na papír atd. — Jagro 20. 12. 2009, 23:23 (UTC)

Celkově zpochyběnoEditovat

Vložil jsem šablonu celkově zpochybněno ze dvou základních důvodů:

  • celkově zcela neencyklopedické
  • žádné věrohodné zdroje

Heslo potřebuje od základů předělat.--Crinkly.sun (diskuse) 11. 1. 2020, 17:55 (CET)

@Mandaly:. Myslím že došlo k nedorozumění okolo toho co je s heslem v nepořádku - ono je s ním v nepořádku totiž prakticky vše a rozhodně to nevyřešilo doplnění tří referencí. Především jde o následující:

  • Článek zcela pomíjí původ mandal v kontextu indických náboženstvích. Základní skutečnost že mandala je symbolickým obrazcem znázorňují vesmír s božstvem uprostřed sloužící pro potřeby rituálu a meditace
  • Chce to věrohodné zdroje o tématu, tedy odborné zdroje o mandalách v indickém náboženství. New Age zdroje jako knihy paní Gaundingové nebo pana Dahlka lze použít jen na to jak jsou mandaly uchopeny v současné alternativní psychoterapii, nikoliv na to co jsou mandaly obecně. Jung nemusí být špatný zdroj, ale opět spíše na psychologický výklad mandaly v kontextu jeho psychoanalýzy, než na historické a náboženské souvislosti.
  • V hesle je kopa závádějících a nevěrohodných tvrzení jako
  • „ Mandaly jsou staré jako lidstvo samo, což dokazuje i fakt, že nejstarší obrazce tohoto druhu se vyskytují už v paleolitu. “ - mandaly těžko můžou být starší než indická náboženství, maximálně mohlo v paleolitu existovat něco analogického nebo podobného, ale to chce opět věrohodný zdroj - nejlépe z oboru archeologie či dějin náboženství
  • „V nejširším smyslu jsou mandaly diagramy, které ukazují, jak se chaos stává harmonickou formou.“ - co tato věta vůbec znamená ?
  • „V moderních dějinách je mandala dle posvátné geometrie (semeno života) půdorysem nejvyšší budovy světa v Dubaji.“ - myšlena snad Burdž Chalífa, ale co má tato budova společného s mandalami ?
  • „V mandalách se potkává barva (ženská energie) a tvar (mužská energie).“ V jaké náboženské, esoterické či psychoterapeutické tradici či škole ?
  • Heslo do sebe naprosto motá mandaly indické, mandaly psychoterapeutické vycházející z Jungova díla a do toho ještě Egypt, Ameriku a jakési obecné starověké kultury
  • Některé sekce slouží spíše jako návody, ale Wikipedie není určená pro publikování návodů.
  • atd., atd.--Crinkly.sun (diskuse) 21. 1. 2020, 13:18 (CET)

@Crinkly.sun: děkuji za vysvětlení. Heslo jsem od základu předělela. V souladu s doporučením na encyklopedický styl jsem heslo popsala ze všech možných úhlů. Prosím tedy o stažení Vašeho zpochybnění. K Vašim připomínkám:

  • Článek zcela pomíjí původ mandal v kontextu indických náboženstvích - ačkoliv chápu, že máte mandaly spojené pouze s Indií, toto heslo je vedeno samostatně a ve článku je na něj odkazováno. Heslo mandala popisuje význam a výskyt tohoto slova na obecné rovině. Není zaměřeno pouze na indické mandaly.
  • Chce to věrohodné zdroje o tématu - doplnila jsem kromě knih vědecké studie, věřím, že 21 referencí je dostatečný počet pro důvěryhodnost.
  • V hesle je kopa závádějících a nevěrohodných tvrzení - upravila jsem na více encyklopedický styl
  • Heslo do sebe naprosto motá mandaly indické, mandaly psychoterapeutické vycházející z Jungova díla a do toho ještě Egypt, Ameriku a jakési obecné starověké kultury - ano, je to přehled toho co vše se vyskytuje pod pojmem mandala. Chápu, že se naše chápání mandal může lišit, každopádně podle doporučení wikipedie by mělo jít o informativní styl, nikoliv o osobní či zaujatý názor.
  • Některé sekce slouží spíše jako návody - které máte na mysli?

Věřím, že je nyní vše v pořádku pro obě strany. Ještě jednou děkuji za podněty a přeji hezký den. --Mandaly

@Mandaly:

Obávám se že se stále míjíme

  • Mandala je primárně fenomén indických náboženství, to je nezpochybnitelný fakt, který heslo v současné podobě nereflektuje. Netvrdím že heslo má být zaměřeno pouze na indické mandaly, ale teď je zaměřeno pouze arteterapeutické a New Age mandaly - tedy na sekundární pojmutí mandal. Navíc jantra, alespoň co jsem hledal, totéž co mandala.
  • U referencí nejde o počet, ale o to jakými referencemi jsou zdrojována jaká tvrzení - arteteraupetická literatura je vhodná referenci týkající se arteterapeutického kontextu (tedy užšího), nikoliv kontextu historického či náboženského.
  • Ano chápání mandal se liší, zde nic proti ničemu. Netvrdím že Váš pohled má z hesla zmizet, tvrdím ale že nemůže být jediným. Heslo se zabývá mandalami jen z jednoho pohledu - a to ještě toho sekundárního. Ač jste psala heslo určitě v dobré víře tak je ukázkovým příkladem toho čemu se říká kulturní apropriace. Neexistují jakési universální mandaly, které převzali Indové, Aztékové, Egypťané, Jung a arterapisté, a tak dále - namísto toho existují indické mandaly, kterým se podobají obrazce jiných kultur, a které převzal Jung a arteterapeuti.
  • Sekce „Možnosti malování mandaly“ je typický návod, ale to není v kontextu článku zase takový problém
  • Velmi volně pracujete se zdroji, tu spojitost Burž Chalífy s mandalami zdrojujete stránkami stavby - ale na těch se píše o inspiraci květem Lycoris radiata, o mandalách ani slovo.

Každopádně zítra nebo pozítří se podívám na úvod hesla aby to nebylo tak jednostranné--Crinkly.sun (diskuse) 22. 1. 2020, 17:17 (CET)

@Crinkly.sun: ano, míjíme se.

Mandala není v dnešní době pojem týkající se jenom indických náboženství. Slovo z indické kultury pochází, ale dnes se používá v celé euroamerické kultuře jako synonymum pro kruhové ornamenty. Jinak by nemohla být knihkupectví a internet plný mandal. To reflektují i reference, které jsou nejen z knih, ale i z vědeckých výzkumů (psychologických, lékařských, arteterapeutických). Pokud tedy vezmeme četnost výskytu slova a to co označuje, pak se jeho původní čistě náboženský význam stal minoritou. Je to prostě jazykový vývoj, který je potřeba reflektovat. Rozhodně se nebráním doplnění textu o použití mandal v náboženství, nicméně tento pohled by měl být spíše doplněním, protože v současné době to tak je (zvlášť v euroamerické kultuře). Také nesouhlasím s Vaším vyjádřením, že základem všeho jsou indické mandaly a všechny ostatní se jim pouze podobají. Všechny kultury pracují s kruhovými symboly a to nezávisle na sobě.

Co se týče Burž Chalífy, informace na webových stránkách jsou bohužel velmi strohé. Já vycházím z informací přímo z Arábie, kde je vše mnohem více rozkresleno a vysvětleno a je vysvětlena spojitost mezi květem a posvátnou geometrií, ze které tvůrci vycházeli.

S pozdravem --Mandaly

@Crinkly.sun:

Samozřejmě netvrdím že mandaly nejsou dnes jen pojmem z indických náboženství, celou dobu mluvím především o tom co v hesle chybí, nikoliv co v něm přebývá - čtenář by měl z hesla pochopit jaký je původ a původní význam mandal a jak se dostaly do západní kultury. Podobně jako si dnešní člověk představí pod pojmem upír představí třeba upíry ze Stmívání, ale heslo reflektuje celý vývoj představy upíra.

Co se týče Burž Chalífy, tak když není ve zdroji daná informace nedá se jí daným zdrojem zdrojovat. Chápu to dobře že i když třeba něco zdrojujete Jungem tak je to text zcela odlišný od toho co Jung napsal ? Doporučuji k přečtění Wikipedie:Žádný vlastní výzkum.--Crinkly.sun (diskuse) 22. 1. 2020, 21:32 (CET)

@Crinkly.sun: Děkuji za doplnění, heslo je nyní moc pěkné a myslím, že reflektuje celou šíři jeho používání.

Co se týče mrakodrapu - na odkazu je patrné logo a tedy použití mandaly nazvané v posvátné geometrii jako semene života. Také je zde zmíněna inspirace v květu "spider lily", kterou lze, stejně jako mnoho dalších květů, geometricky přerýsovat do tohoto symbolu. Není to tedy nic co bych si vymyslela, jen chápu, že spojitost v té zkrácené verzi nemusí být na první pohled patrná.

S úctou a s pozdravem --Mandaly

@Mandaly:

Bohužel vaše úpravy znamenaly především navrácení úvodu založeného na tvrzení že mandaly jsou universálním symbolem, atd. atd., - což je velmi silné tvrzení, které nemá oporu v odborné literatuře.

Co se mrakodrapu týče opět doporučuji k přečtení Wikipedie:Žádný vlastní výzkum, kromě toho určitě i Wikipedie:Věrohodné zdroje. Pokud nemáte k dispozici věrohodný zdroj, ať už tištěný či internetový, který tvrdí že logo Burdž Chalífy má být mandalou tak to prostě na Wikipedii být nemůže.

Každopádně požádal jsem o Třetí názor, protože my dva sami asi náš spor nevyřešíme.--Crinkly.sun (diskuse) 24. 1. 2020, 14:49 (CET)

@Crinkly.sun: Bohužel nesouhlasím s Vašim tvrzením o tom, že je mandala náboženský obrazec a ani další text tomuto tvrzení neodpovídá. Slovo mandala je použito v mnohem širším kontextu než uvádíte ve svém úvodu, který je v tuto chvíli zavádějící.

Budu ráda za vyjádření někoho dalšího :-)

S úctou a s pozdravem --Mandaly

@Mandaly:

Nesouhlasit můžete kolegyně, ale pokud chcete aby heslo bylo založeno na tom že mandaly jsou universálním symbolem musíte to doložit věrohodnými zdroji. Což jste stále, ač jsem Vás k tomu opakovaně vyzýval neudělala.--Crinkly.sun (diskuse) 27. 1. 2020, 10:06 (CET)

@Crinkly.sun: Stějně tak budu ráda, pokud uvedete z čeho při svém tvrzení vycházíte. Pokud chcete tvrdit, že mandala je jenom náboženský symbol, pak také tvrdíte, že ty miliony lidí (zahrnující školy, klienty ergoterapeutů, sociálních pracovníků nebo psychologů), kteří malují mandaly jako prostředek k relaxaci tvoří indické náboženské obrazce. To jistě nemyslíte vážně. Já, narozdíl od Vás, nepopírám, že to slovo je původně náboženského významu a že dokonce je tak stále používané. Jen za posledních sto let jaksi rozšířilo svůj význam, což dokládám citacemi z knih i z vědeckých studií. Na základě čeho opíráte své tvrzení Vy?

S úctou a s pozdravem --Mandaly

@Mandaly:

Přesněji řečeno tvrdím že mandaly Jungovy jakožto symbol bytostného Já jsou něčím odlišným od mandal indických. To dokládám explicitně citací profesorky Albanese, implicitně tím že žádný religionista, historik náboženství, historik symbolů, kulturolog o jejich totožnosti nehovoří - a nehovoří o tom že tvrzení o totožnosti Jungových/egyptských/křesťanských „mandal“ a indických mandal je absurdní. Co si ovšem dokážu představit je mít tu dvě vzájemně na sebe odkazující hesla: mandala a mandala (psychoterapie).

To že se pro oba fenomény používá stejné slovo neznamená jejich totožnost a protože jsme encyklopedie tak píšeme o fenoménech, nikoliv o slovech. Proto by heslo mělo začínat ne tím jak se slovo používá, ale tím co znamená. Mimo to:

  • Všimněte si prosím že dva z kolegů vrací heslo na moji verzi.
  • Jen drobnost: sanskrt je sice dnes jazyk především obřadní, ale v době vzniku slova mandala jím nebyl (respektive nebyl pouze obřadním jazykem), taková poznámka je v úvodu irelevantní.--Crinkly.sun (diskuse) 1. 2. 2020, 15:23 (CET)

Ještě jsem si všiml že citujete sama sebe (dokonce hned v úvodu) - to tak úplně nejde, viz Wikipedie:Žádný vlastní výzkum (již potřetí).--Crinkly.sun (diskuse) 1. 2. 2020, 16:15 (CET)

@Crinkly.sun: Myslím, že se shodneme, že indické mandaly jsou něco jiného než malované a vymalovávané mandaly. Ne úplně, ale rozhodně se používají za jiným účelem a jedná se o jiné fenomény, pokud použiji Váš slovník. Proto navrhuji (opakovaně) dát indické mandaly do samostatné kapitoly a sepsat úvod po vzoru anglicky psané wikipedie(https://en.wikipedia.org/wiki/Mandala) nebo obě hesla oddělit. Pokud preferujete druhou možnost, pak prosím založte heslo indická mandala nebo mandala(náboženství). Troufám si totiž tvrdit, že fenomén mandal jako antistresových omalovánek je dnes větší než indické náboženské mandaly a už dávno nejde o Junga.

Co se týče Vaší citace profesorky Albanese, tak se přiznám, že jsem Vaše explicitně implicitní souvětí nepochopila. Zároveň chápu, že Jung má i své odpůrce, ale nechápu, kde berete odvahu nadřazovat jednu citaci nad druhou. Tedy tvrdit, že tento autor má pravdu a jiný nikoliv, že tento autor je věrohodnější než jiný... což děláte opakovaně.

Věřím, že i přes to, že máme každý zcela odlišný pohled na věc se nám nakonec podaří najít řešení, ze kterého budou profitovat zejména uživatelé wikipedie.

S pozdravem 1.10.246.90 24. 2. 2020, 04:33 (CET)Mandaly

@Mandaly:

Ano, na tom se shodneme - náš spor přeci jen nestojí na indických mandalách a Jungových/malovaných/atd. mandalách samo o sobě, ale na tom v jakém jsou vztahu mezi sebou. To jestli jsou antistresové omalovánky větším fenonoménem než mandaly indické je podle mě hodně diskutabilní (v Indii, Tibetu a Japonsku, ale třeba i na Západě tvoří indické mandaly miliony lidí a lze předpokládat že to pro ně má větší význam než pro podobné množství lidí co si na Západě mandaly vybarvují), ale to zas nehraje takovou roli. Podobně třeba máme heslo Thór o severském božstvu, nikoliv o postavě z komiksů a filmů, ač je dneska známější, stejně tak máme heslo svastika primárně o univerzálním symbolu, nikoliv primárně o nacistickém hákovém kříži - ač si dnes většina lidí spojí svastiku právě s nacismem.

A on přece ani sám Jung nepopírá že se, řekněme inspiroval, mandalami indickými - jen tvrdí že jsou to universální symboly bytostného Já, které lze nalézt v každé světové kultuře (protože vychází z kolektivního nevědomí). To moje verze hesla nepopírá, jen tvrdí že tento názor není obecně rozšířený - a to mezi těmi kdo jsou experty na náboženskou symboliku - religionisty, historiky náboženství a kulturology.

Nadřazení jedné citace nad druhou je na Wikipedii poměrně běžná věc (a i jinde) - Wikipedie:Věrohodné zdroje:Pozor na falešné autority:

  • C. G. Jung byl psycholog, proto je na místě jeho pracemi zdrojovat tvrzení o psychologii člověka
  • C. L. Albanese je religionistka, proto je na místě jejími pracemi tvrzení o náboženství.

Každý autor má svoji oblast expertízy a zdrojovat tvrzení o náboženské symbolice a praxi někým jiným než expertem v daném oboru jako třeba zdrojovat tvrzení o bytostném Já třeba obdbornou studií o vývoji rostlin (taková studie může být velmi kvalitní, ale autor jako botanik přece není odborníkem na psychologii člověka a bytostné Já)--Crinkly.sun (diskuse) 25. 2. 2020, 10:30 (CET)

@Crinkly.sun: V zásadě s Vámi nesouhlasím, že se náš spor týká vzájemného vztahu mezi různými fenomény. Vnímám ho spíše jako spor o to, jak má vypadat článek na Wikipedii. Já vycházím z doporučení Wikipedie o vzoru a stylu, kde je uvedeno, že by měl text obsahovat úvod (který Vy neustále mažete - proto náš spor vnímám také jako odlišný názor na úvod, přičemž sám jste žádný nenabídl), měl být členěn do sekcí a podsekcí... o což se opakovaně snažím.

Proč nejsou hesla dále rozšiřována o nově se vyskytující fenomény je zajímavá otázka. Je někdo, kdo tomu brání nebo jen neexistuje Wikipedista, který by se tím zabýval?

O významnosti, rozšířenosti a důležitosti fenomenů můžeme polemizovat asi stejně, jako o vztahu mezi nimi. Pokud vezmeme jako příklad Buddhismus, tak mandaly nejsou používány ve všech směrech tohoto náboženství. Naopak, většina buddhistů s nimi vůbec nepracuje. Podobné je to i v ostatních případech. Nicméně nechci nijak snižovat hodnotu mandal jako meditační pomůcky. Principu působení na lidskou psychiku (doložené vědeckými studiemi) mimo jiné využívají oba fenomény shodně.

Moje verze hesla nijak nepopírá existenci náboženských mandal. Naopak ho doplňuje o tvrzení psychologů (Jung, Kellogová), ale i vědců (Slegelis, Schrade, Curry a Kasser nebo Elkis-Abuhoff), přičemž všechny tyto autority považuje i Wikipedie za věrohodné a uznávané, což se zdá, že není předmětem sporu. Ten se opakovaně váže k úvodu a proto jsem použila překlad anglické verze wikipedie, za čož mi wikipedista Šablona:Mykhal poděkoval. Pokud chcete mít podobu hesla bez úvodu zahrnující více fenoménů, opakovaně Vás vybízím k vytvoření hesla Mandala(náboženství).

S pozdravem --Mandaly

@Mandaly:

Ano náš spor se týká úvodu - ten má čtenáře uvést do kontextu celého fenoménu. Žádný úvod ovšem nemažu a není mi jasné jak jste k takovému tvrzení došla - naopak jsem ho v poslední mé provedené úpravě rozšířil. Nijak jsem ve své verzi také nemazal údaje o mandalách v západní kontextu - je v ní užití jako diagnostického nástroje i relaxace, naopak mojí zmínku o arteterapii a esoterismu jsme smazala vy. Co se zmínek o šintoismu které jste také přidala tak jsem je pouze přepsal na základě citovaného článku - ona totiž věta:

„ V japonském šintoismu jednotlivé symboly v mandalách představující božstva. V případě šintoismu, ráj, kami nebo svatyně.“

moc nedává smysl a ani neodpovídá citovanému článku, zatímco moje snad pochopitelnější:

„V Japonsku jsou mandaly užívány jako zobrazení ráje buddhistické školy Čisté země či jako zobrazení šintoistických kami a svatyň.“

Přestože naopak do úvodu informace přidávám, maximálně přepisuji, jsem Vámi obviňován že něco mažu a že dokonce nemám žádný koncept - co je asi jiného moje verze úvodu než můj koncept. Proto se Vás ptám jak si mám vysvětlovat větu:

„Pokud chcete mít podobu hesla bez úvodu zahrnující více fenoménů“

,když moje verze úvodu existenci mandal psychoterapeutických a relaxačních mandal nijak nezpochybňuje - zmiňuje je hned v druhé větě úvodu a do dokonce obšírnější než mandaly indické. Četla jste moji verzi nebo jste jí prostě jen revertovala ?

Naopak váš návrh na vytvoření hesla mandala (náboženství) by šlo chápat jako návrh toho aby obecné heslo mandala bylo „bez úvodu zahrnující více fenoménů“.--Crinkly.sun (diskuse) 27. 2. 2020, 12:46 (CET)

(V reakci na žádost o třetí názor): Zdá se mi, že je nesporné, že

  1. Původní a „do Junga“ jediný význam pojmu mandala je náboženský termín indických/asijských věr, označující určitý typ obrazců, kterým tyto víry připisují nějaké významy a účinky
  2. Jung si slovo mandala půjčil od Asijců a použil je pro pro podobné, ale jiné obrazce, kterým připisoval nějaké (jiné) významy a účinky a které nacházel v různých kulturách po celém světě, od Junga se nový význam termínu poměrně široce rozšířil. Sotva je však rozšířenější než význam prvý (vzhledem k počtu hinduistů a buddhistů)

3. od 80. let pojem mandala, mandalový systém, stát mandalového typu používají historici pro určitý typ politického uspořádání států jihovýchodní Asie.

Vzhledem, k tomu, že článek by měl informovat o všech významech termínu, měl by mít sekce

  • Etymologie /původ slova/,
  • Historie pojmu /shrnutí vývoje významu termínu, tj. bodů 1.-3. výše ve dvou třech odstavcích)
  • Mandaly ve východních náboženstvích /v hinduismu, buddhismu.../
  • Mandaly v psychoanalýze /většina současného článku: Jung, omalovánky, arteterapie, diagnostika...; hledání a nacházení mandal kde všude.. od křesťanství po Dubaj (ovšem podložené zdroji, "já koukám na logo a je to jasné" "inspirovali se květy xy a proto je to mandala" jsou argumenty o nulové hodnotě)
  • Mandaly jako termín politické historie /ideálně shrnutí podrobnějšího článku mandalový systém, který moc podrobný bohužel není/

Úvod by pak měl být shrnutím celého článku, to jest mít definici pojmu v první větě, zde tedy dvou větách - v první původní význam, v druhé význam odvozený. Pak odstavec o mandalách ve východních náboženstvích, odstavec o mandalách jungovských a třetí kratší odstavec o mandalových státech. --Jann (diskuse) 27. 2. 2020, 21:34 (CET)

Jo a věty typu "obrazce, které jsou k mandalám přirovnávány" nejsou nejšťastnější, vždy by mělo být jasné, kdo přirovnává; zejména pokud nejde o obecně sdílené mínění. --Jann (diskuse) 27. 2. 2020, 21:34 (CET)

Děkuji za názor, vidím to velmi podobně. V současnosti vedeme spor hlavně o úvod, jednotlivé sekce nejspíše budou méně problematické. A ono je to s těmi „západními mandalami“ ošidné, máme sice dostatek zdrojů (snad i věrohodných) na to jak psychoterapeutické mandaly působí, ale málo či žádné k celkovému kontextu a na to jak k tomu přenesení významu došlo. Já bych se ani nebyl jistý jestli je to všechno zásluhou Junga - šlo by předpokládat také vliv Theosofické společnosti (jeden, ovšem nepříliš věrohodný, zdroj který jsem našel zmiňuje Církev universální a vítěznou - jež na TS navazuje), New Age a nejspíše i západního tibetského buddhismu. A bez zdrojů se prostě píše špatně.Crinkly.sun (diskuse) 28. 2. 2020, 09:39 (CET)
Tak Jung je pro účely této diskuze jenom zkratka, podobně jako „antistresové omalovánky“, jak došlo k přenosu termínu do západního pojmosloví musí být samozřejmě doloženo zdroji. Co se týče úvodu, myslím, že mému popisu jak by měl vypadat úvod, je vaše verze mnohem blíže než verze kolegy. Na ní mi přijde divná už první věta: ...je kruhový ornament s mnoha různými využitími - mandala přece není jakýkoli kruhový ornament, resp. názor že mandala je jakýkoli kruhový ornament, pokud ho někdo hájí, je výrazně marginální, ne? --Jann (diskuse) 28. 2. 2020, 19:38 (CET)

Mandala jako státEditovat

Odložím si tady připomenutí pro budoucí zapracování do článku, že mandala má k původnímu indicko-náboženskému a novodobému-psychoanalytickému i třetí význam, odborný termín historické vědy: mandala je zkratka pro „mandalový stát“ resp. „stát mandalového typu“. --Jann (diskuse) 16. 2. 2020, 21:07 (CET) Aha, tak článek máme - Mandalový systém. --Jann (diskuse) 27. 2. 2020, 21:34 (CET)

Zpět na stránku „Mandala“.