Diskuse:Imanuelité

Tento článek je ve své základní podobě přepracovanou verzí referátu z občanské výchovy a je zde publikován v souladu s licencí GFDL se souhlasem zadavatele.

Váš

--Mostly Harmless 17:05, 30. 11. 2006 (UTC)

POV

Pro objektivnost vkládám sem do diskuse tento můj příspěvek, který je pohledem jednoho člověka, který věří spíš autobiografickým knížkám Jana Dietricha Dvorského, než davu lidí, jež jsou členy sekty s názvem "Důvěřivci masmédií a odporníků"

Imanuelité - žádná taková sekta neexistuje a nikdy neexistovala! Vše, co se napsalo a napovídalo okolo Jana Dietricha Dvorského bývalými "sektáři" a tzv. "odborníky na sekty", je jen snůška výmyslů a lží. Jak to ve skutečnosti bylo se každý vážný zájemce může dočíst v lehce autobiografických knihách Jana Dietricha Dvorského - "Mesiášovi převrácenci mění svět" a "Velbloud a Kačena". Dají se objednat na autorových internetových stránkách. – Tento příspěvek přidal(a) Jarda Darda , 22:50, 23. 1. 2008 SE(L)Č

Imanuelité

Přesunuto z Wikipedista diskuse:Harold#Imanuelité

Co není vandalismus

Je mnoho způsobů chování, které vypadají podobně, ale řeší se jinak:

• Porušení nezaujatého úhlu pohledu (NPOV) – není vždy snadné nezaujatý úhel pohledu dodržovat, a noví uživatelé si existenci tohoto pravidla nemusí vždy uvědomovat. Postup řešení je uveden na stránce Wikipedie:Příručka pro aplikaci NPOV.

Žádám Vás o nápravu článku o Imanuelitech v rámci NPOV a vrácení mého příspěvku na tuto stránku!

Jarda Darda-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Jarda Darda (diskuse) --Harold 21:03, 23. 1. 2008 (UTC)

Doložte Vámi uvedená tvrzení věrohodnými a nezávislými zdroji, pak nebude s Vaší úpravou žádný problém. Vámi uvedené knížky zcela určitě nejsou nezávislý zdroj. Díky za pochopení. --Harold 21:03, 23. 1. 2008 (UTC)

A jaké věrohodné a nezávislé zdroje máte VY? Jak můžete tvrdit, že autobiografická knížka člověka, kterého se přímo osobně týká článek o Imanuelitech není věrohodný zdroj? Je snad věrohodný zdroj to, co je sebráno z internetu a od "odborníků" na sekty, jejichž informace a dedukce jsou založeny na výpovědích individuíí, kteří snad, sektu samy vytvořili, ale bez přičinění JDD, který je díky jejich podivnostem a nenormalitě všechny od sebe vypudil (nechtěl s nimi už nic mít naprosto společného)? Minimálně je to tvrzení proti tvrzení, ale v žádném případě článek o Imanuelitech není objektivní! Žádám o nápravu! Článek je sepsát a formulován jako objektivní fakt. A to je špatně! Má snad Wikipedie sloužit k rozšiřování pomluv a lží?

Jarda Darda-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Jarda Darda (diskuse) --Harold 21:03, 23. 1. 2008 (UTC)

Tak už je to v článku o Imanuelitech OK?

Jarda Darda-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Jarda Darda (diskuse) --Harold 21:03, 23. 1. 2008 (UTC)

Konec přesunuté části.--Harold 22:10, 23. 1. 2008 (UTC)

Wikipedie samozřejmě neslouží k rozšiřování pomluv a lží. Ale (!) pokud jsou tyto "pomluvy a lži" všeobecně rozšířené, musí být zde uvedeny. Wikipedie nemá za úkol najít absolutní pravdu, Wikipedie pouze popisuje věci, lidí, spolky, myšlení atd. pomocí seriózních zdrojů a pokud existuje více názorů na dané téma, pak všechny tyto názory zde mají místo, aniž by se autor klonil k jednomu z nich (je to popsáno ve WP:Žádný vlastní výzkum). Vy jste zcela smazal text, který vycházel od všeobecně uznávaného odborníka na sekty, a nahradil ho jinými názory malé skupiny lidí. Samozřejmě, že jejich myšlení a stanoviska zde můžou být, musí být ale popsány názory obou stran a také musí být ozdrojované nezávislými zdroji. Čili pokud najdete a uvedete věrohodné a nezávislé zdroje, můžete Váš text klidně vložit do článku (ale přemazávat jeden názor druhým je na Wikipedii nepřípustné).

Na konec bych Vás chtěl upozornit, že já osobně se o sekty ani jiná náboženská hnutí nezajímám, prostě o této oblasti nevím nic konkrétnějšího, než se všeobecně povídá a píše. Doufám, že se tedy k tomu vyjádří někdo fundovanější. Váš počin jsem revertoval pouze z toho důvodu, že jste přemazal cizí text textem vlastním se zcela odlišným názorem. --Harold 22:10, 23. 1. 2008 (UTC)

Proč neutralita?

"Lehce autobiografická novela", natož člověka, který byl přímým účastníkem dění (v tomhle případě je to asi jako kdyby jste chtěli posuzovat druhou světovou válku z pohledu Hitlera, protože byl přímým účastníkem dění), NEMŮŽE sloužit za zdroj článku na Wikipedii, to je snad bez debat, přestože jsem tuto knihu nečetl a v nejbližší době to ani nemám v úmyslu. Ale i v případě, že by mohla, nebo že by existoval důvěryhodnější zdroj, šlo by o názor tak výrazně menšinový, že by v článku měl být jen letmo zmíněn. (Dle toho, co napsal Jarda.Darda by mohlo jít třeba o větu typu: "Jan Dvorský sám v autobiografické knize Mesiášovi převrácenci mění svět z roku 2003, že se vznikem sekty neměl nic společného." apod.). Článek je tedy objektivní, jelikož je podložen věrohodnými zdroji (byť jde o časopis Dingir, tj. o lidi kolem Vojtíška, kterým je sice možno nevěřit, ale ne je nepokládat za přední odborníky - a Wikipedie se musí, aspoň pokud jde o celkový tón článku, držet názoru většiny odborné veřejnosti, v tomto směru vizte doporučení WP:VZ. Ale o to až tak nejde - proč je tedy v článku právě šablona:NPOV, když neutralita článku podle všeho není hlavním problémem? --Váš Mostly Harmless 07:36, 24. 1. 2008 (UTC)

Nevím, proč Zirland smazal odpověď od uživatele Jarda.Darda, ale každopádně na ni odpovím, třebaže už tady není, kdo potřebuje, najde si ji v diskuzi. Tedy: Až bude všeobecně uznávaná pravda, že sekta imanuelitů existovala, jednou všeobecně zavrhnuta, pak teprve bude důvod měnit článek na Wikipedii. V současnosti píšeme na Wikipedii pro současnost, a v současnosti toto tvrzení zavrženo není. Až bude, článek se změní podle nových poznatků. Nedá se vyloučit, že k nim dojde, ale nedá se ani vyloučit, že k nim nedojde. To nemůžeme stanovit, proto píšeme podle toho, co je známo dnes, v bláhové naději, že tím se nedá nic zkazit. V článku by měly být zmíněny všechny encyklopedicky významné názory na danou problematiku, tedy samozřejmě i nynější názor Dvorského - v případě, že prezentuje své výhrady vůči obecnému tvrzení použitelnou formou, tedy pokud v tomto smyslu vydá dejme tomu tiskové prohlášení nebo rozhovor, bude jistě záhodno i o tomto jeho vystoupení v článku v odpovídajícím rozsahu referovat, není ale možné odstranit celý zbytek článku. Ad 2: nebo téměř celý text článku je zpracován podle tam odkazovaného článku z časopisu Dingir, neručíme atd. Není ale zvykem obdobná tvrzení v článcích na Wikipedii uvádět, už proto, že se to chápe jako samozřejmost (viz několik pravidel wiki). Ano, byl sepsán bez přímé konfrontace s tvrzeními (nikoli nezbytně pravdami!) Dvorského, protože k takové konfrontaci nebyl nejmenší důvod. Troufám si tvrdit, že v současné podobě je každá věta z článku ozdrojovatelná podle skutečně odborného a nezávislého zdroje (tím Dingir je), třebaže nekonfrontuje Dvorského. Je napsán v rámci možností (nebo aspoň doufám) neutrálním stylem. --Váš Mostly Harmless 09:50, 24. 1. 2008 (UTC)

Reakce na Mostly Harmlessovo "Proč neutralita?"

OK. Děkuji za obnovení editace.

Zde znovu vkládám svůj smazaný příspěvek "Zirlandem":

Lehce autobiografický román (podle toho, co jsem četl a jak to chápu) je román, který není doslovným a chronologickým ztvárněním, jako např. deník. Pro čtivost a nenudnost je děj zhuštěn, možná v nějakých nepodstatných věcech upraven (opět kvůli čtivosti a nenudnosti), ale to hlavní jádro, PRAVDA, je zachována!

Na celý problém se můžete dívat přece i tak, že žijeme v "době Hitlera" a jeho propagandy! Lidé jsou zmanipulovaní šířícími se "pravdami" Hitlerových propagátorů a nohsledů. V Německu se ozývají menšinové hlasy, že Hitler je zrůda. Ty jsou ale považovány za škodlivé a pro společnost nebezpečné a tak je třeba je likvidovat.

Tak kde pak vězí neutralita a objektivnost? Není snad v historii lidstva nespočet takových případů, kdy všeobecně uznávaná "pravda" byla po nějakém čase lidmi zavrhnuta a každý, kdo se podílel na rozšiřování a aplikování této "pravdy" je dnes nakonec považován za zločince?

Přinejmenším, pro zachování objektivnosti, by v článku "Imanuelité" měla být hodně výrazná informace o PRAVDĚ podané Janem Dietrichem Dvorským, stejně tak, jak výrazně v článku zaznívá hlas tzv. "VŠEOBECNÉ PRAVDY". Pokud Wikipedie má sloužit pouze pro informování lidí o všeobecně známých "pravdách", tak neplní účel free encyklopedie. Když dojde ke kolizi té všobecně známé pravdy a pravdy menšinové, tak automaticky platí, že většinová pravda má větší sílu a je víc pravdou? No to snad ne! To je jako z jedné Dvorského písničky o Moudrosti - "Na sklonku života dospěl jsem k moudrosti veliké, že blablabla blebleble brekeké..."

Doslova, co věta v článku, to naprostá neshoda se skutečností udávanou JDD! Podle mého, je článek o Imanuelitech zralý na smazání, nebo úpravu ve smyslu: Celý tento text je zpracován z těchto zdrojů... uvést zdroje. NERUČÍME VŠAK ZA OBJEKTIVNOST ZDE UVEDENÝCH INFORMACÍ, KTERÉ JSOU SEPSÁNY BEZ PŘÍMÉ KONFRONTACE S INFORMACEMI OD JANA DIETRICHA DVORSKÉHO.

Za dané situace je celý článek jen snůškou všeobecně známých pomluv a jako takový podle pravidel Wikipedie zde v této podobě nemá co dělat. Nebo snad stále platí totalitní "o něm bez něho"?!!!

--Jarda Darda 10:14, 24. 1. 2008 (UTC)

Mostly Harmlessi! Neděláš dobře!

Rušíš NPOV (Šablona:NPOV), pro zpochybnění neutrality tohoto článku jen proto, že dle tvých slov byla tato pochybnost "v diskusi nejspíš vyvrácena"?!!! "NEJSPÍŠ"? Takže ty si tím vlastně nejsi ani jistý a přesto šablonu rušíš?! Jaká je tvá skutečná motivace? Nechci se tady vůbec přetahovat a vracet sem opět šablonu NPOV, aby jsi ji zas opět zrušil. Je to tvá věc! Věř tomu ale nebo ne, takto aktivně napomáhat šířit lži a pomluvy se nevyplácí! Člověku se totiž vše zlé co vykonal zcela samočinně a několikeronásobně vrací zpět a vůbec nic s tím nenadělá, pokud ve svém zlém konání stále setrvává!

--Jarda Darda 11:08, 17. 2. 2008 (UTC)

Promiňte, ale pokud jste mi na můj diskusní příspěvek přes čtrnáct dní neodpověděl, měl jsem diskusi za ukončenou. Pokud chcete v diskusi pokračovat, pak Vás prosím o odpověď na můj příspěvek, datovaný 09:50, 24. 1. 2008. Děkuji a omlouvám se. --Váš Mostly Harmless 11:17, 17. 2. 2008 (UTC)

Vykáte mi, OK. Omlouvám se za tykání... K Vašemu příspěvku... nemám co bych na vaši reakci dál dodával... Vše jsem vysvětlil v mém příspěvku Reakce na Mostly Harmlessovo "Proč neutralita?. Nemíním ztrácet čas přetahováním v argumentacích, proč jo a proč ne NPOV. Za svůj článek, byť převzaný, máte plnou zodpovědnost, které se prostě nezbavíte, i kdyby jste se na hlavu stavěl. Wikipedie je natolik veřejné médium, že následky šířených nepravd její pomocí jsou pro autora nepředstavitelné! Tím chci ukončit tuto naši diskusi. Zvažte následky svého konání sám...

--Jarda Darda 11:30, 17. 2. 2008 (UTC)

Omlouvám se, že ještě odpovídám, ale musím upozornit na jednu drobnost. Výše odkazovaný příspěvek můj (09:50, 24. 1. 2008) je reakcí na Váš příspěvek ("Reakce na Mostly Harmlessovo "Proč neutralita?"), který uvádíte jako odpověď na příspěvek 09:50, 24. 1. 2008, na příspěvek 09:50, 24. 1. 2008 jste tedy neodpověděl, přestože z pořadí příspěvků na diskusní stránce se to může zdát. Btw, přečtěte si Wikipedie:Vyloučení odpovědnosti. --Váš Mostly Harmless 11:46, 17. 2. 2008 (UTC)

Omluva Mostly Harmlessovi a vyjádření k celé diskusi

Chtěl bych se omluvit za mravokárné napadání Mostly Harmlesse a ještě celou diskusi doplnit o mé prohlášení, že nemám žádné právo jakkoli se vyjadřovat k Janu Dietrichu Dvorskému. Nechci tím nikomu uškodit, zejména pak jemu samému (za mé příspěvky jsem dostal od dotčeného JDD na jeho stránkách vynadáno)

--Jarda Darda 18:41, 15. 4. 2008 (UTC)

Promiňte, že ještě to téma otevírám, ale informace o vyjádření Dvorského k této diskusi je poměrně podstatná. Mohl byste prosím uvést konkrétnější odkaz? --Váš Mostly Harmless 12:57, 16. 4. 2008 (UTC)

To můžu... i když je to pro mne dost nepříjemné. Ale za chyby se musí platit. Zde je ten odkaz: http://www.imanuel.eu/dl_27.html --Jarda Darda 14:43, 16. 4. 2008 (UTC)

Pokud je vám to nepříjemné, omlouvám se já vám, myslel jsem, že to bude něco podstatnějšího, co se více vztahuje k článku. Ale i tak děkuji. --Váš Mostly Harmless 15:20, 16. 4. 2008 (UTC)