Diskuse:Lokomotiva ČME3

Z hesla Lokomotiva ČME3 byla v období od 13. do 19. června 2016 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … nejpočetnější lokomotivou na světě jednoho typu je ČME3 z produkce pražské ČKD?“

Článek týdne

Tento článek byl v 3. týdnu 2017 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

První téma

Pěkný článek s potenciálem dalšího rozvoje. Chtělo by to zvýraznit propojení na článek o řadě 770, kde je lépe zpracovaný technický popis. Vzhledem k tomu, že stroje byly maximálně shodné, není nutné přenášet technický popis sem, ale výrazněji odkázat by se hodilo. Historka o původu dieselových motorů z Hořovic je mi neznámá, bylo by možné ji ozdrojovat? Celkově by si článek zasloužil preciznější zamodření. Proč odkazovat na "Elektromotor", když tu máme "Tlapový motor"? Je zde správně odkázáno na sovětské poloautomatické spřáhlo, ale na šroubovku už ne. Proč? Pro srovnání by to bylo zajímavé. Existují i informace, které jdou nad rámec tohoto článku, takže ani neočekávám, že by zde byly. To je hlavně výroba strojů v ČKD. Tak jak je to zde napsáno, to vypadá, jako by se celá lokomotiva vyráběla na jediném místě - v ČKD Lokomotivka - Sokolovo, tedy továrně, která byla zlikvidována, aby udělala místo proslulé Sazka - Aréně. To ale není celá pravda, elektrická část se vyráběla v závodě Trakce, naftové motory v závodě Naftové motory na pražském Smíchově, odlitky pro podvozky v Kutné Hoře atd. Hodilo by se, kdyby toto někdo doplnil alespoň do článku o ČKD jako podniku. --Leotard (diskuse) 5. 6. 2016, 18:42 (CEST)

Některé věci jsem upravil dle Vašich požadavků, co šlo, jsem zamodřil, případně narovnal odkazy. Donutil jste mě podívat se na historii onoho motoru K 6 S 310 DR a máte pravdu, opravdu to lodní motor nebyl (na rozdíl třeba od 6 L 150 PV 1 z motorových vozů řady 831), moje chyba. Vyráběl se v závodě Naftové motory, takže jsem to i v textu patřičně upravil. Zmínka o dalších lokomotivách a historii ČKD je k diskuzi, osobně jsem chtěl aby se čtenář dozvěděl že rozhodně nešlo pouze o výrobu pro SSSR (přestože samozřejmě měla prim), celkový počet exportovaných strojů i do ostatních států dosáhl slušných čísel a to jsem právě chtěl připomenout. V SMZ se vyráběly stroje pouze pro tuzemsko, proto jsem to zmínil pouze okrajově. Pokud to takto nevyhovuje, zauvažoval bych ještě o nějaké změně. Matijak (diskuse) 5. 6. 2016, 20:42 (CEST)

Jen tak na okraj: v článcích by se neměly odkazovat běžné pojmy, tady třeba namátkou hned ze začátku [[export]], [[projekt]], [[procento]], [[zákazník]] a pod. Mezi takovými banálními odkazy se pak ztrácí odkazy na opravdu tematicky důležité a odborné pojmy, které čtenář nemusí znát, nebo které tematicky rozvíjejí tento článek. --Harold (diskuse) 5. 6. 2016, 23:01 (CEST)

Nezbývá než souhlasit. Odkazy na obecné pojmy mi nevadí, ale tu šroubovku ani tlapový motor nevidím. Přitom právě to jsou odborné pojmy, které do takového článku patří. Lodní motor zatím také zůstal. O výrobě v SMZ mnoho nevím, netroufám s i posuzovat. Organizace výroby v ČKD by patřila do článku o ČKD, tím není potřeba se v tomto konkrétním článku zabývat. --Leotard (diskuse) 6. 6. 2016, 07:53 (CEST)

Kde tam vidíte lodní motor nevím, ten jsem odstranil, tlapový motor tam je a článek Šroubovka neexistuje, proto jsem odkázal na Spřáhlo jako takové, tam to blíže popsané je. Ony základní pojmy vyhodím, to je otázka chvilky, ještě nějaké připomínky? Matijak (diskuse) 6. 6. 2016, 15:10 (CEST)

Naftový motor 6 S 310 DR, tedy nepřeplňovaný předchůdce v Hektorech, prý z nějakého lodního motoru (možná osmiválce) přecejen vycházel, ale potíž budou zdroje; někde jsem snad kdysi četl o motoru pro jugoslávskou příbřežní plavbu. Původ měl přímo v Libni - na Smíchov, což byla do 50. let Škodovka, byla výroba delimitována po jeho začlenění do ČKD a oddělení pístových strojů v Libni zaniklo. A ještě něco: část motorů do čmeláků se vyráběla v závodě Hradec Králové-Plotiště; po požáru Smíchova v červenci 1980 všechny, dokud nebyl smíchovský závod obnoven. --Uacs451 (diskuse) 6. 6. 2016, 08:07 (CEST)

Dodatek k továrnímu označení: tovární označení bylo ČME3. Taková ta litanie s rozchodem a výkonem neurčuje typ jednoznačně a používala se jen ve vznešených strategických materiálech. Na výkresech je ČME3. --Uacs451 (diskuse) 6. 6. 2016, 08:14 (CEST)

Továrnu v Plotišti postavila také Škodovka, ještě před Druhou světovou válkou. Teprve v období plánovaného hospodářství byly závody vyrábějící velké naftové motory začleněny do ČKD: Plotiště, Smíchov, Hořovice, tuším také Slavia Napajedla. Při výrobě Čmeláků bylo spíše zajímavé, že generátory (dynama) byly dodávány výrobci naftových motorů, tam zkompletovány s motorem a tento celek už kompletní na montážní lince zabudován do lokomotivy. Bylo to mimo jiné proto, že trakční dynamo sloužilo i jako startér naftového motoru. Dynamo k tomu mělo i nějaké extra vinutí. Ovšem toto jsou skutečně detaily, které asi v článku o konkrétní lokomotivě jsou nadbytečné.--Leotard (diskuse) 6. 6. 2016, 09:47 (CEST)

Určitě, Slavia Napajedla také, a závod Hronov také myslím vyráběl motory. Startovací vinutí prý bylo hliníkové. Startování dynamem je zmíněno v článku Dieselová lokomotiva, dost nenápadně, ale zvláštní startovací vinutí tam není. --Uacs451 (diskuse) 6. 6. 2016, 10:08 (CEST)

Dva dny se nikdo neozval, jak to vypadá teď? Přebytečné odkazy jsem odstranil a doplnil několik dalších technických plus pár drobností. Vyhovuje to zařazení v tomto stavu? Matijak (diskuse) 8. 6. 2016, 10:58 (CEST)

Recenze WP:Q

OJJákovy postřehy

• Narovnat všechna přesměrování
• Opravit odkazy na rozcestníky (zvýraznění pro obojí si lze vyznačit v uživatelském nastavení) {{hotovo}}
• Doplnit nezlomitelné mezery (třeba tímto) {{hotovo}}
• Zdroje vyznačeny {{Chybí zdroj}} {{hotovo}}
• Úvod
  • Jde o stroj navazující na dříve vyrobené menší stroje typu ČME2 (v Československu řada 721), určený pro těžký posun a nákladní vlaky. - Sem čárka IMHO nepatří {{hotovo}}
  • dalších několik stovek bylo [exportováno - Uklepnutí řekl bych {{hotovo}}
  • provozu do dnešních dnů - WP:ES/11 {{hotovo}}
• Vznik, výroba a dodávky
  • Odkázat na ČKD {{nevyřešeno}} - osobně bych ponechal takto, ale nechávám ještě k diskuzi
• Technický popis
  • Šéfkonstruktérem lokomotivy byl Ing. Bohumír Jankovský. - To tam uprostřed nepůsobí nejlépe, dát na začátek kapitoly. {{hotovo}}
  • např. - Rozepsat zkratku, tady se zkratky nepoužívají. {{hotovo}}
  • Změny proti T 669.0 - Změny oproti {{hotovo}}
• Využití
  • Bylo počítáno a stalo se s tím něco nebo to tak je? {{hotovo}}
• Provoz
  • Vzhledem k obrovskému počtu - WP:NPOV {{hotovo}}
  • vyrobených strojů je i dnes aktivních většina - WP:ES/11 {{hotovo}}
  • tzv. → Takzvaně {{hotovo}}
• Úpravy a modernizace
  • Lokomotivy této řady jsou v provozu již více než 50 let - Dtto {{hotovo}}
  • V jakých letech se přestavovaly, resp. kdy bylo přestavování ukončeno? {{hotovo}}
• Další lokomotivy
  • aj. - dtto {{hotovo}}
  • Pokud počítáme i lokomotivy vyrobené - Neoslovovat čtenáře {{hotovo}}

Pěkný článek. --OJJ, Diskuse 9. 6. 2016, 16:29 (CEST)

Uacs451

Můj problém je, že nemám po ruce přiměřené zdroje, ale jak jsem byl u toho, nedá mi to, abych do toho nekafral. Vnímejte to jako takové poznámky:

• Už jsem se zmínil o typovém označení u výrobce, a autor připomínku přijal. -- Kód "1435 Co´ Co´ 993 kW" totiž není jednoznačný - ř. 770 a další odvozené mají stejný a bylo by potřeba to opravit i tam. Zatímco Škodovka používá vzestupnou řadu interních typových čísel (109E), ČKD Lokomotivka nic takového neměla a k určení typu přejímala označení použité u zákazníka. (Typ se ve výrobní dokumentaci doplňoval římským pořadovým číslem výrobní série, od které nebo pro kterou platila: např. "ČME3 XXVII."). (U lokomotiv pro ČSD to bylo Kryšpínovo číslo, což není překvapivé - ČKD je sama rukou Kryšpínovou navrhla. Verze čmeláka pro Sýrii tak byla LDE1500 atd.) {{hotovo}}
• Nástupcem této lokomotivy se měla stát osminápravová supertěžká lokomotiva typu ČME5. -- úvod bych možná odlehčil a tuto větu vyňal - nakonec k tomu nedošlo, ČME5 byla jiná kategorie, souvislost je tu hlavně přes výrobce, což mi připadá málo. {{nevyřešeno}} - poupravil jsem již dříve, opět nechávám k diskuzi
• V roce 1977 byly vyrobeny prototypy modernizované verze ČME3M, na kterých byla poprvé zkoušena elektrodynamická brzda (EDB). -- Fakta jsou taková, že ČME3M byla kompletně nová a odlišná lokomotiva, nikoliv "modernizovaná verze" ČME3. Nejen že měla EDB, ale např. trakční motory byly cize buzené (oproti sériově buzeným u ČME3) a byly všechny orientovány od dvojkolí ke středu lokomotivy, takže podvozek byl delší a delší byla celá lokomotiva. (U původního čmeláka byl kvůli úspoře délky podvozku vnitřní TM orientován k čelu lokomotivy, což je trakčně méně výhodné). Za modernizovanou verzi byla pouze vydávána, protože v SSSR bylo politicky neprůchodné, aby železničáři objednali nový typ. Celou dobu, co se ČME3 vyráběla, se prodávala v podstatě za stejnou cenu, bez ohledu na inflaci, občas se enormním úsilím podařilo vyjednavačúm dosáhnout drobného navýšení, efektivity se muselo dosahovat především úsporami (které někdy nebyly na místě) a inovace nepřipadaly v úvahu. My nyní můžeme mluvit otevřeně, no ale zase nemáme ty zdroje... {{nevyřešeno}}
• Nadpis "Změny oproti T669.0" -- vzhledem k tomu, že - jak je správně v článku uvedeno - byly oba typy vyvíjeny paralelně, by bylo vhodnější "Rozdíly oproti T669.0". {{hotovo}}
• Konstrukce lokomotivy byla v průběhu výroby zdokonalována a některé konstrukční celky jsou u novějších lokomotiv řešeny jinak než u prvních sérií. -- Zde by šlo ilustrovat na fotkách, co je vidět zvenku - jak totiž v určitou chvíli během výroby v ČKD došlo ke sjednocení výšky kabiny a kapot (viz červený exemplář současných RŽD v galerii). Dubnické stroje si zachovaly původní uspořádání s vyšší kabinou. (Poukazoval jsem na to v diskusi u článku o 770, protože snímek v tamním infoboxu není typická 770.) {{hotovo}}
• Motor byl použit i v řadě 751 -- nicméně shodný není. Řada 751 (která je o něco novější) má vyšší přeplňování a zvýšený výkon na 1103 kW při 775 ot/min (oproti 993 kW a 750/min), k čemuž se muselo mj. zesílit chlazení pístů, písty nejsou zaměnitelné. {{hotovo}}
• Popisek v galerii: Poznávacím znamením dodatečně dosazené EDB je výrazný odporník na střeše lokomotivy. -- Odporník na střeše ale mělo i prvních 20 strojů ČME3T dodaných z výroby, vypadal ovšem jinak. Teprve u další série byl vestavěn do zadního představku. Rozhoduje označení lokomotivy. {{nevyřešeno}} - osobně bych ponechal takto, ale nechávám ještě k diskuzi

--Uacs451 (diskuse) 15. 6. 2016, 12:54 (CEST)

Matijak II.

V první řadě se omlouvám za nečinnost, byl jsem v zahraničí a nedostal se k řádnému PC, proto dodělávám až teď z domova. Na základě připomínek několika z vás jsem provedl patřičné úpravy. Mám jen pár věcí k diskuzi:

• smazal jsem nutnost zdroje u zmínky o novém nátěru RŽD, vážně nevím jak toto zdrojovat, stačí zadat do jakéhokoli vyhledávače „Chme3 RZD“ či něco obdobného a vyběhne vám milion obrázků v tomto nátěru, běžně uvažující člověk si domyslí a zdroj není třeba, proto jsem to napsal takto jednou větou
  • @Matijak: Napsat vzhled na základě pozorování obrázku je vlastní výzkum! Jinak bych preferoval body odškrtat (třeba {{vyřešeno}}, {{ano}}, {{hotovo}}...) OJJ, Diskuse 8. 7. 2016, 18:37 (CEST)
    • @OJJ: Potom mi nezbývá než to nechat bez zdroje, protože těžko budu někde sepisovat či shánět článek o nátěrech ČME3; jen to by vydalo na slušnou bibli. Respektuji zásady a pravidla Wikipedie, ale je taky občas třeba používat selský rozum. Najdou se zkrátka věci, které jsou nad slunce jasné, ale zdroj se k nim najít nedá a to je přesně tento případ. Matijak (diskuse) 10. 7. 2016, 18:10 (CEST)
      • @Matijak: To však je právě vlastní výzkum. OJJ, Diskuse 10. 7. 2016, 19:11 (CEST)
        • @OJJ: Dobře, potom tedy vyřešeno. Je tedy ještě nějaká námitka, nebo už článek splňuje veškerá kritéria dobrého? Matijak (diskuse) 10. 7. 2016, 20:09 (CEST)
          • @Matijak: Ještě podle toho, jak se vyjádří @Uacs451:. Haló... OJJ, Diskuse 11. 7. 2016, 05:47 (CEST)
• u KLDR jde o moji chybu, ČME3 se tam nevyskytují, nákladní vlaky dopravují 2TE10M a osobní TEM2, proto jsem odstranil
• téměř všechny připomínky Uacse451 zapracovány, osobně jsem větu o ČME5 v úvodu ponechal, přestože souhlasím s tvrzením, že ČME5 nástupcem v pravém slova smyslu není, myslím ale že je vhodné se o ní zmínit, už jen kvůli kontextu
• odporník u popisku posledního obrázku nezměněn, pokud někdo vymyslí vhodnější popis, budu jedině rád, ale snad to vyhovuje i takto
• u první věty odstavce Využití - formulace v minulém čase je myšlena tak, že se s oním spektrem služby počítalo v době vzniku/výroby, přestože tento úkol lokomotivy splnily, jak již z historie víme, sloužily a slouží i na spoustě jiných pozic, jak je následně i uvedeno

P.S: Vyvaroval bych se prosím označení sebe jako „autora“, už se mi to někdo dříve snažil podstrčit, že si články „přivlastňuji“, což ale důrazně odmítám a naopak jsem otevřen připomínkám a spolupráci s dalšími zainteresovanými, jako jste Vy. Děkuji, pěkný den :-)

Matijak (diskuse) 16. 6. 2016, 19:42 (CEST)

Dobrý článek

Lehce nedořešené připomínky uvedené výše nejsou dle mého názoru natolik závažné, aby bránily zařazení mezi DČ. Takže dávám stříbrný pucl. --RomanM82 (diskuse) 8. 10. 2016, 17:55 (CEST)

malý soubor

omlouvám se za kvalitu : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Lokomotiva_%C4%8CME3.jpg MrV947 (diskuse) 8. 5. 2021, 13:48 (CEST)

@MrV947: Bohužel na wikimedia commons (úložiště souborů) jdou nahrávat pouze soubory pod svobodnou licencí. Tato fotka tak bude smazána, protože se jedná o fotografii materiálu, který je chráněn autorským právem. --MIGORMCZ (diskuse) 8. 5. 2021, 17:36 (CEST)

@MIGORMCZ: Dobře. Promiňte MrV947 (diskuse) 8. 5. 2021, 17:47 (CEST)

@MrV947: Nic se neděje, chybami se člověk učí. --MIGORMCZ (diskuse) 8. 5. 2021, 17:51 (CEST)